Het trilemma van Lewis met een extra L.

[PietV.]

Op welke gronden vind je het filmpje simplistisch? En je spreekt in het meervoud niet nodig toch?

[Willempie]

Op welke gronden vind je het filmpje simplistisch? En je spreekt in het meervoud niet nodig toch?

Omdat het tien dingen zegt en honderd dingen negeert. Wat je met dat meervoud bedoelt begrijp ik niet.

[Willempie]

Een kind kan inzien dat Blaise Pascal al evenzeer de simpleton uithing toen hij aankwam met Pascal's Wager, omdat hij vreselijk naief doet alsof het begrip God en 'geloof in God' gelijk staat aan wat de christenen over God denken te weten, alsof er geen talloze religieuze alternatieven zijn. Dat laat goed zien dat religieuze overtuiging het vermogen om met deugdelijke redenaties aan te komen aantast.

Ook dit beschouw ik als een simplistische reactie, alleen maar bedoeld om jouw gelijk aan te tonen maar allesbehalve redelijk.
De betreffende notitie van Pascal maakt deel uit van een grote hoeveelheid notities die hij opschreef ter voorbereiding van een boek dat hij wilde schrijven. Dat is er niet van gekomen omdat hij zeer jong is gestorven. Om daar dan één van de vele notities uit te pikken en die te gebruiken om te suggereren dat dat alles is wat Pascal daarover te zeggen had is gewoon een vorm van misleiding. Dit is kwaadwillig. Ik kan hier boos om worden. Heb je "Les Pensees" ooit gelezen?

[PietV.]

Omdat het tien dingen zegt en honderd dingen negeert. Wat je met dat meervoud bedoelt begrijp ik niet.

Beginnen we even met je laatste opmerking.

En ik hoop dat er hier geen mensen zijn die denken dat het filmpje tot doel heeft ons objectieve informatie te verschaffen.

Omdat het tien dingen zegt en honderd dingen negeert.

Clichématig antwoord waar eigenlijk weinig uit te halen valt. Je kan hoogstens zeggen de meest relevante zaken staan er in. Ik heb ze niet geteld maar de intro is veelbetekenend de link met andere mythologische helden is duidelijk. De chronologie waarin de evangeliën zijn geschreven idem, het verloop van legende vorming komt goed in beeld en dan kunnen we wel terug redeneren naar een singulariteit die trekken heeft van een historisch personage maar eigenlijk is dit niet eens belangrijk. De historiciteit mag je ook weglaten om dezelfde uitkomst te krijgen namelijk een opgedirkte mythe voorzien van wonderen en allerhande religieuze propaganda die een extract is van voorspellingen en literaire creaties uit het oude testament aangevuld met inspiratiebronnen die gangbaar waren in de klassieke oudheid.

[Peter van Velzen]

Ook dit beschouw ik als een simplistische reactie, alleen maar bedoeld om jouw gelijk aan te tonen maar allesbehalve redelijk.
De betreffende notitie van Pascal maakt deel uit van een grote hoeveelheid notities die hij opschreef ter voorbereiding van een boek dat hij wilde schrijven. Dat is er niet van gekomen omdat hij zeer jong is gestorven. Om daar één van de vele notities uit te pikken en die te gebruiken om te suggereren dat dat alles is wat Pascal daarover te zeggen had is gewoon een vorm van misleiding. Dit is kwaadwillig. Ik kan hier boos om worden. Heb je "Les Pensees" ooit gelezen?

Je hebt gelijk, dat het niet aangaat vanwege deze foute gok Blaise Pascal als denker geheel af te schrijven. Zijn weddenschap is echter een duidelijk geval van een te simplistische keuze. Of de Christelijke god bestaat en hij beloont mensen die in hem geloven en straft de mensen die niet in hem geloven, of er is helemaal geen god. Er zijn in werkelijkheid nog veel meer mogelijkheden. Het kan zijn dat Odin bestaat en de mensen bestraft die niet in hém geloven. Het kan zijn dat er een god bestaat die juist de mensen bestraft die wel in hem geloven en desalnietemin hun medemens kwaad doen en zo meer. We weten het niet.

De fout van Lewis is in principe precies dezelfde, zij het dat hij drie mogelijkheden postuleert. In werkelijkheid zijn er ook hier veel meer: Jezus heeft wellicht nooit bestaan, of hij bestond wel maar deed niet (alles) wat de bijbel over hem beweerde. We weten het niet.

Als we iets niet weten dan gaat het niet aan om te beweren dat we alle mogelijkheden kennen. Dat is ten ene male niet waar. De werkelijkheid blijkt soms vreemder dan we ons kunnen voorstellen.

[Rereformed]

Om daar dan één van de vele notities uit te pikken en die te gebruiken om te suggereren dat dat alles is wat Pascal daarover te zeggen had is gewoon een vorm van misleiding. Dit is kwaadwillig. Ik kan hier boos om worden. Heb je "Les Pensees" ooit gelezen?

Deze twee kinderachtige redenaties waar Lewis en Pascal om bekend staan worden helemaal niet uit de contekst gehaald. Het zijn nota bene de gelovige fans van deze personen die die zaken ontelbare keren naar voren hebben gebracht als apologetische wapenen waardoor deze redenaties zo'n bekendheid hebben gekregen. Vrijdenkers wijzen in hun reaktie enkel op het bedroevende niveau van deze argumenten. Het zijn eenvoudig allebei drogredeneringen. Zeggen dat ze ook betere zaken hebben geschreven ontheft je echt niet van de noodzaak te moeten toegeven dat ze niet hun helderste dag hadden toen ze met deze belabberde argumenten aankwamen. Je beschuldiging van misleidend en kwaadwillig bezigzijn is daarom dwaas en je heilige verontwaardigdheid volkomen misplaatst.

PS Ik heb de Pensees al gelezen toen ik nog op het atheneum zat, gedeeltes eruit moest ik in het Frans lezen (mijn leraar Frans was vroom katholiek). Daarna ben ik naar de bieb gegaan om het geheel in het Nederlands te lezen. Ik was zeer vroom in die tijd, en herinner me tezelfdertijd de Navolging van Christus van Thomas à Kempis en een commentaar op Jeremia gelezen te hebben.

[Waarom?]

Om daar dan één van de vele notities uit te pikken en die te gebruiken om te suggereren dat dat alles is wat Pascal daarover te zeggen had is gewoon een vorm van misleiding. Dit is kwaadwillig. Ik kan hier boos om worden. Heb je "Les Pensees" ooit gelezen?

Deze twee kinderachtige redenaties waar Lewis en Pascal om bekend staan worden helemaal niet uit de contekst gehaald. Het zijn nota bene de gelovige fans van deze personen die die zaken ontelbare keren naar voren hebben gebracht als apologetische wapenen waardoor deze redenaties zo'n bekendheid hebben gekregen. Vrijdenkers wijzen in hun reaktie enkel op het bedroevende niveau van deze argumenten. Het zijn eenvoudig allebei drogredeneringen. Zeggen dat ze ook betere zaken hebben geschreven ontheft je echt niet van de noodzaak te moeten toegeven dat ze niet hun helderste dag hadden toen ze met deze belabberde argumenten aankwamen. Je beschuldiging van misleidend en kwaadwillig bezigzijn is daarom dwaas en je heilige verontwaardigdheid volkomen misplaatst.

Volledig mee eens!. Bijna alles gelezen van Lewis ( Pascal heeft me de tijd voor ontbroken ). Het zijn inderdaad (NB !) altijd Christenen die in hun zogenaamde apologetiek met deze voorbeelden komen aandragen. Zijn ondertussen argumenten geworden waar de wormen aan alle kanten uitkruipen (wie het vatten kan die vatte het)

Alsof dit het enigste is waar deze denkers om bekend staan!, als je er doorheen kruipt dan kom je heel wat bredere gedachten tegen. Bijna niemand die komt aandragen met Lewis in apologetiek, gebruikt dat om evolutie in combinatie met bijbelgeloof te verdedigen. Voor niet kenners van Lewis: Lewis stond volledig achter evolutie.

Dus Willempie: al weer een denker die jij verdedigt ( net als René Girard) die volledig achter ET staat. Dus nooit meer aankomen met argumenten tegen ET of lijstjes van "wetenschappers" die ook ET onzin vinden.

[Willempie]

Volledig mee eens!. Bijna alles gelezen van Lewis ( Pascal heeft me de tijd voor ontbroken ). Het zijn inderdaad (NB !) altijd Christenen die in hun zogenaamde apologetiek met deze voorbeelden komen aandragen. Zijn ondertussen argumenten geworden waar de wormen aan alle kanten uitkruipen (wie het vatten kan die vatte het)

Als christenen argumenten aanvoeren waarvoor ze niet zijn bedoeld is dat erg jammer. Atheïsten duiken daar dan onmiddellijk bovenop en hebben gelijk dat die argumenten niet waterdicht zijn.

Dus Willempie: al weer een denker die jij verdedigd ( net als René Girard) die volledig achter ET staat. Dus nooit meer aankomen met argumenten tegen ET of lijstjes van "wetenschappers" die ook ET onzin vinden.

Volgens deze redenering zou iedereen die ontdekt dat Lewis en Girard heel zinnige dingen te zeggen hebben onmiddellijk gelovig moeten worden. Zo werkt dat dus niet. Ik kan het met sommige van jouw beweringen eens zijn en met andere niet. Girard en Lewis hielden zich trouwens niet met de ET bezig maar met andere, belangrijkere, zaken.

[Waarom?]

Dus Willempie: al weer een denker die jij verdedigd ( net als René Girard) die volledig achter ET staat. Dus nooit meer aankomen met argumenten tegen ET of lijstjes van "wetenschappers" die ook ET onzin vinden.

Volgens deze redenering zou iedereen die ontdekt dat Lewis en Girard heel zinnige dingen te zeggen hebben onmiddellijk gelovig moeten worden. Zo werkt dat dus niet. Ik kan het met sommige van jouw beweringen eens zijn en met andere niet. Girard en Lewis hielden zich trouwens niet met de ET bezig maar met andere, belangrijkere, zaken.

Nee dat staat er niet volgens deze redenering. Je moet een denker en persoon serieus nemen in heel zijn werk en niet aan cherrypicking doen. Ik zeg nergens dat Lewis en Girard zinnige dingen hebben gezegd ( wat trouwens ieder mens wel eens doet, ook jij... ). En als geloof een intellectuele daad is dan zou NIEMAND gelovig zijn.

Lewis neemt ET heel serieus en vecht NIET tegen windmolens. Lewis, Allister McGrath, Tim Keller, apolegeten waar christenen mee aan komen dragen zijn Theologen die ET serieus. Leer wat dat betreft maar eens van ze...

[MeFlower88]

Er is al vanalles over gezegd. In ieder geval is het volgens mij zo dat je hoog of laag kunt springen, mensen die willen geloven, geloven toch wel.
Uiteindelijk - alle wetenschap en kennis ten spijt - lijkt geloven mij een persoonlijke zaak waarbij de eigen ervaringen misschien wel de belangijkste rol spelen.

[dikkemick]

Er is al vanalles over gezegd. In ieder geval is het volgens mij zo dat je hoog of laag kunt springen, mensen die willen geloven, geloven toch wel.
Uiteindelijk - alle wetenschap en kennis ten spijt - lijkt geloven mij een persoonlijke zaak waarbij de eigen ervaringen misschien wel de belangijkste rol spelen.

Je eerste opmerking is geheel correct. Mensen blijven geloven, al spatten de feiten overal vanaf. Maar dat zegt over die mensen dan over die feiten/argumenten.
En misschien moet je je eens in die ervaringen gaan verdiepen. Waarom ervaart Achmed Allah en ervaart Teunis Jezus? Waarom 'stuurt' God/Allah mij geen (gods)ervaring?

[Rereformed]

Er is al vanalles over gezegd. In ieder geval is het volgens mij zo dat je hoog of laag kunt springen, mensen die willen geloven, geloven toch wel.
Uiteindelijk - alle wetenschap en kennis ten spijt - lijkt geloven mij een persoonlijke zaak waarbij de eigen ervaringen misschien wel de belangijkste rol spelen.

Geheel waar, want geloof is niet gebaseerd op rationaliteit maar op psychische behoeften en gesteldheid, maar dat neemt niet weg dat wanneer je gelovigen zich ziet beroepen op de weddenschap van Pascal of op het trilemma van C.S Lewis, erop gewezen moet worden dat het drogredeneringen, oftewel zeer belabberde argumenten zijn waarmee deze bekende denkers aankwamen.
Feiten zijn nu eenmaal feiten. Men hoeft er zijn geloof niet voor op te geven, maar zaken zoals dit erkennen daar kan niemand omheen.
En indien een gelovige erkent dat zijn beweegredenen uiteindelijk van subjectieve aard zijn, laat hem dan niet aankomen met de schijn het zogenaamd op rationaliteit te baseren.

Een religieus geloof opgeven doet men pas wanneer men er geestelijk bovenuit gegroeid is, en dat kan, getuige mijn eigen leven, heel lang duren.