Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Moderator: Moderators

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Kasper_JopiN » 18 apr 2017 14:06

Bedankt voor je reactie, ik zal er nog op terug komen.

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Kasper_JopiN » 24 apr 2017 08:05

Romeins-I schreef: V-0:Onverklaarde fenomenen zijn daarom wetenschappelijk altijd een reden voor nieuw onderzoek en een zonodig bijschaven van de betreffende wetenschappelijke verklaringen.

Een algemeen bekend voorbeeld is de principiële verbetering die Einstein op de zwaartekrachtswetten volgens Newton wist te bedenken.
K-0: Zouden lezers dit wel 1/2/3 begrijpen?

V-1 Ik zoek beter voorbeeld.Jij een idee?

K-1 Nee, ik heb niet echt een idee hoe je dit concreet krijgt met een voorbeeld. Maar wat misschien al helpt is dat we de tekst zelf versimpelen. Dus het gaat om een verbetering op een al reeds bestaande zwaartekrachtwetten?
Versimpelen:
Een goed en bekend voorbeeld is de verbetering die Einstein bracht op de zwaartekrachtenwetten, die Newton had bedacht? (Je mag dit gewoon aanvullen of verbeteren)
Romeins-II schreef: BEWIJSKRACHT
V-0: In de wiskunde is het soms mogelijk spijkerhard te bewijzen dat iets niet bestaat [kan?].

>>V-1 vervang door: . . dat iets onmogelijk is.

K-0: Oké!
Romeins-III schreef: V-0: Maar bewijzen dat een bepaalde plant of dier uitgestorven is, dat is niet zo eenduidig [makkelijk?].

>>V-1: vervang door:. . . dat is soms best lastig.

K-0: Oké!
Romeins-IV schreef: V-0: Speciaal de tak van de natuurwetenschappen trekt daarbij nogal eens de aandacht van gelovigen omdat die geen uitkomsten geeft die verenigbaar zijn met een letterlijk lezen van de Bijbel of Koran (verwijderen?), als waren dat tot op het jaar bijgewerkte natuurkunde- of biologieboeken.
K-0: Je zegt hier suggestief dat natuurwetenschap niet verenigbaar is met een letterlijke lezing. Dat is nu net de vraag. Ik denk niet dat je dit zo kunt stellen, er wordt dan te veel voor de ander ingevuld. Je kunt je wel afvragen of dit wel te verenigen is met zo'n letterlijke lezing van de Bijbel.

V-1 Koran laten staan, want daarmee bestaan praktisch identieke problemen.

Ter overweging:
Ik geef aan hoe de wetenschap in elkaar steekt en die op onderzoeken gebaseerde methodieken zijn onverenigbaar met geloven. De gelovige onderzoekt namelijk niet, maar vindt (iets).

In tweede instantie dringt zich bijvoorbeeld de vraag op of tornado’s, monstergolven en fotosynthese naast hun natuurkundig verklaard zijn een bovennatuurlijk aansturen toelaten. Maar één stap verder en je zit bij de ruimte voor aansturen van biochemische erfelijkheidszaken, waar de mens het verst gevorderd blijkt in het direct modificeren van het DNA.

Zie verder onder GELOOF

K-1: Ok je je wilt duidelijk aangeven dat bepaalde wetenschappelijke onderzoeken onverenigbaar zijn met geloof. Wanneer je dat niet doet, dan geef je ziekte, monstergolven, tornado's een goddelijke oorsprong. Mee eens, maar misschien is het handig om 1 of twee van deze voorbeelden te noemen, om het te verduidelijken?
Een suggestie: Binnen de natuurwetenschappen wordt er door diverse takken onderzoeken gedaan, bijvoorbeeld naar erfelijkheids-aandoeningen. In de tijd toen de Bijbel werd opgeschreven waren al dit soort onderzoeken nog niet bekend en gaf men vaak hier een goddelijke oorzaak aan. Dat iemand ziek is, komt door iemand van boven. Tegenwoordig wordt hier anders naar gekeken, natuurlijk hoef je als christen niet goddelijk ingrijpen volledig te ontkennen. Maar de feiten zijn dat genetisch onderzoek ons laat zien dat bepaalde afwijkingen genetisch bepaald zijn. Tegenwoordig met dit soort onderzoeken wordt God dus niet als oorzaak gezien.

Romeins-V schreef: V-0: Dat gaat daarbij in het bijzonder om de scheppingsverhalen en breder gezien ook over een goddelijk ingrijpen of aansturen van de dagelijkse gang van zaken.
K-0: Dan sluit dit ook beter aan bij het bovenstaande.

V-1: Vervalt bij betere tekst voor Romeins IV

K-1: Ok!
Romeins-VI schreef: V-0: Het uitvoerig bewezen basisprincipe dat alle leven op aarde aan elkaar verwant is laat wel ruimte voor de vraag hoé nauw of hoé veraf mensen van de apen of de garnalen af staan, maar niet voor de overweging dat de mensen daar geen familie van zouden zijn.
K-0: Zin is voor mij niet helemaal duidelijk, beetje zoekende wat je precies bedoeld.
R-0 Slaat terug op de openings-alinea over aap-verwantschap.

K-1: zou je het willen verduidelijken?
Romeins-VII schreef: mindere aantal jaren voor een enkele generatie voor onze voorouderbeestjes is dat beduidend meer dan 3 millioen generaties, waarvan er dus enkele precies bij jou en mij uitkomen.
K-0: interessant feitje, ben benieuwd wat het aan het geheel toevoegt.

R-0 Versterken van het uitgebreidere familie-besef dat evolutie-begrip met zich brengt.
V-1: . . voor onze voorouderbeestjes is dat beduidend meer dan 3 millioen generaties, waarvan er dus enkele precies bij jou en mij uitkomen. En vergeet niet daar alle zij-instromende partners met hun eigen voorgeslacht bij te tellen!
K-1: Oké! Misschien is het de moeite waard om deze toelichting erbij te vermelden (versimpeld)? We kijken daarna wel hoe de tekst loopt?
Romeins-VIII schreef: Het is verbluffend dat toevallige mutaties, die vaak ook helemaal geen verbetering inhouden, tot zo een grote verscheidenheid leiden.
K-0: Ik ben van mening dat er geen toevalligheid bij komt kijken. Ik zie in die mutaties, etc dat daar een duidelijke ontwerp voor was, dus dat er een ontwerper is. Het idee dat dit allemaal in de toevalligheid gebeurde is een idee vanuit een atheistisch wereldbeeld. Ik vanuit een christelijk wereldbeeld zou dan zeggen dat we hier vraagtekens achter mogen stellen. Want is het wel allemaal toevalligheid?

R-0 “I never promised you a rose garden” maar wel een correct schetsen van de evolutiebiologische inzichten. Vraagtekens zetten hoort onder GELOOF. Zie ook Romeins-IV over beinvloeden van tornado’s etc..
K-1 Ja, toevalligheid is een soort geloof op zichzelf Roeland... ;-) althans zo zie ik het. Toeval: misschien word ik wel uitgekozen om de loterij te winnen (zou dat wel kunnen gebruiken, leef nu onder armoede grens). Maar is het een feit dat ik zou kunnen winnen? ja. Win ik dan ook? nee hoeft niet. Wel als je toevallig dezelfde nummers hebt. Toevalligheid is in mijn ogen grijs gebied en daarom mag daar best vraagtekens achter worden gezet.
Romeins-IX schreef: igenschappen, toevallige veranderingen daarin, en een beter of slechter daarbij passende omgeving, nodig zijn om de hele evolutie op gang te houden.
K-0: (Ja, voor mij is het duidelijk wat je bedoeld. Maar ik denk niet dat het iets toevoegt. Behalve dan dat men door middel van simulaties mogelijk proberen te achterhalen hoe deze evoluties/mutaties zijn ontstaan.

R-0: Ik doelde meer op het leer-effect van spelen met simulaties. Zelf heb ik ooit een stel van die evolutie-modellen geprogrammeerd en spelen daarmee versterkt inzicht dat anders te oppervlakkig blijft.
En zulk soort simulaties zijn er nu online graties. Aanbevelen?

K-1: Wanneer je dit verduidelijkt, in simpel taal dan kan het zeker blijven staan. En kun je misschien via link doorverwijzen (die kan ik in de woord verwerken, wanneer men erop drukt dan wordt je doorgestuurd)
[/quote "Romeins-X"]
GELOOF

R-0: Niet mijn pakkie-an. Ik geloof zo min mogelijk.
Misschien wordt het toch best zinvol als ik een geloofsbeschouwing suggereer?

Hier verwijs ik nog eens naar Nerd-Tycho
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 06#p522706" onclick="window.open(this.href);return false;
met de standpunt schuivende Cees Dekker
en zijn contact met min. Van der Hoeven:
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... ek-over-id" onclick="window.open(this.href);return false;

en ook evangelistische Rene Fransen
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 57#p168057" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 25#p158725" onclick="window.open(this.href);return false;
R.

K-0: heb de linkjes,etc nog niet goed doorgenomen. Maar zou fijn zijn wanneer je samenvattend in paar zinnetjes dit zou kunnen weergeven. Ik denk dat jij het namelijk wel hebt gelezen en in hebt verdiept.
Mijn reactie!

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Kasper_JopiN » 24 apr 2017 08:08

Snap niet waarom die reacties verkeerd gaan... Maar goed...

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8090
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 24 apr 2017 09:28

Kasper,

Ik voel me zeer vereerd, maar moet ook wel lachen, dat ik nu een geloofsparagraaf ga opstellen voor jouw jongerenpastoraatwebsite.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Kasper_JopiN » 24 apr 2017 09:31

heeck schreef:Kasper,

Ik voel me zeer vereerd, maar moet ook wel lachen, dat ik nu een geloofsparagraaf ga opstellen voor jouw jongerenpastoraatwebsite.

R.
Ik heb nergens gezegd dat ik het overneem. Wanneer ik tijd heb dan zal ik (met hetgeen ik mu al heb) al een voorstel doen. Maar ben ook gewoon geïnteresseerd in jouw mening en opinie (of je nu gelovig bent of niet).

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8090
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 24 apr 2017 09:34

Kasper_JopiN schreef:
heeck schreef:Kasper,

Ik voel me zeer vereerd, maar moet ook wel lachen, dat ik nu een geloofsparagraaf ga opstellen voor jouw jongerenpastoraatwebsite.

R.
Ik heb nergens gezegd dat ik het overneem. Wanneer ik tijd heb dan zal ik (met hetgeen ik mu al heb) al een voorstel doen. Maar ben ook gewoon geïnteresseerd in jouw mening en opinie (of je nu gelovig bent of niet).
Over die geloofsparagraaf niet, want dat is en blijft niet mijn pakkie an.

Maar alles daarvoor wel; dat was de deal.
En ik weet precies waar die staat!

Graag eerst antwoord nu, voor ik nog ene stap doe.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Kasper_JopiN » 24 apr 2017 09:43

Wat ik bedoek: is dat je hier een voorstel kunt doen (dus ook over geloof), waarna we daarover in gesprek kunnen gaan. Wanneer we een consensus hebben over de tekst. Dan plaats ik deze op de website. Dit hebben we geloof ik afgesproken.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8090
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 24 apr 2017 14:42

Kasper_JopiN schreef:Wat ik bedoek: is dat je hier een voorstel kunt doen (dus ook over geloof), waarna we daarover in gesprek kunnen gaan. Wanneer we een consensus hebben over de tekst. Dan plaats ik deze op de website.

Dit hebben we geloof ik afgesproken.
Fout.

Ja per (Romeins genummerd) stuk geef ik een juiste tekst, die we hier bijschaven en daarvan hebben we er nu een stuk of vier klaar; die jij dan zo plaatst.

We gaan niet "in gesprek".
Het gaat niet over "consensus".

Jij gelooft in wat we hebben afgesproken en ik weet dat en kan het aanwijzen.

Zoek zelf eens op, inclusief over "Nerd-Tycho", want daarover nodigde ik je inderdaad uit tot het geven van je mening.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Kasper_JopiN » 24 apr 2017 14:50

Ik heb het artikel over de EH en hun symposium gelezen. Waar ik mee zit is dat ik niet helemaal kan plaatsen wat je met dat artikel wilt, wat het doel daarvan is. Kijk een artikel aanreiken is prima, maar wat is de bedoeling?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8090
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 24 apr 2017 15:03

Kasper_JopiN schreef:Ik heb het artikel over de EH en hun symposium gelezen. Waar ik mee zit is dat ik niet helemaal kan plaatsen wat je met dat artikel wilt, wat het doel daarvan is. Kijk een artikel aanreiken is prima, maar wat is de bedoeling?
Dat behandelde verschillende standpunten over het wel/niet meegaan met, en via dat boekje "Nerd-Tycho" aan kinderen overbrengen van standpunten over de evolutiebiologie en ik wil weten welke daarvan je wel en welke je niet geschikt vindt om over te dragen op je website.

Met een extra lading vanwege het auteurschap van Cees Dekker die de afgelopen jaren fors aan het schuiven is geweest met zijn geloofs-kern.

En nu ook nog de rest van opmerkingen . ., .

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8090
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 25 apr 2017 08:42

Romeins-VI schreef: V-0: Het uitvoerig bewezen basisprincipe dat alle leven op aarde aan elkaar verwant is laat wel ruimte voor de vraag hoé nauw of hoé veraf mensen van de apen of de garnalen af staan, maar niet voor de overweging dat de mensen daar geen familie van zouden zijn.
K-0: Zin is voor mij niet helemaal duidelijk, beetje zoekende wat je precies bedoeld.
R-0 Slaat terug op de openings-alinea over aap-verwantschap.
K-1: zou je het willen verduidelijken?


Kasper
Slaat terug op deze tekst, waar we het zo snel over eens waren dat ik die geen Romeins nummer gaf:
Romeins Intro schreef:GELOOF EN WETENSCHAP HOE GA IK DAAR MEE OM?
Je bent klaar met het voortgezet onderwijs en begint je studie op het middelbaar/hoger beroeps onderwijs of misschien zelfs op de universiteit en je loopt tegen bepaalde dingen op. Je krijgt bepaalde dingen te horen zoals dat God is dood, of theorieën over het ontstaan van de aarde en daarin heeft God geen rol.


Een bekende vraag die je als christen wel krijgt is of wij mensen afstammen van apen. Als christen kan dit confronterend overkomen.
Terug te vinden op: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 53#p522153" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8090
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 25 apr 2017 10:35

Kasper,

Het onverwachte dreigt te gebeuren, want er is nog maar een enkel punt dat meer dan een versimpelingscorrectie behoeft en dat is:
Romeins-VIII schreef: Het is verbluffend dat toevallige mutaties, die vaak ook helemaal geen verbetering inhouden, tot zo een grote verscheidenheid leiden.
K-0: Ik ben van mening dat er geen toevalligheid bij komt kijken. Ik zie in die mutaties, etc dat daar een duidelijke ontwerp voor was, dus dat er een ontwerper is. Het idee dat dit allemaal in de toevalligheid gebeurde is een idee vanuit een atheistisch wereldbeeld. Ik vanuit een christelijk wereldbeeld zou dan zeggen dat we hier vraagtekens achter mogen stellen. Want is het wel allemaal toevalligheid?

R-0 “I never promised you a rose garden” maar wel een correct schetsen van de evolutiebiologische inzichten. Vraagtekens zetten hoort onder GELOOF. Zie ook Romeins-IV over beinvloeden van tornado’s etc..
K-1 Ja, toevalligheid is een soort geloof op zichzelf Roeland... ;-) althans zo zie ik het.
Toeval: misschien word ik wel uitgekozen om de loterij te winnen (zou dat wel kunnen gebruiken, leef nu onder armoede grens). Maar is het een feit dat ik zou kunnen winnen? ja. Win ik dan ook? nee hoeft niet. Wel als je toevallig dezelfde nummers hebt. Toevalligheid is in mijn ogen grijs gebied en daarom mag daar best vraagtekens achter worden gezet.
Spit die (vet gezet) maar verder uit, want toevalligheden gewicht geven is typisch een eigenschap van ons eigen brein en je doet jouw god en ook jezelf toch echt tekort als je de rol van toeval in de evolutie gelijkschakelt aan die bij de loterij.
De ET kent namelijk nog drie andere onmisbare zaken: energie, erfelijke eigenschappen en selectie, die bij de loterij ontbreken.

