Het trilemma van Lewis met een extra L.

Dit forum is bedoeld om te dienen als bron voor informatie wat betreft dit thema. Het zal bestaan uit links, informatieve bijdragen op dit forum uit het verleden en wellicht nieuwe beschouwingen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Het trilemma van Lewis met een extra L.

Bericht door PietV. » 09 dec 2015 11:57

Een bekende apologetische verdediging. Je plaatst drie begrippen bij een persoon en redeneert naar het gewenste woord.
Bij Jezus komen ze aanzetten met lord (Here-God), liar (leugenaar) of lunatic (idioot). Deze keuze opties kom je tegen in de Alpha-cursus, bij Tim Keller en nog vele anderen. Nu is het een zeer slechte vorm van verdedigen want vrijwel alles rond de historiciteit van Jezus is aanvechtbaar en met een simpele truc ben je er niet. Je kan er ook een quadrilemma van maken. Dus voeg er Midrasj aan toe en als het dan om een L gaat literature Midrasj. Of voeg er legende aan toe als vierde L. Dit laatste komt aan bod in het onderstaande filmpje dat uitermate geschikt is voor onderwijs doeleinden.

Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Het trilemma van Lewis met een extra L.

Bericht door Willempie » 11 dec 2015 14:05

Het is mij helemaal niet duidelijk wat "men" hier nu mee probeert aan te tonen. Lewis schrijft, in reactie op de in zijn tijd nogal populaire opvatting dat Jezus gewoon een goed mens was en niet meer dan dat, dat deze vlieger niet opgaat. Hij zegt dan dat Jezus òf de waarheid sprak, òf loog, ofwel gestoord was. Hij heeft het dan uiteraard over de Jezus uit de Bijbel. Deze uitspraak van Lewis lijkt me volkomen redelijk en logisch. Waarom wordt dit dan volkomen uit zijn verband gerukt en gebruikt om, ja...wat eigenlijk? aan te tonen? Is dit alleen maar om Lewis ongeloofwaardig te laten lijken? Zit hij sommige mensen dan zo dwars?
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Het trilemma van Lewis met een extra L.

Bericht door Doppelgänger » 11 dec 2015 14:16

Het probleem is dat hij een bekende drogreden gebruikt door te doen alsof er slechts drie keuzemogelijkheden zijn. Klassieke propagandatechniek.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Het trilemma van Lewis met een extra L.

Bericht door Willempie » 11 dec 2015 14:30

Doppelgänger schreef:Het probleem is dat hij een bekende drogreden gebruikt door te doen alsof er slechts drie keuzemogelijkheden zijn. Klassieke propagandatechniek.
Snap je nu echt niet wat ik bedoel? Heb je überhaupt wel eens een boek van Lewis gelezen? Het argument van Lewis gaat in tegen de opvatting dat Jezus "een goed mens" was. Lewis betoogt dat Jezus geen "goed mens" was. Dat is alles. Dit is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Als apologeet gebruikt hij heel andere argumenten maar die worden gemakshalve genegeerd.
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Het trilemma van Lewis met een extra L.

Bericht door PietV. » 11 dec 2015 15:23

Voor het gemak sluit ik mij aan bij Doppelgänger.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14679
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het trilemma van Lewis met een extra L.

Bericht door Peter van Velzen » 11 dec 2015 15:33

Willempie schreef:...Deze uitspraak van Lewis lijkt me volkomen redelijk en logisch. Waarom wordt dit dan volkomen uit zijn verband gerukt en gebruikt om, ja...wat eigenlijk? aan te tonen? Is dit alleen maar om Lewis ongeloofwaardig te laten lijken? Zit hij sommige mensen dan zo dwars?
De mogelijkheid dat hetgeen over Jezus verteld wordt, niet waar is, zie je over het hoofd Willempie!
Als iemand onwaarheden over jou vertelt, bewijst dat niet dat jij een leugenaar of een gek bent, en ook niet dat je een heer bent. Hetzelfde geldt als iemand jouw uitspraken buiten hun context citeert. Het citaat moge waar zijn, maar de conclusie die je er uit denkt te kunnen trekken kan evengoed onzin zijn. Leer toch eens wat skepsis in plaats van alles voor zoete koek aan te nemen, en conclusies te trekken uit ongeverifiëerde beweringen zoals Lewis doet.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het trilemma van Lewis met een extra L.

Bericht door Rereformed » 11 dec 2015 16:07

Willempie schreef:Het is mij helemaal niet duidelijk wat "men" hier nu mee probeert aan te tonen. Lewis schrijft, in reactie op de in zijn tijd nogal populaire opvatting dat Jezus gewoon een goed mens was en niet meer dan dat, dat deze vlieger niet opgaat. Hij zegt dan dat Jezus òf de waarheid sprak, òf loog, ofwel gestoord was. Hij heeft het dan uiteraard over de Jezus uit de Bijbel. Deze uitspraak van Lewis lijkt me volkomen redelijk en logisch. Waarom wordt dit dan volkomen uit zijn verband gerukt en gebruikt om, ja...wat eigenlijk? aan te tonen? Is dit alleen maar om Lewis ongeloofwaardig te laten lijken? Zit hij sommige mensen dan zo dwars?
Wat men ermee wil aantonen is dat Lewis blijk gaf van een ontstellende naïviteit. Er wordt helemaal niets uit zijn verband gerukt. Je zegt dat Lewis het heeft over de Jezus van de bijbel, maar hij vaart uit tegen mensen die (wanneer ze zeggen dat Jezus enkel een 'goed mens' was, een populaire opvatting in de laat 19e en begin 20ste eeuw) van mening waren dat de evangelieteksten een enorme hoeveelheid later erbij verzonnen verhalen en uitspraken bevatten, een geheel redelijke opvatting aangezien de evangeliën allemaal veel later geschreven zijn dan de tijd waarin Jezus zogenaamd leefde, en geen ooggetuigeverslagen zijn, maar produkten van een geloofsgemeenschap. Die mensen dus antwoorden met wat er in de bijbel over Jezus verteld wordt heeft dan geen pas.
Vrijdenkers wijzen er enkel op hoe zo'n simpleton redenering in talloze boekjes door christen-apologeten wordt herhaald alsof het een ijzersterke redenering is waar Lewis de mond van de ongelovigen mee snoert. Het tegendeel is echter waar: juist het feit dat men telkens triomfantelijk met deze ondeugdelijke redenering aankomt laat zien dat argumenten voor christelijke apologie schaars zijn, en de aanhangers ervan weinig ophebben met wat 'redelijk en logisch' is.
Born OK the first time

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Het trilemma van Lewis met een extra L.

Bericht door Willempie » 11 dec 2015 16:19

Het lijkt me dat jullie het nog steeds niet begrijpen, misschien wel omdat jullie te bevooroordeeld zijn om de zaken nog in perspectief te kunnen zien. Ik zal het nog duidelijker proberen uit te leggen maar nu begint voor mij de Sabbat. die vier ik in principe zoveel mogelijk, niet omdat het moet maar omdat ik dat wil. Tot later dus.
Hallo meneer God, met Anna.

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Het trilemma van Lewis met een extra L.

Bericht door Willempie » 12 dec 2015 17:08

Rereformed schreef: Wat men ermee wil aantonen is dat Lewis blijk gaf van een ontstellende naïviteit. Er wordt helemaal niets uit zijn verband gerukt.
Lewis heeft het over Jezus zoals we die kennen door de Bijbel. Hij legt uit dat de Bijbel ons de vrijheid om Jezus als "een goed mens" te zien niet toelaat. Dit is redelijk, logisch en consistent. Jouw verhaal is irrelevant. Het betreffende commentaar van Lewis wordt wel degelijk uit de context gehaald om zijn geloofwaardigheid te ondermijnen. Je bestrijdt een karikatuur. Hetzelfde trucje wordt trouwens wel meer uitgehaald, bijvoorbeeld met Blaise Pascal. Ik vind dit oneerlijk en wijs het daarom af.
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Het trilemma van Lewis met een extra L.

Bericht door Doppelgänger » 12 dec 2015 17:24

Willempie schreef:Lewis heeft het over Jezus zoals we die kennen door de Bijbel. Hij legt uit dat de Bijbel ons de vrijheid om Jezus als "een goed mens" te zien niet toelaat.
Hetgeen zijn persoonlijke conclusie is op basis van zijn persoonlijke interpretatie. Dit is wat hij zélf gelooft. Dat wil uiteraard inderdaad niet zeggen dat hij anderen met kwade bedoelingen in een bepaalde richting probeert te duwen, maar zijn trilemma blijft niettemin een drogreden.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Het trilemma van Lewis met een extra L.

Bericht door Willempie » 12 dec 2015 17:27

Doppelgänger schreef:
Willempie schreef:Lewis heeft het over Jezus zoals we die kennen door de Bijbel. Hij legt uit dat de Bijbel ons de vrijheid om Jezus als "een goed mens" te zien niet toelaat.
Hetgeen zijn persoonlijke conclusie is op basis van zijn persoonlijke interpretatie. Dit is wat hij zélf gelooft. Dat wil uiteraard inderdaad niet zeggen dat hij anderen met kwade bedoelingen in een bepaalde richting probeert te duwen, maar zijn trilemma blijft niettemin een drogreden.
Je begrijpt het nog steeds niet of wilt het gewoon niet begrijpen. Ik word hier moe van.
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Het trilemma van Lewis met een extra L.

Bericht door Dat beloof ik » 12 dec 2015 20:46

ik vind het een duidelijk filmpje.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Het trilemma van Lewis met een extra L.

Bericht door PietV. » 13 dec 2015 10:03

Dat beloof ik schreef:ik vind het een duidelijk filmpje.
Ik ook geen overbodige poespas en het geeft een goed beeld wanneer de verhalen zijn ontstaan en hoe er steeds meer aan toe is gevoegd of verzonnen om het zo maar te zeggen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het trilemma van Lewis met een extra L.

Bericht door Rereformed » 13 dec 2015 17:13

Willempie schreef:Hetzelfde trucje wordt trouwens wel meer uitgehaald, bijvoorbeeld met Blaise Pascal. Ik vind dit oneerlijk en wijs het daarom af.
Wat jij een trucje noemt zijn de eerste beginselen van helder denken, iets waar een christen ook best toe in staat is, namelijk iedere keer wanneer het iets betreft wat geen betrekking heeft op zijn religieuze geloof.
Een kind kan inzien dat Blaise Pascal al evenzeer de simpleton uithing toen hij aankwam met Pascal's Wager, omdat hij vreselijk naief doet alsof het begrip God en 'geloof in God' gelijk staat aan wat de christenen over God denken te weten, alsof er geen talloze religieuze alternatieven zijn. Dat laat goed zien dat religieuze overtuiging het vermogen om met deugdelijke redenaties aan te komen aantast.
Born OK the first time

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Het trilemma van Lewis met een extra L.

Bericht door Willempie » 13 dec 2015 17:32

Fijn dat jullie het zo'n goed filmpje vinden. Ik hoop dat jullie bedoelen dat het bijdraagt aan jullie kennis en begrip. Bij mij is dat niet het geval. Het voegt niets toe aan mijn kennis en begrip. Ik vind het filmpje infantiel en simplistisch. En ik hoop dat er hier geen mensen zijn die denken dat het filmpje tot doel heeft ons objectieve informatie te verschaffen. Want dat doel heeft het beslist niet.
Hallo meneer God, met Anna.

Plaats reactie