Debat Bart Ehrman vs. Robert M. Price

Dit forum is bedoeld om te dienen als bron voor informatie wat betreft dit thema. Het zal bestaan uit links, informatieve bijdragen op dit forum uit het verleden en wellicht nieuwe beschouwingen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Debat Bart Ehrman vs. Robert M. Price

Bericht door Fish » 24 dec 2016 16:49

Rereformed schreef: De conferentie begint over een uur.
Nog nieuws over het debat, Rereformed?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Debat Bart Ehrman vs. Robert M. Price

Bericht door Rereformed » 27 dec 2016 15:00

Fish schreef:
Rereformed schreef: De conferentie begint over een uur.
Nog nieuws over het debat, Rereformed?
Het debat is voor ons nog steeds niet te beluisteren. ( https://www.youtube.com/watch?v=NF6Ua-G ... e=youtu.be" onclick="window.open(this.href);return false; )

Hier kan men anderhalf uur mensen het debat horen becommentariëren.
Hier is het commentaar van Vridar.
Men is het er vrij unaniem over eens dat Ehrman sterker voor de dag kwam dan Price. Price houdt van speculeren en telkens weer nieuwe zienswijzen bij langs gaan, en gaat daarmee verder en verder, bijvoorbeeld door zelfs het auteurschap van alle brieven van Paulus in vraag te stellen, of alle evangeliën in de tweede eeuw te plaatsen. En bij alles dan altijd ruiterlijk opmerken dat het maar speculatie is. Bovendien gaf hij op Ehrmans beweringen geen enkel tegengas, maar ging hij - zoals hij van tevoren al gezegd had - debat uit de weg. Price is dus typisch geen partijganger voor een bepaalde visie, en in een debat als dit verlies je het dan. Hier is het commentaar van Richard Carrier, die in het publiek zat. Hij was zeer teleurgesteld, niet alleen omdat Price - volgens hem - klassieke debatblunders maakte, maar vooral ook omdat Price met zijn optreden het mythicisme geheel onnodig in de ogen van velen weer bevestigde als iets krankjorems.
Het verslag van en commentaar op wat Ehrman naar voren bracht dat Carrier geeft is bijkans een boekwerk. Het is duidelijk dat Carrier maar al te graag op de plaats van Price had willen zitten, en voor Ehrman is het voordelig om die boot zo lang mogelijk af te houden.

Ehrman schrijft op zijn blog dat hij Richard Carrier na afloop voor het eerst ontmoette. De ontmoeting was volgens hem kort maar hartelijk.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Debat Bart Ehrman vs. Robert M. Price

Bericht door PietV. » 27 dec 2016 17:48

Rereformed schreef: Het verslag van en commentaar op wat Ehrman naar voren bracht dat Carrier geeft is bijkans een boekwerk. Het is duidelijk dat Carrier maar al te graag op de plaats van Price had willen zitten, en voor Ehrman is het voordelig om die boot zo lang mogelijk af te houden.

Ehrman schrijft op zijn blog dat hij Richard Carrier na afloop voor het eerst ontmoette. De ontmoeting was volgens hem kort maar hartelijk.
Vridar en Carrier geven het debat toch een zekere strekking. Misschien zelfs meer dan verwacht want dit vraagt toch een verdere analyse, die meer oplevert dan deze "dialoog". Want ze vullen een leegte op die Price laat liggen, soms denk je dat de man een black out heeft. Hij reageert eigenlijk niet echt op Ehrman. Ik denk dat het debat flink uitgemolken gaat worden door degenen die een hekel hebben aan mythicists. Verbazingwekkend dat personen die toch een academische graad hebben, zoveel drogredenen op tafel kunnen leggen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Debat Bart Ehrman vs. Robert M. Price

Bericht door Fish » 27 dec 2016 23:16

Wordt vervolgt dan maar.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4690
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Debat Bart Ehrman vs. Robert M. Price

Bericht door Bonjour » 28 dec 2016 18:31

Carrier vindt het een gemiste kans omdat nu de voortgang in de discussie stagneert:
So we got no new arguments to evaluate, thus making no progress in the overall history of this debate. We still don’t know why Ehrman thinks his claims and fallacies are valid. And the reason we got nowhere, is that Price just didn’t debate Ehrman. Maybe because Price lacks formal skill at debate or didn’t realize what was happening on stage. He seems to have thought this was just a casual conversation, and not a fact-finding mission. “Why do you believe that, Dr. Ehrman?” is a question that just never got asked, of any claim Ehrman made.