In wezen benadruk je zo dat onkunde ongelijkheden plat strijkt en dat daarmee het geloof in een evolutie aansturende god word levend gehouden?! 8-[

Vorder je wat met je meningsvorming over Nerd-Tycho en je afsluitende paragraaf GELOOF?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Kasper_JopiN » 25 apr 2017 11:20

heeck schreef:Kasper,

Het onverwachte dreigt te gebeuren, want er is nog maar een enkel punt dat meer dan een versimpelingscorrectie behoeft en dat is:
Romeins-VIII schreef: Het is verbluffend dat toevallige mutaties, die vaak ook helemaal geen verbetering inhouden, tot zo een grote verscheidenheid leiden.
K-0: Ik ben van mening dat er geen toevalligheid bij komt kijken. Ik zie in die mutaties, etc dat daar een duidelijke ontwerp voor was, dus dat er een ontwerper is. Het idee dat dit allemaal in de toevalligheid gebeurde is een idee vanuit een atheistisch wereldbeeld. Ik vanuit een christelijk wereldbeeld zou dan zeggen dat we hier vraagtekens achter mogen stellen. Want is het wel allemaal toevalligheid?

R-0 “I never promised you a rose garden” maar wel een correct schetsen van de evolutiebiologische inzichten. Vraagtekens zetten hoort onder GELOOF. Zie ook Romeins-IV over beinvloeden van tornado’s etc..
K-1 Ja, toevalligheid is een soort geloof op zichzelf Roeland... ;-) althans zo zie ik het.
Toeval: misschien word ik wel uitgekozen om de loterij te winnen (zou dat wel kunnen gebruiken, leef nu onder armoede grens). Maar is het een feit dat ik zou kunnen winnen? ja. Win ik dan ook? nee hoeft niet. Wel als je toevallig dezelfde nummers hebt. Toevalligheid is in mijn ogen grijs gebied en daarom mag daar best vraagtekens achter worden gezet.
Spit die (vet gezet) maar verder uit, want toevalligheden gewicht geven is typisch een eigenschap van ons eigen brein en je doet jouw god en ook jezelf toch echt tekort als je de rol van toeval in de evolutie gelijkschakelt aan die bij de loterij.
De ET kent namelijk nog drie andere onmisbare zaken: energie, erfelijke eigenschappen en selectie, die bij de loterij ontbreken.

In wezen benadruk je zo dat onkunde ongelijkheden plat strijkt en dat daarmee het geloof in een evolutie aansturende god word levend gehouden?! 8-[

Vorder je wat met je meningsvorming over Nerd-Tycho en je afsluitende paragraaf GELOOF?

Roeland
Roeland, ik kom niet echt uit wat jij wilt met Nerd-Tycho (begrijp het niet). Sorry... :oops:
Het artikel wat je mij stuurt van Logos verteld over persoonlijke moeite met de evolutie, en het vanuit het geloof moeilijk kunnen omarmen. Ook die recensies hebben het er moeilijk mee. Ik persoonlijk vind niet dat we zozeer hoeven te strijden met ET, maar dat betekend niet dat we niet kritisch hoeven te zijn. De natuurwetenschappen hebben ons veel van de natuur, schepping en heelal doen leren kennen. Ik zie het probleem niet zo in: of geloof of ET. Maar denk dat deze prima met elkaar te verenigen zijn, zoals ik hieronder nog verder zal uitleggen.

Natuurlijk is de voorbeeld van een loterij krom, natuurlijk is er voor de toevalligheden meer te zeggen. Maar tegelijk is er een grijs gebied die ingevuld wordt met toevalligheid, etc. En in dit grijze gebied waar veel vragen over zijn kan gezegd er iets gezegd worden over erfelijke eigenschappen, energie en selectie (die er bij de loterij natuurlijk niet zijn). Maar toevalligheid laat niet toe dat er structuur, ontwerp,etc is. Terwijl bij veel wetenschappers toch een idee is dat de natuur een uitgekiemd iets is, niet zomaar een weerwar van chaos en sporadische toevalligheden.
Kijk om nog even reactie te geven op je laatste opmerking over God die in leven word gehouden. Het is het 1 of het andere. Of we zeggen dat er een duidelijk idee achter alles zit, dat alles van tevoren door iemand (of zoals sommige zullen zeggen, iets) is bedacht (ontworpen), of je zegt het is een samenloop van omstandigheden die toevallig voor deze uitwerking heeft gezorgd. Ik ga dan mee voor het eerste omdat ik in alles wat wij zien toch een duidelijk idee/ontwerp zien. Om dus terug te komen op of ET of geloof. Ik denk dat de natuur en de ET ons juist laten zien hoe goed alles is ontworpen. Het idee dat alles is ontstaan uit toevalligheid, doet mij denken aan chaos en weerwar en niet aan doelmatig ontwikkelen. Dus het idee dat er een God is, die achter het ontwerp zit lijkt mij niet vreemd.

Mijn afsluitende paragraaf over geloof zal dus denk ik over het bovenstaande gaan, is het OF geloof OF ET. Of zijn deze te verenigen?

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Kasper_JopiN » 25 apr 2017 11:27

Op de website staat op dit moment het volgende over geloof:

Maar wat kunnen wij als christenen met deze evolutie theorie? Hoe waarschijnlijk is het dat God de wereld in zes dagen geschapen heeft? Want één ding is zeker en dat is dat de christelijke opvatting van een creatie in zes dagen zoals omschreven staat in Genesis niet meer onomstreden is. Door de eeuwen heen werd Genesis als een soort allegorie (metafoor/symbool) gelezen. Het hoeft niet letterlijk als zes dagen te worden gelezen.
Maar wat kunnen wij dan hiermee? Wat vaststaat is dat we de wetenschappelijke inzichten die wijzen op evolutie serieus moeten nemen. Maar betekend dit dan dat wij een atheïstisch wereldbeeld moeten aannemen? Nee, zoals ik hierboven al aangaf zijn niet alle vormen van evolutietheorie verdedigbaar. Wat christenen inbrengen? God! Wat is een wereld zonder God. Zonder God zou de wereld zinloos zijn, misschien wel niet kunnen bestaan. Ons bestaan zou niet te verklaren zijn zonder God. Ik noemde hierboven al de overgang van apen naar mensen. Maar deze overgang zou eigenlijk niet te verklaren zijn wanneer er geen God zou zijn die optreed als een soort architect. Het specifieke wat ons mensen maakt, onze ziel, komt niet voort uit materie. Maar heeft een goddelijke oorsprong. Ook onze moraal kan niet slechts het gevolg zijn van toevalligheid.
We kunnen als christenen dus enerzijds zien en aannemen dat we in een wereld zijn die continue in ontwikkeling is. Maar kunnen we anderzijds juist zien dat deze ontwikkelingen worden gestuurd door God. Zo kunnen we zeggen dat Gods plan en bepaalde “toevalligheden” in de evolutie theorie elkaar niet uitsluiten. Een wijs man zei eens: “God kan zelfs toeval gebruiken in zijn plannen.”

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8090
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 25 apr 2017 14:48

Kasper,

Je hebt met mijn verwijzen naar "Tycho-Nerd" in ieder geval gezien dat er in de christelijke contreien nog al verschillend en soms erg fel op wordt gereageerd. Daarmee heb ik in ieder geval een iets helderder beeld van jouw positie gekregen en dat was mijn doel.

En nu krijg ik het warm van je onderstaande tekst, want het blijkt dat je echt geen fluit hebt opgestoken van alle verwijzingen, ook van anderen hier, over wat de evolutiebiologie inhoudt.
En dat precies dat niet snappen je in staat stelt om de idee hoog te houden dat scheppingsgeloof en evolutiebiologische kennis prima met elkaar te verenigen zijn.

Ik haal Jerry Coyne aan die onlangs over heel en halfacht creationisme/ID nog maar eens opmerkte:
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2017/04/24/jonathan-wellss-new-book-attacking-evolution/ schreef:It’s kind of pathetic that these people, whose efforts are motivated solely by religion, waste their brainpower attacking a paradigm that’s so well supported by evidence. I wonder if on some level they’ve realized they’re wasting their lives and will have no effect on science; and that that realization simply makes them redouble their efforts.
Kasper schreef: 1)
Maar denk dat deze prima met elkaar te verenigen zijn, zoals ik hieronder nog verder zal uitleggen.

2)
Natuurlijk is de voorbeeld van een loterij krom, natuurlijk is er voor de toevalligheden meer te zeggen. Maar tegelijk is er een grijs gebied die ingevuld wordt met toevalligheid, etc. En in dit grijze gebied waar veel vragen over zijn kan gezegd er iets gezegd worden over erfelijke eigenschappen, energie en selectie (die er bij de loterij natuurlijk niet zijn).

3)
Maar toevalligheid laat niet toe dat er structuur, ontwerp,etc is.

4)
Terwijl bij veel wetenschappers toch een idee is dat de natuur een uitgekiemd iets is, niet zomaar een weerwar van chaos en sporadische toevalligheden.

5)
Kijk om nog even reactie te geven op je laatste opmerking over God die in leven word gehouden. Het is het 1 of het andere. Of we zeggen dat er een duidelijk idee achter alles zit, dat alles van tevoren door iemand (of zoals sommige zullen zeggen, iets) is bedacht (ontworpen),

6)
of je zegt het is een samenloop van omstandigheden die toevallig voor deze uitwerking heeft gezorgd.

7)
Ik ga dan mee voor het eerste omdat ik in alles wat wij zien toch een duidelijk idee/ontwerp zien. Om dus terug te komen op of ET of geloof. Ik denk dat de natuur en de ET ons juist laten zien hoe goed alles is ontworpen. Het idee dat alles is ontstaan uit toevalligheid, doet mij denken aan chaos en weerwar en niet aan doelmatig ontwikkelen. Dus het idee dat er een God is, die achter het ontwerp zit lijkt mij niet vreemd.
ad 1)
De enige manier van vereniging wordt geillustreerd met het gegeven dat er best een paar mensen zijn die zeggen dat ze daar persoonlijk geen probleem mee hebben.

ad 2)
OK die opmerking van je gaat dus als zinloos overboord.

ad 3)
De clou van je onsnappelijkheid!!

Evolutiebiologie laat overdonderend duidelijk zien hoe energie+toeval+erfelijkheid+selectie die schijn van ontwerp als resultaat heeft. Darwin had glashelder in de gaten dat die godstaak met zijn uitleg wegviel.

Jij wil er nog steeds niet aan omdat je je verstand onder de korenmaat verbergt.

ad 4)
Welke wetenschappers had je op het oog en wat precies stellen ze? Want precies dat woord "uitgekiend" is bedriegelijk.

ad 5)
Inderdaad? Welnee het is alleen het een omdat er geen sprankje bewijs is van een bovennatuurlijk ingrijpen of aansturen en er overdonderend nog steeds verder invullend bewijs is voor de ET.

ad 6)
Zie ad 3). Wat is er tegen een samenloop waarvan het biomechaniek zo helder inspecteerbaar is?
Inderdaad: Dat een schepper dat niet voor elkaar had kunnen krijgen, zeker niet als daarbij een doel voorstond.

ad 7)
Jouw persoonlijke voorkeur legt geen enkel gewicht in de schaal en he idee van een god en/of ontwerp is platte nonsens. Ondanks het kennelijke feit dat velen daar, ongehinderd door kennis, niets vreemds in zien.


Herhaling daarom van mijn testvraag die je nog steeds niet hebt beantwoord:

Waarom heb ik "energie" toegevoegd aan het drietal toeval+erfelijkheid+selectie?

Want ik zou het echt winst vinden als je er blijk van gaf dat je na alle uitwisselingen minstens toch het basisprincipe van de evolutiebiologie blijkt te snappen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie