Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8501
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 09 apr 2017 21:35

Kasper,
Het punt heb ik apart opgepakt omdat ik het (ook) los vind staan van hetgeen waar we het hier over hebben.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Kasper_JopiN » 10 apr 2017 17:56

heeck schreef:Kasper,
Het punt heb ik apart opgepakt omdat ik het (ook) los vind staan van hetgeen waar we het hier over hebben.

R.
Ik wacht eigenlijk nog op je reactie voor een vervolg

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8501
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 10 apr 2017 21:37

Niet over de "verbindende factor" die staat los van deze dienstverleningklus.

Ik ben bezig en sla voor de securiteit nog een paar zaken na.
Omdat ik een pittig gevuld bestaan heb besteed ik maximaal een uur per dag aan dit klusje.

Misschien eind van deze week als je er ook blijk van hebt gegeven je een ietsje te hebben ingelezen over de reguliere ET en hebt nagedacht over de gelijkenis van Susan Haack

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8501
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 11 apr 2017 15:19

Kasper,

Kijk eens wat je hier van vindt:
Versie 1 schreef:GELOOF EN WETENSCHAP HOE GA IK DAAR MEE OM?
Je bent klaar met het voortgezet onderwijs en begint je studie op het middelbaar/hoger beroeps onderwijs of misschien zelfs op de universiteit en je loopt tegen bepaalde dingen op. Je krijgt bepaalde dingen te horen zoals dat God is dood, of theorieën over het ontstaan van de aarde en daarin heeft God geen rol.


Een bekende vraag die je als christen wel krijgt is of wij mensen afstammen van apen. Als christen kan dit confronterend overkomen.

WETENSCHAP

Iedereen die nauwgezet gaat nalopen of een vermoeden ook echt waar is, die bedrijft in beginsel wetenschap.

Zo een nauwgezet nalopen is tamelijk nieuw, want het was pas halverwege de 16-e eeuw dat men nauwgezet een lijk open ging snijden om te zien of alle beweringen uit de eeuwen lang daarvoor wel klopten.
Desondanks blijven opvattingen uit eerdere tijd die ongeldig bleken, toch wel bestaan in zogenaamde volks- en ook wel alternatief genoemde behandelwijzen omdat ze zo lekker begrijpelijk zijn en heel soms omdat er wel eens een kern van waarheid in zit.

Afhankelijk van het gebied waarover vermoedens wetenschappelijk worden bestudeerd zijn de spelregels en daarmee de soorten bewijs verschillend en daarom ook de uitspraken die op basis van onderzoek kunnen worden gedaan.
Onverklaarde fenomenen zijn daarom wetenschappelijk altijd een reden voor nieuw onderzoek en een zonodig bijschaven van de betreffende wetenschappelijke verklaringen.
Een algemeen bekend voorbeeld is de principiële verbetering die Einstein op de zwaartekrachtswetten volgens Newton wist te bedenken.
En ook de uitvinding van de eerste enkelvoudige microscoop door Antoni van Leeuwenhoek en de op basis daarvan ontwikkelde lenzensystemen, ook voor telescopen, hebben de wetenschappelijke horizon en ook de bewijskracht een enorme vlucht gegeven die als gemiddelde leek meestal niet valt bij te benen.
Maar weinigen zullen bijvoorbeeld beseffen dat een GPS-navigatiesysteem onmogelijk zou zijn zonder het toepassen van de relativiteitstheorie. Ook het begrijpen van ziekte-resistenties is schatplichtig aan inzichten ontleend aan de evolutietheorie.


BEWIJSKRACHT
In de wiskunde is het soms mogelijk spijkerhard te bewijzen dat iets niet bestaat.
Het met passer en liniaal in drieën delen van een willekeurige hoek bijvoorbeeld is bewijsbaar onmogelijk.
Desondanks zijn er mensen die dat eindeloos blijven proberen; en dat is zinloos tijdverdrijf. Daar is verder bijschaven of het voorstaan van een andere opvatting desondanks niet aan de orde.

Maar bewijzen dat een bepaalde plant of dier uitgestorven is, dat is niet zo eenduidig.
Toch neemt ook bij zo een vraag het vermoeden met elk jaar toe als waarnemingen uitblijven. Het monster van Loch Ness en de verrassend toch echt nog wel levende Coelacanth waarvan gedacht werd dat die was uitgestorven, zijn sprekende voorbeelden van ver uiteenlopende feitelijke uitkomsten.

Wetenschappelijk bezien is het vanzelf een ware sport om te onderzoeken of letterlijk alles wat er voorvalt van een sluitende verklaring kan worden voorzien. De immens toegenomen mogelijkheden om het voor het blote oog onzichtbare toch waar te nemen en ook de computer waarmee hoeveelheden waarnemingen kunnen worden verwerkt waarvoor een veelvoud van mensenlevens tekort zou schieten, zijn de onontbeerlijke en ook uitnodigende gereedschappen daarbij.

Speciaal de tak van de natuurwetenschappen trekt daarbij nogal eens de aandacht van gelovigen omdat die geen uitkomsten geeft die verenigbaar zijn met een letterlijk lezen van de Bijbel of Koran, als waren dat tot op het jaar bijgewerkte natuurkunde- of biologieboeken.


Dat gaat daarbij in het bijzonder om de scheppingsverhalen en breder gezien ook over een goddelijk ingrijpen of aansturen van de dagelijkse gang van zaken.

In het algemeen is het zeker voor de leek onmogelijk om wetenschappelijke bewijsvoeringen te ontkrachten, iets dat ook voor de evolutietheorie geldt.


EVOLUTIETHEORIE
Het uitvoerig bewezen basisprincipe dat alle leven op aarde aan elkaar verwant is laat wel ruimte voor de vraag hoé nauw of hoé veraf mensen van de apen of de garnalen af staan, maar niet voor de overweging dat de mensen daar geen familie van zouden zijn.

De voorouders van chimps en die van de mensen waren ooit dezelfde. Dat is een feit waar niet onderuit valt te komen.
We stammen dus niet van de huidige apen af, maar hebben wel dezelfde voorouders. Dat was een 12 millioen jaar geleden, wat bij een aantal jaren per generatie van bijvoorbeeld 20 een 0,6 millioen generaties geleden is.
Voor het perspectief kan je bedenken dat het begin van onze jaartelling slechts 200 generaties van nu verwijderd is.

De grote dino’s stierven een 66 millioen jaar geleden uit, wat de ruimte aan de toen al bestaande kleine ratachtige zoogdieren gaf om uit te waaieren tot de huidige verscheidenheid inclusief onszelf. Vanwege het mindere aantal jaren voor een enkele generatie voor onze voorouderbeestjes is dat beduidend meer dan 3 millioen generaties, waarvan er dus enkele precies bij jou en mij uitkomen.

Het is verbluffend dat toevallige mutaties, die vaak ook helemaal geen verbetering inhouden, tot zo een grote verscheidenheid leiden.
Narekenen met computersimulaties helpt soms om beter in te leren zien dat er alleen maar wat energie, erfelijke eigenschappen, toevallige veranderingen daarin, en een beter of slechter daarbij passende omgeving, nodig zijn om de hele evolutie op gang te houden.

Het grote raderwerk van de evolutie is zo duidelijk gekend, ondanks dat we nooit zullen weten welke kleur precies, of welk geluid precies het leven dat nu dood is ooit maakte.
======================================================

GELOOF
Niet mijn pakkie-an. Ik geloof zo min mogelijk.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Kasper_JopiN » 11 apr 2017 16:54

Hallo Heeck,

Als eerste moet ik je toegeven dat ik positief verrast ben over de tekst die je hebt gegenereerd.
Ik zal inhoudelijk wel een paar kanttekeningen moeten maken:

Je benadrukt met name in het tweede deel: dat voor een leek onmogelijk is om wetenschappelijke bewijslast te ontkrachten. Ik denk dat die zin inderdaad waar is, maar tegelijk overbodig, want wat wil je met die zin? Dat mensen niet meer verder kijken, erover nadenken, bevragen? Of is het juist goed dat mensen zowel wetenschap als geloof bevraagt, overdenkt, etc?

Vervolgens het tweede deel, je impliceert denk ik dat alle wezens op aarde een soort gemeenschappelijke ouder hebben. Vanuit de ET kun je dat veronderstellen, ook al zijn er ook wetenschappers met name creationisten die mensen dat er niet 1 gemeenschappelijke ouder is. Ik denk zeker voor het gehele plaatje het genoemd mag worden, en zeker dat er veel mensen zijn die het veronderstellen, maar tegelijk mis ik de ruimte voor een creationistische evolutie of intelligent design. Dus wat zeg ik: het mag zeker genoemd worden, zeker nadrukkelijk dat evolutie theorie een basis heeft die tegenwoordig de boventoon voert, met name in de wetenschap. Maar in het stuk zal er dus ook ruimte moeten komen voor andere visies.

Waarom? De stichting heeft een oecumenische inslag, over dit onderwerp zijn meningen verdeeld. Op deze manier wek ik de argwaan om duidelijk achter 1 ding maar te staan en daarmee de rest buiten beschouwing laat. Ik hoop dat je dit een beetje begrijpt?

Ik zal kijken of ik vanavond tijd heb om een opzetje te maken wat ik precies bedoel.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8501
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 11 apr 2017 17:41

Kasper_JopiN schreef:Hallo Heeck,

1)
Als eerste moet ik je toegeven dat ik positief verrast ben over de tekst die je hebt gegenereerd.
Ik zal inhoudelijk wel een paar kanttekeningen moeten maken:

2)
Je benadrukt met name in het tweede deel: dat voor een leek onmogelijk is om wetenschappelijke bewijslast te ontkrachten. Ik denk dat die zin inderdaad waar is, maar tegelijk overbodig, want wat wil je met die zin? Dat mensen niet meer verder kijken, erover nadenken, bevragen? Of is het juist goed dat mensen zowel wetenschap als geloof bevraagt, overdenkt, etc?

3-1)
Vervolgens het tweede deel, je impliceert denk ik dat alle wezens op aarde een soort gemeenschappelijke ouder hebben. Vanuit de ET kun je dat veronderstellen,
3-2)
ook al zijn er ook wetenschappers met name creationisten die mensen dat er niet 1 gemeenschappelijke ouder is. Ik denk zeker voor het gehele plaatje het genoemd mag worden, en zeker dat er veel mensen zijn die het veronderstellen, maar tegelijk mis ik de ruimte voor een creationistische evolutie of intelligent design.
3-3)
Dus wat zeg ik: het mag zeker genoemd worden, zeker nadrukkelijk dat evolutie theorie een basis heeft die tegenwoordig de boventoon voert, met name in de wetenschap. Maar in het stuk zal er dus ook ruimte moeten komen voor andere visies.

4)
Waarom? De stichting heeft een oecumenische inslag, over dit onderwerp zijn meningen verdeeld. Op deze manier wek ik de argwaan om duidelijk achter 1 ding maar te staan en daarmee de rest buiten beschouwing laat.

5)
Ik hoop dat je dit een beetje begrijpt?

6)
Ik zal kijken of ik vanavond tijd heb om een opzetje te maken wat ik precies bedoel.

ad 1)
Dat had ik van jou niet verwacht. Een aangename meevaller.

ad 2)
Dat is een sleutelzin die dus niet weggelaten kan worden.
Die houdt namelijk in dat een terzake onderwerp bestudeerd moet worden, voordat iemand gelijk gaat bevragen alsof dat ook meer dan een natte scheet te betekenen heeft. Vgl jouw eigen bevragen van de ET zonder ook maar de minste kennis.
Wie met goede vragen komt kan naslaan wat het over het algemeen wetenschappelijk bekende antwoord is.

Wie voorrang wil geven aan onverifieerbaar geloven of lekenopinie, die mag dat voor eigen rekening en risico vanzelf gewoon doen. Persoonlijk ben ik wat bang van dat soort gedrag.

Wie voor zichzelf goed alles naslaat, die krijgt van mij een pluim.

ad 3-1)
Dat IS de kern van de ET, sla maar na in de vaak opgegeven Berkeley-edu. (Komt overeen met wat we hadden afgesproken, dat ik zou aanleveren!!)

ad 3-2)
Met belangstelling zie ik verwijzingen naar wetenschappelijke publicaties waarin die meningen worden beproefd en uitgebeend. Ik ken terzake slechts theologische opinies, vooral vanuit gereformeerde kant.
Vooralsnog zijn geloofs-meningen en wetenschap ook in deze onverenigbaar.

ad 3-3)
Je krijgt van mij wat ik beloofde onder conditie dat er geen geloofsverdunning zou plaatsvinden.
https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=521732#p521732 schreef:En dat doe ik wel voor niets, maar niet voor Jan-Joker, wat inhoudt dat
je echt afstand moet nemen van de reli-gebaseerde kwasi-twijfels en
dat ik dus geen suggesties aanlever die jij daarna reli-gemotiveerd gaat om- en afbuigen.
ad 4)
De slotparagraaf heb ik expliciet voor jou open gelaten.

ad 5)
Het bewijs van mijn vanaf het prille begin bestaande begrip is mijn herinneren aan die prille achterdocht in ad 3-3)

ad 6)
Maak je tekst voor die eindparagraaf en je kan gaan scoren met een bloedhelder stuk!!


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Kasper_JopiN » 11 apr 2017 18:29

Ik zal even heel kort reageren.


Ik kwam deze filmreeks tegen , die een aantal punten van kritiek uitgebreider toelicht. Ik weet niet of je er tijd voor hebt, maar het is wel interessant:
https://youtu.be/tpYXFhXeRW4" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik zou nog een reactie geven , mbt een citaat van Darwin waarbij hij zijn theorie gebaseerd is op nog niet gevonden bewijzen cq fossielen. Als het goed is kun je oa deze en andere moeilijkheden vinden in de onderstaande link.
http://www.conservapedia.com/Evolution_ ... sil_record" onclick="window.open(this.href);return false;

Deze bovenstaande punten van kritiek laten wel degelijk zien dat er punten in de ET waar vraagtekens bij gezet mogen worden. In mijn vorige post doelde ik daarop met andere perspectieven. Het is niet de bedoeling om een reliachtig antwoordt of pseudo-wetenschappelijk antwoordt te geven. Maar wel kritisch en oprecht naar ET.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8501
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 11 apr 2017 18:47

Ik zal je hiervoor gegeven zijpaden zeker doornemen, maar hier wordt mijn correct representeren bevestigd:
http://www.livescience.com/474-controve ... works.html" onclick="window.open(this.href);return false;

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8501
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 11 apr 2017 19:04

Kasper,

Je zijpaden kort doorgenomen.

De schier eindeloze reeks video's reprenteren zoveel tegenstrijdigheden dat ik niet zie noch snap hoe die mijn weergave van de ET tot correctie zouden nopen. Laat staan wat voor soort bijstelling.

Dat de fossielenreeks incompleet is EN dat zulks er weinig toe doet, zelfs als Darwin dat ook al wist, impliceerde ik al, maar wil ik wel uitgebreider verwoorden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8501
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 11 apr 2017 19:34

Het toeval is mij genadig; ook ik heb een zijpaadje dat ipv naar achteren, naar voren leidt :
THE mind of the universe

Met de intro in DWDD vandaag:
https://www.vpro.nl/programmas/the-mind ... verse.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Kijken!

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8501
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 11 apr 2017 21:53

Kasper,

Bijna voel ik me aangestuurd (grapje), want tot mijn genoegen zit ik met mijn stukje tekst voor jou precies in de roos van correctheid.



copie van identiek bericht elders op dit forum hieronder:

Kasper, en anderen ook,

Hier gratis 48 pagina's waarin bijna juridisch strak wordt duidelijk gemaakt dat de reguliere ET staat als een huis en dat andere zienswijzen onbewijsbaar en derhalve irrelevant voor onderwijs of verdere wetenschappelijke studie zijn:

https://www.nap.edu/catalog/6024/scienc ... academy-of" onclick="window.open(this.href);return false;

Gewoon einde van het gezeur en gedrens,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Kasper_JopiN » 17 apr 2017 08:01

Versie 1 schreef:GELOOF EN WETENSCHAP HOE GA IK DAAR MEE OM?
Je bent klaar met het voortgezet onderwijs en begint je studie op het middelbaar/hoger beroeps onderwijs of misschien zelfs op de universiteit en je loopt tegen bepaalde dingen op. Je krijgt bepaalde dingen te horen zoals dat God is dood, of theorieën over het ontstaan van de aarde en daarin heeft God geen rol.


Een bekende vraag die je als christen wel krijgt is of wij mensen afstammen van apen. Als christen kan dit confronterend overkomen.

WETENSCHAP

Iedereen die nauwgezet gaat nalopen of een vermoeden ook echt waar is, die bedrijft in beginsel wetenschap.

Zo een nauwgezet nalopen is tamelijk nieuw, want het was pas halverwege de 16-e eeuw dat men nauwgezet een lijk open ging snijden om te zien of alle beweringen uit de eeuwen lang daarvoor wel klopten.
Desondanks blijven opvattingen uit eerdere tijd die ongeldig bleken, toch wel bestaan in zogenaamde volks- en ook wel alternatief genoemde behandelwijzen omdat ze zo lekker begrijpelijk zijn en heel soms omdat er wel eens een kern van waarheid in zit.

Afhankelijk van het gebied waarover vermoedens wetenschappelijk worden bestudeerd zijn de spelregels en daarmee de soorten bewijs verschillend en daarom ook de uitspraken die op basis van onderzoek kunnen worden gedaan.
Onverklaarde fenomenen zijn daarom wetenschappelijk altijd een reden voor nieuw onderzoek en een zonodig bijschaven van de betreffende wetenschappelijke verklaringen.
Een algemeen bekend voorbeeld is de principiële verbetering die Einstein op de zwaartekrachtswetten volgens Newton wist te bedenken. Zouden lezers dit wel 1/2/3 begrijpen?
En ook de uitvinding van de eerste enkelvoudige microscoop door Antoni van Leeuwenhoek en de op basis daarvan ontwikkelde lenzensystemen, ook voor telescopen, hebben de wetenschappelijke horizon en ook de bewijskracht een enorme vlucht gegeven die als gemiddelde leek meestal niet valt bij te benen.
Maar weinigen zullen bijvoorbeeld beseffen dat een GPS-navigatiesysteem onmogelijk zou zijn zonder het toepassen van de relativiteitstheorie. Ook het begrijpen van ziekte-resistenties is schatplichtig aan inzichten ontleend aan de evolutietheorie.


BEWIJSKRACHT
In de wiskunde is het soms mogelijk spijkerhard te bewijzen dat iets niet bestaat [kan?].
Het met passer en liniaal in drieën delen van een willekeurige hoek bijvoorbeeld is bewijsbaar onmogelijk.
Desondanks zijn er mensen die dat eindeloos blijven proberen; en dat is zinloos tijdverdrijf. Daar is verder bijschaven of het voorstaan van een andere opvatting desondanks niet aan de orde.

Maar bewijzen dat een bepaalde plant of dier uitgestorven is, dat is niet zo eenduidig [makkelijk?].
Toch neemt ook bij zo een vraag het vermoeden met elk jaar toe als waarnemingen uitblijven. Het monster van Loch Ness en de verrassend toch echt nog wel levende Coelacanth waarvan gedacht werd dat die was uitgestorven, zijn sprekende voorbeelden van ver uiteenlopende feitelijke uitkomsten.

Wetenschappelijk bezien is het vanzelf een ware sport om te onderzoeken of letterlijk alles wat er voorvalt van een sluitende verklaring kan worden voorzien. De immens toegenomen mogelijkheden om het voor het blote oog onzichtbare toch waar te nemen en ook de computer waarmee hoeveelheden waarnemingen kunnen worden verwerkt waarvoor een veelvoud van mensenlevens tekort zou schieten, zijn de onontbeerlijke en ook uitnodigende gereedschappen daarbij.

Speciaal de tak van de natuurwetenschappen trekt daarbij nogal eens de aandacht van gelovigen omdat die geen uitkomsten geeft die verenigbaar zijn met een letterlijk lezen van de Bijbel of Koran [verwijderen?], als waren dat tot op het jaar bijgewerkte natuurkunde- of biologieboeken. Je zegt hier suggestief dat natuurwetenschap niet verenigbaar is met een letterlijke lezing. Dat is nu net de vraag. Ik denk niet dat je dit zo kunt stellen, er wordt dan te veel voor de ander ingevuld. Je kunt je wel afvragen of dit wel te verenigen is met zo'n letterlijke lezing van de Bijbel.


Dat gaat daarbij in het bijzonder om de scheppingsverhalen en breder gezien ook over een goddelijk ingrijpen of aansturen van de dagelijkse gang van zaken. Dan sluit dit ook beter aan bij het bovenstaande.

In het algemeen is het zeker voor de leek onmogelijk om wetenschappelijke bewijsvoeringen te ontkrachten, iets dat ook voor de evolutietheorie geldt. Heb hier laatst ook reactie op gegeven, ik denk dat deze zin beter weg kan blijven. Ik zie het juist dat mensen opzoek gaan als iets positiefs. Ik lees dit dat we maar niet verder moeten zoeken.


EVOLUTIETHEORIE
Het uitvoerig bewezen basisprincipe dat alle leven op aarde aan elkaar verwant is laat wel ruimte voor de vraag hoé nauw of hoé veraf mensen van de apen of de garnalen af staan, maar niet voor de overweging dat de mensen daar geen familie van zouden zijn. Zin is voor mij niet helemaal duidelijk, beetje zoekende wat je precies bedoeld.

De voorouders van chimps en die van de mensen waren ooit dezelfde. Dat is een feit waar niet onderuit valt te komen.

We stammen dus niet van de huidige apen af, maar hebben wel dezelfde voorouders. Dat was een 12 millioen jaar geleden, wat bij een aantal jaren per generatie van bijvoorbeeld 20 een 0,6 millioen generaties geleden is.
Voor het perspectief kan je bedenken dat het begin van onze jaartelling slechts 200 generaties van nu verwijderd is.


De grote dino’s stierven een 66 millioen jaar geleden uit, wat de ruimte aan de toen al bestaande kleine ratachtige zoogdieren gaf om uit te waaieren tot de huidige verscheidenheid inclusief onszelf. Vanwege het mindere aantal jaren voor een enkele generatie voor onze voorouderbeestjes is dat beduidend meer dan 3 millioen generaties, waarvan er dus enkele precies bij jou en mij uitkomen. interessant feitje, ben benieuwd wat het aan het geheel toevoegt.

Het is verbluffend dat toevallige mutaties, die vaak ook helemaal geen verbetering inhouden, tot zo een grote verscheidenheid leiden. Ik ben van mening dat er geen toevalligheid bij komt kijken. Ik zie in die mutaties, etc dat daar een duidelijke ontwerp voor was, dus dat er een ontwerper is. Het idee dat dit allemaal in de toevalligheid gebeurde is een idee vanuit een atheistisch wereldbeeld. Ik vanuit een christelijk wereldbeeld zou dan zeggen dat we hier vraagtekens achter mogen stellen. Want is het wel allemaal toevalligheid?
Narekenen met computersimulaties helpt soms om beter in te leren zien dat er alleen maar wat energie, erfelijke eigenschappen, toevallige veranderingen daarin, en een beter of slechter daarbij passende omgeving, nodig zijn om de hele evolutie op gang te houden. [Ja, voor mij is het duidelijk wat je bedoeld. Maar ik denk niet dat het iets toevoegt. Behalve dan dat men door middel van simulaties mogelijk proberen te achterhalen hoe deze evoluties/mutaties zijn ontstaan.

Het grote raderwerk van de evolutie is zo duidelijk gekend, ondanks dat we nooit zullen weten welke kleur precies, of welk geluid precies het leven dat nu dood is ooit maakte.
======================================================

Hierboven heb ik in de tekst vragen, aanpassingen en suggesties gedaan.

PS. Ik merk dat je de neiging hebt om moeilijke woorden te gebruiken. Je moet in je hoofd hebben dat de doelgroep (18 t/m ongeveer 30 jaar is). Het moet toegankelijk blijven.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8501
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 17 apr 2017 08:23

Kasper,

Ga ik langslopen en kom ik op terug.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Fish » 17 apr 2017 13:28

heeck schreef: Kijken!

R.
Zeker! :)
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8501
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 18 apr 2017 14:01

Kasper,

Ieder van de punten waarop je commentaar hebt heeft nu een romeins nummer en een apart kader.
Daarbinnen een versie-indicatie.

Dan hoef je niet telkens de hele reut aan te halen.


Romeins-I schreef: V-0:Onverklaarde fenomenen zijn daarom wetenschappelijk altijd een reden voor nieuw onderzoek en een zonodig bijschaven van de betreffende wetenschappelijke verklaringen.

Een algemeen bekend voorbeeld is de principiële verbetering die Einstein op de zwaartekrachtswetten volgens Newton wist te bedenken.
K-0: Zouden lezers dit wel 1/2/3 begrijpen?

V-1 Ik zoek beter voorbeeld.Jij een idee?
Romeins-II schreef: BEWIJSKRACHT
V-0: In de wiskunde is het soms mogelijk spijkerhard te bewijzen dat iets niet bestaat [kan?].

>>V-1 vervang door: . . dat iets onmogelijk is.
Romeins-III schreef: V-0: Maar bewijzen dat een bepaalde plant of dier uitgestorven is, dat is niet zo eenduidig [makkelijk?].

>>V-1: vervang door:. . . dat is soms best lastig.
Romeins-IV schreef: V-0: Speciaal de tak van de natuurwetenschappen trekt daarbij nogal eens de aandacht van gelovigen omdat die geen uitkomsten geeft die verenigbaar zijn met een letterlijk lezen van de Bijbel of Koran (verwijderen?), als waren dat tot op het jaar bijgewerkte natuurkunde- of biologieboeken.
K-0: Je zegt hier suggestief dat natuurwetenschap niet verenigbaar is met een letterlijke lezing. Dat is nu net de vraag. Ik denk niet dat je dit zo kunt stellen, er wordt dan te veel voor de ander ingevuld. Je kunt je wel afvragen of dit wel te verenigen is met zo'n letterlijke lezing van de Bijbel.

V-1 Koran laten staan, want daarmee bestaan praktisch identieke problemen.

Ter overweging:
Ik geef aan hoe de wetenschap in elkaar steekt en die op onderzoeken gebaseerde methodieken zijn onverenigbaar met geloven. De gelovige onderzoekt namelijk niet, maar vindt (iets).

In tweede instantie dringt zich bijvoorbeeld de vraag op of tornado’s, monstergolven en fotosynthese naast hun natuurkundig verklaard zijn een bovennatuurlijk aansturen toelaten. Maar één stap verder en je zit bij de ruimte voor aansturen van biochemische erfelijkheidszaken, waar de mens het verst gevorderd blijkt in het direct modificeren van het DNA.