Ik vind dit een mooie wetenschappelijke opstelling.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
ingenieus
Geregelde verschijning
Berichten: 82
Lid geworden op: 11 feb 2016 13:14

Re: Debat Bart Ehrman vs. Robert M. Price

Bericht door ingenieus » 22 mar 2017 19:53

Eindelijk, het debat staat online. Ik luister dit soort dingen vaak in de auto of trein. Daarom heb ik een mp3 hiervan gemaakt. Wil jij dit ook? Download mp3 hier.


Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14678
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Debat Bart Ehrman vs. Robert M. Price

Bericht door Peter van Velzen » 25 mar 2017 08:10

Het debat tussen Bart Ehrman en Robert Price heeft niet veel opgeleverd in mijn ogen. Ehrman heeft aangetoond dat er waarschijnlijk wel een Jehosua is geweest die een broer had die Jakob heette, en de 7 Epistels die door onderzoekers algemeen aan Saul van Tarsus worden toegeschreven claimen dat velen na diens veronderstelde dood “gezien”zouden hebben. (ook al is Sauls eigen “verschijning” meer een kwestie geweest van horen). Maar verder blijft het verhaal nogal mysterieus en twijfelachtig, en is een meer mythische bron voor het ontluikende Christendom niet onwaarschijnlijk.

Ehrman zelf maakte eerder al duidelijk dat het verhaal van een gekruisigde en begraven Jezus op zich zeer onwaarschijnlijk was. De Romeinse authoriteiten stonden doorgaans helemaaL niet toe dat een gekruisigde werd begraven! Desalniettemin wordt reeds in een van de oudste geschriften (1 Korintiërs) zowel gesproken van gekruisigd (hoofdstuk 2) als begraven (hoofdstuk 15). Het is wel opvallend dat deze woorden zover uiteen staan. Is hier wellicht sprake van twee teksten die oorspronkelijk uit verschillende bronnen kwamen?

Er een tweede verhaal bekend van gekruisigden die van het kruis werden afgenomen, en wel drie! Ze waren echter nog in leven en kregen van Titus gratie, omdat het vrienden van Josephus waren. Twee ervan stierven alsnog (wat me doet denken aan “heden zult gij met mij in het paradijs zijn” ) terwijl de derde in leven bleef. Nu kan dit verhaal best de inspiratie zijn geweest voor de kruisinging zoals beschreven in de Evangeliën, (evenals voor de tombe van Jozef van Arimathea) maar het kan niet zo zijn dat een gebeurtens uit 70 AD wordt verhaald in een brief uit 53 AD, tenzij het een latere invoeging betreft.

Robert Price claimde in het debat weliswaar redenen te hebben waarom – volgens hem – de Epistels van later datum waren, maar wijdde daar niet verder over uit. Heel jammer. Het ontbreken van enige referentie aan de Joodse opstand (ook niet als voorspelling) maakt dit wat onwaarschijnlijk, maar als hij reden heeft om aan te nemen dat ze later bewerkt waren (bijvoorbeeld, dat “begraven” – of zelfs het hele “Korintische Credo”een latere toevoeging was), zou ik die graag horen.

Mijn persoonlijk opvatting is nog steeds dat de neiging om een nieuwe Messias in de eerste eeuw te verwachten gebaseerd is op de Astrologische gevolgen van de precessie, waardoor de Lente-equinox niet langer in het teken van Aries (ram) plaats vondt, maar in dat van Pisces (vissen). Dat verklaart zowel de aankondiging van het einde der tijden als de vele referenties aan vissen en vissers uit het begin van onze jaartelling. Het verklaart echter niet het geloof in de opstanding uit de dood. Dat is typisch On-joods en wordt het beste verklaard door mensen die écht hebben gedacht een dode weer in leven te hebben gezien. Dit in combinatie met bestaande riten waarin een gestorven, maar herrezen god een hoofdrol speelt. (Osirus, Baäl etc.) Deze conclusie geeft overigens beide heren deels gelijk. Er wás een historische Jezus, maar hij werd vermengd met een mythe.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Debat Bart Ehrman vs. Robert M. Price

Bericht door Rereformed » 25 mar 2017 09:49

Peter van Velzen schreef:Deze conclusie geeft overigens beide heren deels gelijk. Er wás een historische Jezus, maar hij werd vermengd met een mythe.
Goeie beschouwing van je, maar dit slot klopt niet. Ehrman ontkent geenszins dat een historische Jezus is vermengd met mythe. Indien Ehrman volgens jou genoeg heeft aangedragen om met zekerheid te kunnen concluderen dat er onder lagen van mythe een historische persoon ergens te ontwaren is, dan heeft hij het debat eenvoudig gewonnen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14678
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Debat Bart Ehrman vs. Robert M. Price

Bericht door Peter van Velzen » 25 mar 2017 13:03

Rereformed schreef:
Peter van Velzen schreef:Deze conclusie geeft overigens beide heren deels gelijk. Er wás een historische Jezus, maar hij werd vermengd met een mythe.
Goeie beschouwing van je, maar dit slot klopt niet. Ehrman ontkent geenszins dat een historische Jezus is vermengd met mythe. Indien Ehrman volgens jou genoeg heeft aangedragen om met zekerheid te kunnen concluderen dat er onder lagen van mythe een historische persoon ergens te ontwaren is, dan heeft hij het debat eenvoudig gewonnen.
Dat was ook de algemene indruk, maar het is maar de vraag of er meer waar is van deze persoon, dan dat hij een broer had die Jacob heette en men na zijn dood meende hem, te hebben gezien. En als er niet meer dan dat kan worden aangetoond. Hoe "historisch" is de persoon dan?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Debat Bart Ehrman vs. Robert M. Price

Bericht door Rereformed » 25 mar 2017 13:44

Peter van Velzen schreef:Dat was ook de algemene indruk, maar het is maar de vraag of er meer waar is van deze persoon, dan dat hij een broer had die Jacob heette en men na zijn dood meende hem, te hebben gezien. En als er niet meer dan dat kan worden aangetoond. Hoe "historisch" is de persoon dan?
Dat is inderdaad het probleem. Wanneer Paulus het heeft over mensen die hem gezien hebben kan dat zeer goed begrepen worden als 'gezien' op dezelfde manier als hijzelf, oftewel in een visioen.
En de verwijzing naar de broer is problematisch.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4690
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Debat Bart Ehrman vs. Robert M. Price

Bericht door Bonjour » 25 mar 2017 14:02

Ik snap dat niet dat men daar een punt van maakt. Iedereen binnen hetzelfde geloof werd broeder/broer of zuster genoemd. Net als in de kloosters eeuwen later. Volgens mij vaak deze term ook in de Bijbel vaak op deze manier gebruikt.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Debat Bart Ehrman vs. Robert M. Price

Bericht door Rereformed » 25 mar 2017 14:30

Bonjour schreef:Ik snap dat niet dat men daar een punt van maakt. Iedereen binnen hetzelfde geloof werd broeder/broer of zuster genoemd. Net als in de kloosters eeuwen later. Volgens mij vaak deze term ook in de Bijbel vaak op deze manier gebruikt.
Inderdaad, vooral ook omdat er niet staat de broer van Jezus, maar "de broer van de Heer", alsof het hier om een titel gaat. De hele passage (Galaten1:15-2:14) is problematisch. Ze is ten eerste in strijd met het verhaal van Lucas, waaraan men kan opmerken dat Lucas aan geschiedvervalsing deed. Voorts laat Paulus zich zien als iemand die zich vanzelfsprekend op gelijke hoogte ziet staan als de andere apostelen. Het enige verschil dat hij aangeeft met ze is dat ze eerder dan hij apostel waren. Ook had hij nadat "God zijn Zoon aan hem openbaarde" jarenlang geen enkele behoefte om de andere apostelen op te zoeken om wetenswaardigheden te weten te komen, hetgeen sterk erop wijst dat er helemaal geen sprake was van een groep mensen die volgelingen waren van een persoon die een aardse carriere had gehad en als enigen over kennis van deze persoon beschikten. Iets wat geheel past op de brieven van Paulus waar geen spoor van een historische Jezus te bekennen is, maar enkel een mysteriegeloof, met zulke frasen als "Met Christus ben ik gekruisigd; ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij". Paulus vertelt vervolgens ook over zijn problemen met die apostelen in Palestina, veertien jaar later, wanneer hij ze toevallig weer eens ontmoet, aangezien ze zich aan de joodse wet hielden. Paulus heeft geen enkel ontzag voor ze, en spreekt over 'schijnbroeders' die als spionnen waren binnengedrongen om te zien hoe hij en Titus zich gedroegen, en zegt over 'de belangrijkste broeders': "hun positie interesseert me trouwens niet, God slaat geen acht op het aanzien van een mens". Even later vertelt hij nog over hoe hij Kefas nog een keer in Antiochië ontmoette en hem betrapte op huichelarij, en hem openlijk de les leerde. In Gal. 5:12 schrijft Paulus over 'besnijdenisverkondigers' op een botte manier: "Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers". Dit gedrag is m.i. geheel onmogelijk indien men uit moet gaan van een groep apostelen die eerder de discipelen van een rondtrekkende Jezus waren, en dus experts waren op het gebied van wat hij zei en deed en bedoeld had. Maar zijn volkomen onafhankelijkheid is volkomen logisch wanneer het nieuwe geloof begon als gevolg van visioenen, en zich ontwikkelde via openbaringen aan sterke persoonlijkheden. Paulus vertelt dat de andere apostelen tot het inzicht kwamen dat God hem en Barnabas voor de zending onder de heidenen bedoeld had, terwijl die anderen enkel onder de joden bezig waren. Daarna konden ze elkaar een hand geven.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14678
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Debat Bart Ehrman vs. Robert M. Price

Bericht door Peter van Velzen » 26 mar 2017 04:43

Bonjour schreef:Ik snap dat niet dat men daar een punt van maakt. Iedereen binnen hetzelfde geloof werd broeder/broer of zuster genoemd. Net als in de kloosters eeuwen later. Volgens mij vaak deze term ook in de Bijbel vaak op deze manier gebruikt.
Ehrman maakt wat dat betreft een sterk punt Cefas(Petrus) wordt in dezelfde zin genoemd als Jacob, maar alleen Jacob wordt "de broeder van de heer" genoemd. Als iedereen "broeder" is, is dat niet logisch.
Met Rereformeds' bewering dat de religie begon naar aanleiding van mensen die visoenen hadden ben ik het overigens geheel eens. Maar het is niet onwaarschijnlijk, dat die visioenen een Specifiek persoon betroffen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4690
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Debat Bart Ehrman vs. Robert M. Price

Bericht door Bonjour » 26 mar 2017 08:36

Maar dat is eigenlijk ook niet logisch. Want als Paulus het verhaal van de maagdelijke bevalling had geweten had hij vast wel benadrukt dat het niet om een volle broer ging, maar om een zoon van Maria en Jozef. Onderscheid moet er zijn.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14678
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Debat Bart Ehrman vs. Robert M. Price

Bericht door Peter van Velzen » 26 mar 2017 09:02

Bonjour schreef:Maar dat is eigenlijk ook niet logisch. Want als Paulus het verhaal van de maagdelijke bevalling had geweten had hij vast wel benadrukt dat het niet om een volle broer ging, maar om een zoon van Maria en Jozef. Onderscheid moet er zijn.
Dus moet onze conclusie zijn dat hij daar niets van wist.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie