Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Moderator: Moderators

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Kasper_JopiN » 16 mei 2017 07:37

METEORIET & ander TOEVAL
Die meteoriet(en) zijn een waar toevalsfenomeen. Mi biedt dat geen ruimte om een god in te bergen en als jij dat wel vindt waarschuw ik je daarvoor.
Idem ditto voor evo-toeval.
Meteorieten op zichzelf bieden geen ruimte voor het verhaal zoals omschreven is in de Bijbel (ik doel dan op het scheppingsverhaal). Maar binnen de kaders dat meteorieten worden gebruikt door een soort transcendente macht. Daar valt wel iets voor te zeggen.
MORAAL
Idem dito; een goddelijk reserveren van de moraal zit nu al knel en dat zal eerder vermeerderen dan verminderen.
Leg eens uit; waarom zit moraal in de knel?
SPINOZA
Ik meende heel letterlijk wat ik zei, namelijk dat ik het als discussiepunt inbrengen van Spinoza waardeerde.
Uiteraard doe je daarmee geen recht aan Spinoza zijn kluif waar velen nog steeds druk mee zijn, maar dat lijkt mij niet jouw opdracht vwb je geloofsparagraaf. Leren nadenken en het positioneren van het eigen geloven wel.
Prima!

Omdat ik nu duidelijk het gevoel heb me netjes van onze overeenkomst te hebben gekweten en ik zoals aangekondigd nu twee maanden ergens met volle aandacht in duik, stel ik voor er nu een punt achter te zetten.

Accoord?
Ja, ik zal het gehele stuk hieronder posten.

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Kasper_JopiN » 16 mei 2017 07:40

GELOOF EN WETENSCHAP HOE GA IK DAAR MEE OM?
Je bent klaar met het voortgezet onderwijs en begint je studie op het middelbaar/hoger beroeps onderwijs of misschien zelfs op de universiteit en je loopt tegen bepaalde dingen op. Je krijgt bepaalde dingen te horen zoals dat God is dood, of theorieën over het ontstaan van de aarde en daarin heeft God geen rol.


Een bekende vraag die je als christen zelfs wel krijgt is of wij mensen afstammen van apen. Als christen kan dit confronterend overkomen.

WETENSCHAP
Iedereen die nauwgezet gaat nalopen of een vermoeden ook echt waar is, die bedrijft in beginsel wetenschap.

Zo een nauwgezet nalopen is tamelijk nieuw, want het was pas halverwege de 16-e eeuw dat men nauwgezet een lijk open ging snijden om te zien of alle beweringen uit de eeuwen lang daarvoor wel klopten.
Desondanks blijven opvattingen uit eerdere tijd die ongeldig bleken, toch wel bestaan in zogenaamde volks- en ook wel alternatief genoemde behandelwijzen omdat ze zo lekker begrijpelijk zijn en heel soms omdat er wel eens een kern van waarheid in zit.

Afhankelijk van het gebied waarover vermoedens wetenschappelijk worden bestudeerd zijn de spelregels en daarmee de soorten bewijs verschillend en daarom ook de uitspraken die op basis van onderzoek kunnen worden gedaan.
Onverklaarde fenomenen zijn daarom wetenschappelijk altijd een reden voor nieuw onderzoek en een zonodig bijschaven van de betreffende wetenschappelijke verklaringen.


Een algemeen bekend voorbeeld is de relativiteitstheorie van Einstein waarmee de zwaartekrachtswetten volgens Newton drastisch werden uitgebreid.

Zonder die uitbreiding hadden we geen GPS-navigatie gehad
https://www.kijkmagazine.nl/artikel/gev" onclick="window.open(this.href);return false; ... s-systeem/


En ook de uitvinding van de eerste enkelvoudige microscoop door Antoni van Leeuwenhoek en de op basis daarvan ontwikkelde lenzensystemen, ook voor telescopen, hebben de wetenschappelijke horizon en ook de bewijskracht een enorme vlucht gegeven die als gemiddelde leek meestal niet valt bij te benen.
Dan komen we vaak niet verder dan verbazing over een aarde foto vanuit de ruimte.
http://www.natuurinformatie.nl/nnm.doss" onclick="window.open(this.href);return false; ... 01016.html


BEWIJSKRACHT
In de wiskunde is het soms mogelijk spijkerhard te bewijzen dat iets onmogelijk is.
Het met passer en liniaal in drieën delen van een willekeurige hoek bijvoorbeeld is bewijsbaar onmogelijk.
Desondanks zijn er mensen die dat eindeloos blijven proberen; en dat is zinloos tijdverdrijf. Daar is verder bijschaven of het voorstaan van een andere opvatting desondanks niet aan de orde.

Maar bewijzen dat een bepaalde plant of dier uitgestorven is, dat is soms best lastig.
Toch neemt ook bij zo een vraag het vermoeden met elk jaar toe als waarnemingen uitblijven. Het monster van Loch Ness en de verrassend toch echt nog wel levende Coelacanth waarvan gedacht werd dat die was uitgestorven, zijn sprekende voorbeelden van uiteindelijk ver uiteenlopende feitelijke uitkomsten.
https://www.museon.nl/nl/coelacanth-levend-fossiel" onclick="window.open(this.href);return false;


Wetenschappelijk bezien is het vanzelf een ware sport om te onderzoeken of letterlijk alles wat er voorvalt van een sluitende verklaring kan worden voorzien. De immens toegenomen mogelijkheden om dingen die we niet kunnen zien toch waar te nemen zijn daarbij het onmisbare gereedschap.

Toch is het, omdat we er niet bij waren, nog steeds niet duidelijk hoe precies de maan is ontstaan. Proefondervindelijk een maan opnieuw laten ontstaan is nu eenmaal onmogelijk. En pas nu we echt stukjes van de maan hebben, kan het onderzoek een stapje verder.


Binnen de natuurwetenschappen worden allerlei onderzoeken gedaan, bijvoorbeeld naar erfelijke aandoeningen. In de tijd toen de Bijbel werd opgeschreven waren al dit soort onderzoeken nog niet bekend en gaf men hier een goddelijke oorzaak aan. Iemands ziek zijn, kwam door iemand van boven. Tegenwoordig wordt hier anders naar gekeken, en daarbij hoef je als christen een goddelijk ingrijpen niet volledig te ontkennen. Maar de feiten zijn dat erfelijkheidsonderzoek ons laat zien dat bepaalde afwijkingen genetisch bepaald zijn. Met dit soort aards harde onderzoeksresultaten wordt God als het ware toch wat naar de achtergrond gedrukt.

In het algemeen is het daarbij zeker voor de leek onmogelijk om wetenschappelijke bewijsvoeringen en verklaringen te ontkrachten, iets dat ook voor de evolutietheorie geldt.



EVOLUTIEBIOLOGIE
Het uitvoerig bewezen basisprincipe houdt in dat alle leven op aarde aan elkaar verwant is.
http://www.boekreporter.nl/?itemid=106" onclick="window.open(this.href);return false;

Mensen en apen stammen dus niet van elkaar af, maar zijn wel verwant en hebben ook gemeenschappelijke voorouders.

En hoewel we er zo een 9-12 millioen jaar geleden niet bij waren toen die voorouders van elkaar vervreemdden, kunnen we elke dag diezelfde evolutie zien gebeuren.

Bij voorbeeld bij de toenemende resistentie van ziektekiemen tegen antibiotica.
Net als onze voorouders of eigen broers en zusters, zijn ook alle ziektekiemen niet precies gelijk aan elkaar.
Bij het toedienen van antibiotica zullen ze daarom een ietsje verschillend reageren.
Voortijdig stoppen met antibiotica zorgt er dan voor dat niet alle ziektekiemen dood zijn gegaan en de overlevende zich met hun lichte afwijkend zijn van de dode, kunnen blijven voortplanten. Dat is de start van de resistente stam geworden.

Vanaf nu terug tellend tot een 9-12 millioen geleden betekent zeker een 500.000 generaties van gezinnen met kinderen waarvan lang niet allen tot overleven in staat bleken.
De eigenschappen van die overledenen werden daarmee een klein beetje minder algemeen en zo schuift een hele soort stukje bij beetje af van wat ze eens waren. En schuift ze toe naar wat we nu zijn.


Soms, net als bij het uitsterven van de grote dino’s werden de omstandigheden met een enkele meteoriet-catastrofe onleefbaar voor de dino’s. Maar de kleine zoogdieren van toen kregen veel meer vrijheid om te overleven en die hebben we tot onze voorouders te rekenen.
http://www.natuurinformatie.nl/nnm.doss" onclick="window.open(this.href);return false; ... 01556.html

Het is verbluffend dat zo een toevallige meteoriet, vele soorten heel snel uit laat sterven en die andere, die van de zoogdieren juist ruimte geeft tot opbloeien.

De moderne Darwinist ziet daarin een demonstratie van het het onontbeerlijke toeval. https://nl.wikipedia.org/wiki/Moderne_synthese" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar wat kunnen wij als christenen met deze evolutie theorie? Hoe waarschijnlijk is het dat God de wereld in zes dagen geschapen heeft? Want één ding is zeker en dat is dat de christelijke opvatting van een creatie in zes dagen zoals omschreven staat in Genesis niet meer onomstreden is. Door de eeuwen heen werd Genesis als een soort allegorie (metafoor/symbool) gelezen. Het hoeft niet letterlijk als zes dagen te worden gelezen.


Maar wat kunnen wij dan hiermee? Wat vaststaat is dat we de wetenschappelijke inzichten die wijzen op evolutie serieus moeten nemen. Maar betekend dit dan dat wij een atheïstisch wereldbeeld moeten aannemen? Nee, zoals ik hierboven al aangaf zijn niet alle vormen van evolutietheorie verdedigbaar. Wat christenen inbrengen? God! Wat is een wereld zonder God. Zonder God zou de wereld zinloos zijn, misschien wel niet kunnen bestaan. Ons bestaan zou niet te verklaren zijn zonder God. Ik noemde hierboven al de overgang van apen naar mensen. Maar deze overgang zou eigenlijk niet te verklaren zijn wanneer er geen God zou zijn die optreed als een soort architect. Het specifieke wat ons mensen maakt, onze ziel, komt niet voort uit materie. Maar heeft een goddelijke oorsprong. Ook onze moraal kan niet slechts het gevolg zijn van toevalligheid.

We gaan even terug naar de natuur verschijnselen. Er is een bekende Nederlandse filosoof die zich afvroeg of het wezen van God identiek is aan wat mensen de natuurkrachten noemen. De filosoof, Spinoza, vroeg zich dus af of de natuur God zelf is. Dit is een interessante benadering van de natuur, wanneer we dit doortrekken dan zou je kunnen zeggen dat we in de natuur en alles wat daarbij komt kijken we God zouden kunnen ontdekken. Tegelijk wanneer we deze uitgangspositie zouden aannemen, dan zou God zich alleen maar beperken tot de natuur en natuurkrachten. God zou dan ook verantwoordelijk zijn voor diverse natuur rampen. Dit zou alleen in strijd zijn met het christelijke verhaal die ons ook verteld over het bestaan van kwade krachten en een God die goed is. Deze wereld is niet perfect, er zijn rampen, mensen gaan dood, etc. God word vaker door christenen vergeleken met de metafoor van de klokkenmaker. God zou alles in het begin in gang hebben gezet en ingrijpt wanneer dat nodig is (net als een klokkenmaker).

We kunnen als christenen dus enerzijds zien en aannemen dat we in een wereld zijn die continue in ontwikkeling is. Maar kunnen we anderzijds juist zien dat deze ontwikkelingen worden gestuurd door God. Zo kunnen we zeggen dat Gods plan en bepaalde “toevalligheden” in de evolutie theorie elkaar niet uitsluiten. Een wijs man zei eens: “God kan zelfs toeval gebruiken in zijn plannen.” Dit is een uitspraak van Thomas van Aquino een bekende middeleeuwse theoloog.

*** Forbidden. Message seems to be spam. ***

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Kasper_JopiN » 16 mei 2017 07:41

Maar wat kunnen wij als christenen met deze evolutie theorie? Hoe waarschijnlijk is het dat God de wereld in zes dagen geschapen heeft? Want één ding is zeker en dat is dat de christelijke opvatting van een creatie in zes dagen zoals omschreven staat in Genesis niet meer onomstreden is. Door de eeuwen heen werd Genesis als een soort allegorie (metafoor/symbool) gelezen. Het hoeft niet letterlijk als zes dagen te worden gelezen.


Maar wat kunnen wij dan hiermee? Wat vaststaat is dat we de wetenschappelijke inzichten die wijzen op evolutie serieus moeten nemen. Maar betekend dit dan dat wij een atheïstisch wereldbeeld moeten aannemen? Nee, zoals ik hierboven al aangaf zijn niet alle vormen van evolutietheorie verdedigbaar. Wat christenen inbrengen? God! Wat is een wereld zonder God. Zonder God zou de wereld zinloos zijn, misschien wel niet kunnen bestaan. Ons bestaan zou niet te verklaren zijn zonder God. Ik noemde hierboven al de overgang van apen naar mensen. Maar deze overgang zou eigenlijk niet te verklaren zijn wanneer er geen God zou zijn die optreed als een soort architect. Het specifieke wat ons mensen maakt, onze ziel, komt niet voort uit materie. Maar heeft een goddelijke oorsprong. Ook onze moraal kan niet slechts het gevolg zijn van toevalligheid.

We gaan even terug naar de natuur verschijnselen. Er is een bekende Nederlandse filosoof die zich afvroeg of het wezen van God identiek is aan wat mensen de natuurkrachten noemen. De filosoof, Spinoza, vroeg zich dus af of de natuur God zelf is. Dit is een interessante benadering van de natuur, wanneer we dit doortrekken dan zou je kunnen zeggen dat we in de natuur en alles wat daarbij komt kijken we God zouden kunnen ontdekken. Tegelijk wanneer we deze uitgangspositie zouden aannemen, dan zou God zich alleen maar beperken tot de natuur en natuurkrachten. God zou dan ook verantwoordelijk zijn voor diverse natuur rampen. Dit zou alleen in strijd zijn met het christelijke verhaal die ons ook verteld over het bestaan van kwade krachten en een God die goed is. Deze wereld is niet perfect, er zijn rampen, mensen gaan dood, etc. God word vaker door christenen vergeleken met de metafoor van de klokkenmaker. God zou alles in het begin in gang hebben gezet en ingrijpt wanneer dat nodig is (net als een klokkenmaker).

We kunnen als christenen dus enerzijds zien en aannemen dat we in een wereld zijn die continue in ontwikkeling is. Maar kunnen we anderzijds juist zien dat deze ontwikkelingen worden gestuurd door God. Zo kunnen we zeggen dat Gods plan en bepaalde “toevalligheden” in de evolutie theorie elkaar niet uitsluiten. Een wijs man zei eens: “God kan zelfs toeval gebruiken in zijn plannen.” Dit is een uitspraak van Thomas van Aquino een bekende middeleeuwse theoloog.

*** Forbidden. Message seems to be spam. ***

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door Kasper_JopiN » 16 mei 2017 08:40

Heb het inmiddels al aangepast op website, en zinnen aangepast zodat het meer aansluit.

http://www.jongerenpastoraatnederland.n ... wetenschap" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8090
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

Bericht door heeck » 16 mei 2017 09:32

Kasper,

Boven de zin:
"Maar wat kunnen wij als christenen met deze evolutie theorie? "

moet het paragraafkopje

GELOOF

nog worden toegevoegd.

En dan als ware het een afscheidstoetje:

bevraag je me nogmaals:
Meteorieten op zichzelf bieden geen ruimte voor het verhaal zoals omschreven is in de Bijbel (ik doel dan op het scheppingsverhaal). Maar binnen de kaders dat meteorieten worden gebruikt door een soort transcendente macht. Daar valt wel iets voor te zeggen.
Alleen als je iets transcendents importeert, maar dan is het hek van de dam voor veel meer dan die Ene die jij in gedachten hebt.
Een aardige indruk van chaotische meteorietenbanen kan je krijgen met een slingerbaan tussen drie of meer magneetpolen.
https://www.nrc.nl/nieuws/1992/08/27/st ... 122-a88859" onclick="window.open(this.href);return false;
Leg eens uit; waarom zit moraal in de knel?
Zelfde patroon als de evolutiebiologie die het uitsterven van het merendeel van alle levensvormen verklaart en ook die van het ontstaan van andere.
Als moreel handelen bij onze verre aapfamilie wordt gevonden en ook bij ons, dan is er geen noodzaak een andere bron te voorronderstellen. Vergelijkend onderzoek is in deze dodelijk voor daarmee in strijd zijnde, onbewijsbare aannames.
Dat is de makke van geloven. :idea:


Dank voor je tijd en moeite,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8090
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Toeval met een Glimlach

Bericht door heeck » 16 mei 2017 10:38

Vanochtend in de Mail:

https://isvw.nl/activiteit/god-van-spinoza/" onclick="window.open(this.href);return false;

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Toeval met een Glimlach

Bericht door Kasper_JopiN » 17 mei 2017 09:20

heeck schreef:Vanochtend in de Mail:

https://isvw.nl/activiteit/god-van-spinoza/" onclick="window.open(this.href);return false;

R.
Interessant!

Plaats reactie