Zie verder onder GELOOF
Romeins-V schreef: V-0: Dat gaat daarbij in het bijzonder om de scheppingsverhalen en breder gezien ook over een goddelijk ingrijpen of aansturen van de dagelijkse gang van zaken.
K-0: Dan sluit dit ook beter aan bij het bovenstaande.

V-1: Vervalt bij betere tekst voor Romeins IV
Romeins-VI schreef: V-0: Het uitvoerig bewezen basisprincipe dat alle leven op aarde aan elkaar verwant is laat wel ruimte voor de vraag hoé nauw of hoé veraf mensen van de apen of de garnalen af staan, maar niet voor de overweging dat de mensen daar geen familie van zouden zijn.
K-0: Zin is voor mij niet helemaal duidelijk, beetje zoekende wat je precies bedoeld.
R-0 Slaat terug op de openings-alinea over aap-verwantschap.
Romeins-VII schreef: mindere aantal jaren voor een enkele generatie voor onze voorouderbeestjes is dat beduidend meer dan 3 millioen generaties, waarvan er dus enkele precies bij jou en mij uitkomen.
K-0: interessant feitje, ben benieuwd wat het aan het geheel toevoegt.

R-0 Versterken van het uitgebreidere familie-besef dat evolutie-begrip met zich brengt.
V-1: . . voor onze voorouderbeestjes is dat beduidend meer dan 3 millioen generaties, waarvan er dus enkele precies bij jou en mij uitkomen. En vergeet niet daar alle zij-instromende partners met hun eigen voorgeslacht bij te tellen!
Romeins-VIII schreef: Het is verbluffend dat toevallige mutaties, die vaak ook helemaal geen verbetering inhouden, tot zo een grote verscheidenheid leiden.
K-0: Ik ben van mening dat er geen toevalligheid bij komt kijken. Ik zie in die mutaties, etc dat daar een duidelijke ontwerp voor was, dus dat er een ontwerper is. Het idee dat dit allemaal in de toevalligheid gebeurde is een idee vanuit een atheistisch wereldbeeld. Ik vanuit een christelijk wereldbeeld zou dan zeggen dat we hier vraagtekens achter mogen stellen. Want is het wel allemaal toevalligheid?

R-0 “I never promised you a rose garden” maar wel een correct schetsen van de evolutiebiologische inzichten. Vraagtekens zetten hoort onder GELOOF. Zie ook Romeins-IV over beinvloeden van tornado’s etc..
Romeins-IX schreef: igenschappen, toevallige veranderingen daarin, en een beter of slechter daarbij passende omgeving, nodig zijn om de hele evolutie op gang te houden.
K-0: (Ja, voor mij is het duidelijk wat je bedoeld. Maar ik denk niet dat het iets toevoegt. Behalve dan dat men door middel van simulaties mogelijk proberen te achterhalen hoe deze evoluties/mutaties zijn ontstaan.

R-0: Ik doelde meer op het leer-effect van spelen met simulaties. Zelf heb ik ooit een stel van die evolutie-modellen geprogrammeerd en spelen daarmee versterkt inzicht dat anders te oppervlakkig blijft.
En zulk soort simulaties zijn er nu online graties. Aanbevelen?
GELOOF
Niet mijn pakkie-an. Ik geloof zo min mogelijk.

Misschien wordt het toch best zinvol als ik een geloofsbeschouwing suggereer?

Hier verwijs ik nog eens naar Nerd-Tycho
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 06#p522706" onclick="window.open(this.href);return false;
met de standpunt schuivende Cees Dekker
en zijn contact met min. Van der Hoeven:
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... ek-over-id" onclick="window.open(this.href);return false;

en ook evangelistische Rene Fransen
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 57#p168057" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 25#p158725" onclick="window.open(this.href);return false;
R.
Laatst gewijzigd door heeck op 18 apr 2017 14:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie