Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Dit forum is bedoeld om te dienen als bron voor informatie wat betreft dit thema. Het zal bestaan uit links, informatieve bijdragen op dit forum uit het verleden en wellicht nieuwe beschouwingen.

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door CXT » 10 aug 2009 23:26

De naam Bart Ehrman heb ik al zovaak zien langskomen dat ik inderdaad overweeg het eens te gaan lezen. In het door jou geciteerde gedeelte blijkt wel dat Ehrman ervan uitgaat dat Jezus werkelijk heeft bestaan zoals in de evangeliën wordt beschreven. Ellegard gaat daar juist tegenin. Maar mij ging het er even om dat het niet persé een leugen hoeft te zijn als er wordt beweerd dat Johannes niet voor 140 geschreven kan zijn.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door DeLeek » 11 aug 2009 08:53

CXT schreef:Maar mij ging het er even om dat het niet persé een leugen hoeft te zijn als er wordt beweerd dat Johannes niet voor 140 geschreven kan zijn.
Het is een leugen omdat het woord 'kunnen' wordt gebruikt. Het kan juist heel goed zijn dat het evangelie naar Johannes voor 140 is geschreven. Sterker nog, het is zelfs de concensus dat het ruim voor 140 is geschreven.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door Rereformed » 11 aug 2009 16:17

DeLeek schreef:
CXT schreef:Sinds wanneer weet men zeker dat Johannes rond het jaar 90 is geschreven? De auteur van het artikel waar je op doelt is Marshall J. Gauvin, en deze leefde van 1881 tot 1978. Ik heb zelfs eens een boek gelezen waarin werd vermeld dat de eerste evangeliën best wel eens pas in de tweede eeuw ontstaan zouden kunnen zijn (Alvar Ellegard, Jezus - Honderd jaar voor Christus).
Aangezien je op mij lijkt te reageren, reageer ik hier maar op. Ik stel helemaal niet dat het vaststaat dat het evangelie naar Johannes in het jaar 90 is geschreven. Ik zeg alleen dat het de concensus is onder Nieuw-Testamentici. Je kunt bijvoorbeeld een introductie op het NT lezen van Bart Ehrman van Oxford University Press in plaats van een boekje van Triton Uitgevers. Daar zou je in kunnen lezen:
No one knows for certain when Jesus died, but scholars agree that is was sometime around 30 CE. In addition, most historians think that Mark was the first of our Gospels to be written, sometime between the mid 60's to early 70's. Matthew and Luke were probably produced around 80 or 85. John was written perhaps ten year after that, in 90 or 95. There are necessarily rough estimates, but almost all scholars agree within a few years

De Leek, je houdt dit topic altijd goed in de gaten! En jouw reakties zetten mij altijd weer aan het werk!

Ik stel dat het volkomen ongerechtvaardigd is te spreken over een consensus wat betreft de datering van de evangeliën. Iedereen die er uitgebreid op studeert moet tot de conclusie komen dat men in deze zaak eenvoudig geen enkel conclusief antwoord kan geven. Alle dateringen zijn mogelijk, en de suggesties die men doet zijn een soort spelletje van theologen. De dateringen worden dan weer vervroegd, dan weer verlaat, al naar gelang een nieuwe generatie scholars weer eens wat te doen wil hebben.
Waar men nog wel over een consensus kan spreken is dat men algemeen het Marcusevangelie als het oudste beschouwt, waarvan Matteus en Lucas gebruik gemaakt hebben, en het evangelie naar Johannes het laatstgeschreven. Maar ik durf te wedden dat zelfs dat laatste tegenwoordig aangevochten wordt.

De evangeliën worden voor het eerst bij naam genoemd door Irenaeus, 180. En zelfs dit is niet een definitieve laatste datum die gegeven kan worden, want sommige geleerden beschouwen Irenaeus' boek Tegen de Ketterijen als een pseudepigrafisch werk, zoals er ook pseudo Paulus, pseudo Justinus Martelaar en pseudo-Tertullianus werken zijn.
Ook de vroegste datum, 70, voor Marcus is maar een slag in de lucht. Zoals je weet is het enkel gebaseerd op Marcus 13, de toespraak op de Olijfberg, waar de verwoesting van Jeruzalem en de tempel wordt voorzegd. Maar voor iedere christen die gelooft dat Jezus of een slimme evangelist kon voorspellen is dit uiteraard geen geldig argument. Ook voor hen die dit wel als een argument zien geeft het nog geen sterke aanleiding om Marcus omstreeks 70 te dateren. Veel geleerden zijn van mening dat hoofdstuk 13 een al bestaande tekst was, een soort pamflet dat rondging, dat Marcus op het moment van schrijven van zijn evangelie ingelijfd heeft in zijn evangelie. In het Journal of Higher Criticism in 2000, heeft Herman Detering geargumenteerd dat de tekst van hoofdstuk 13 veel beter past in de contekst van de joodse oorlog van 136 (onder Bar Kochba), dan in 70.
Er zijn ook andere aanwijzingen die voor een datering in de tweede eeuw spreken. Men heeft bijvoorbeeld opgemerkt dat Marcus 9, 'de verheerlijking op de berg', veel lijkt op een poging van Marcus om een substituut te geven voor het oorspronkelijke geloof in de wederkomst van Jezus. De noodzaak voor deze 'damage control' zou een late datering impliceren. Voorts heeft men gewezen op bepaalde anachronismen: Marcus laat overal in Galilea synagoges staan, maar die zouden pas na 70 gebouwd zijn, toen de Farizeeën uit Judea moesten vluchten. Ook zou de titel 'rabbi' pas vanaf de tweede eeuw algemeen gebruikt zijn.
Men heeft ook elementen gevonden die men marcionitisch noemt, bijvoorbeeld de grote nadruk op de totale onbekwaamheid van de discipelen. Men speculeert zelfs dat Marcus wel eens een verbastering zou kunnen zijn van Marcion.
Dennis Nineham heeft ooit eens uitgebreid beargumenteerd dat de uitspraak van Papias als zou het evangelie van Marcus de neerslag zijn van de orale prediking van Petrus in Rome, onmogelijk kan slaan op het ons bekende evangelie van Marcus.
Men heeft ook ontdekt dat er een 'geheim evangelie van Marcus' was, waarvan een passage in 1958 ontdekt werd en ons bekend is uit de geschriften van Clement van Alexandrië. Misschien is ons evangelie wel een gedeeltelijk gecensureerd residu van een oorspronkelijk uitgebreider werk. Dit oorspronkelijke werk werd door een gnostieke sekte Carpocratiërs gebruikt. Ook de theologie van het zog. adoptionisme in Marcus wijst op een link naar de gnostiek. Sommigen hebben voorgesteld dat het evangelie zeer goed door Basilides zou kunnen zijn geschreven. Ook het feit dat Marcus zowel in Rome als in Alexandrië wordt geplaatst zou erop kunnen wijzen dat onze Marcus een door de kerk van Rome bewerkte versie is van een ouder Alexandrijns gnostiek geschrift.

Dat Bart Ehrman wat betreft deze uitspraak niet verder kijkt dan zijn eigen ex-evangelische neus is duidelijk uit een commentaar van iemand die op Amazon een review van zijn boek geeft:
J.C.Bailey schreef:This book is well written and closely argued, but as an introduction to the subject matter it fails on at least one important level: Unlike, say, John Drane's "Introduction to the New Testament" or Raymond Brown's more detailed overview from the Catholic perspective, Ehrman does not introduce us to a representative sample of scholarly thought. Instead it mainly argues the case for Ehrman's own position, and in the process it takes for granted certain assumptions that are more widely contested than he seems willing to admit. In other words, there is a tendency to cite opinions that other equally reputable scholars would contest as though they were established fact.
Wat Matteüs betreft is de stelling dat die ongeveer tien jaar later geschreven zou zijn dan Marcus, niet erg sterk. Wellicht is een langere tussentijd, twintig tot vijftig jaar, geloofwaardiger om voor Marcus algemeen in gebruik en omloop te komen en in handen te komen van een joods-christelijk persoon die dan de behoefte heeft om hem aan te vullen en te verbeteren, en een antwoord te geven op ontstane probleemstellingen.
Ook in Matteüs heeft men een anachronisme gevonden dat de eerste eeuw uitsluit: de 'zetel van Mozes' (Mt. 23:2) was een speciale stoel voor de voorgaande oudste, maar zou pas vanaf de tweede eeuw in gebruik zijn geweest.

Lucas werd al in de 19e eeuw door de zog. Tübinger school (Baur, Overbeck, Zeller) in de tweede eeuw geplaatst, en een hele rij tegenwoordige theologen zijn nog steeds deze mening toegedaan: Schmithals, Koester, O'Neill.

Wat Johannes betreft wijst men vaak op een snippertje papyrus dat gedateerd wordt op ca. 125-150. (zie: http://www.abu.nb.ca/Courses/NTIntro/Li ... ndsPap.htm ). Maar Wikipedia laat weten:
Wiki schreef:Although Rylands 52 is generally accepted as the earliest extant record of a canonical New Testament text, the dating of the papyrus is by no means the subject of consensus among critical scholars. The style of the script is strongly Hadrianic, which would suggest a most probable date somewhere between 117 CE and 138 CE. But the difficulty of fixing the date of a fragment based solely on paleographic evidence allows a much wider range, potentially extending from before 100 CE past 150 CE.
Dat zou kunnen betekenen dat het evangelie van Johannes zelfs ouder is dan de synoptische evangeliën.

Maar hoe ouder het Johannesebvangelie gedateerd wordt, des te sterker komt een geheel mythische Jezus uit de bus! C.H Dodd wees op parallellen met de zog. Hermetische literatuur, een soort heidense gnostiek. Ook Rudolf Bultmann heeft Johannes onder gnostieke literatuur geplaatst, vooral parallellen met Mandese literatuur (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Mandaeism ). Anderen hebben gewezen op linken met de Dode Zeerollen en joodse gnostiek. Weer anderen op marcionitische tendenzen.
Weer anderen zien aanwijzingen dat de schrijver van Johannes de synoptische evangelies kende.

Al met al is het theologische dateringsspel nog lang niet uitgespeeld. :?
We moeten gewoon alle opties openhouden.
Born OK the first time

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door DeLeek » 11 aug 2009 21:32

Rereformed schreef: Al met al is het theologische dateringsspel nog lang niet uitgespeeld. :?
We moeten gewoon alle opties openhouden.
Eerst maar op je conclusie in gaan: Het lijkt me goed om allerlei opties open te houden. Daarmee voel ik me bevestigd in mijn oordeel over het artikel. Het is (dus) onzin om te stellen dat het jaar 140 de vroegst mogelijke datum is voor het evangelie naar Johannes.

Je noemt vervolgens allerlei zaken die voor speling in de datering kunnen zorgen. Ik kan uiteraard niet op al die punten ingaan. Je conclusie die er op volgde deelde ik al, en dat is dat we voorzichtig moeten zijn met definitieve uitspraken. Mijns inziens geven de data die door Ehrman worden genoemd een goed beeld om de overige data te verklaren.Belangrijk daarbij zijn voor mij de volgende punten:

1. I Clemens (het jaar 96) die Mattheus of Lukas lijkt te kennen.
2. Ignatius rond het jaar 110. Hij beschrijft zaken die we alleen in Mattheus of Lukas tegenkomen.
3. Polycarpus waarvoor hetzelfde geldt. (zie hier
4. Epistel van barnabas (ergens rond het jaar 120-130) waar Mattheus wordt geciteerd: "as it is written, “Many are called, but few are chosen.”", maar er wordt ook over de hemelvaart gesproken, die niet in Mattheus wordt beschreven. Mogelijk dat hij dus ook met Lukas bekend was. In hoofdstuk 7 lijkt nogmaals handelingen aangehaald te worden.
5. Papias (rond 140) die de naam Mattheus laat vallen en ook (uitgebreider) Markus beschrijft. Naast deze namen laat hij ook merken kennis te hebben van het leven van Jezus. Verder beschrijft hij een punt dat we alleen uit de Handelingen der apostelen kennen: De ingewanden van Judas die naar buiten komen.
6. Justinus de martelaar (rond 150-160) die alle 4 de evangelien lijkt te kennen
7. Tatianus (rond het jaar 160) die de Diatessaron schrijft. Een harmonie van de 4 evangelien.
8. De canon Muratori (150-175) die beschrijft welke boeken in de kerkelijke gemeente gelezen mogen worden, en waar de namen van Lukas en Johannes worden genoemd als evangeliën die autoriteit hebben.
9. Irenaeus (rond 180) die alle evangelien kent bij naam en er ook uit citeert (bijv hier en hier
10. Clement van Alexandrië (rond 190) die alle evangeliën kent en ook met de namen komt.
11. Tertullianus (rond 215) die ze ook kent.
12. En inderdaad papyri uit de 2e eeuw: P52(Joh), P64(Mat), P66(Joh), P75 (Luk, Joh) P77 (Mat), P90(Joh), P103(Acts), P104 en Uncial 0189 (Acts) (zie hier ,hier en hier


Bij ieder punt zijn opmerkingen te maken. Het gaat hier echt er om een continue stroom van mensen die bekend zijn met de evangeliën. Soms halen ze materiaal aan zonder daadwerkelijk te citeren. Een kritisch persoon kan dan betwijfelen of hij het evangelie wel echt kent. Dat kun je doen, maar dan is het nog steeds een gegeven dat dat materiaal al bekend was bij die auteur. En daar is het tenslotte om te doen natuurlijk. Niet om de evangeliën zelf, maar om hetgeen er in beschreven staat.

Lucas werd al in de 19e eeuw door de zog. Tübinger school (Baur, Overbeck, Zeller) in de tweede eeuw geplaatst, en een hele rij tegenwoordige theologen zijn nog steeds deze mening toegedaan: Schmithals, Koester, O'Neill.
Die Koester is een vergissing neem ik aan? Ik herinnerde me dat ik al eerder een keer een citaat van Koester heb gegeven waaruit blijkt dat ten tijde van Polycarpus zowel Mattheus als Lukas al geschreven waren.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door Rereformed » 15 aug 2009 14:51

DeLeek schreef:
Rereformed schreef: Al met al is het theologische dateringsspel nog lang niet uitgespeeld. :?
We moeten gewoon alle opties openhouden.
Eerst maar op je conclusie in gaan: Het lijkt me goed om allerlei opties open te houden. Daarmee voel ik me bevestigd in mijn oordeel over het artikel. Het is (dus) onzin om te stellen dat het jaar 140 de vroegst mogelijke datum is voor het evangelie naar Johannes.
Hier ben ik het mee eens.

Je noemt vervolgens allerlei zaken die voor speling in de datering kunnen zorgen. Ik kan uiteraard niet op al die punten ingaan. Je conclusie die er op volgde deelde ik al, en dat is dat we voorzichtig moeten zijn met definitieve uitspraken.
Ben ik het ook mee eens.
DeLeek schreef: Mijns inziens geven de data die door Ehrman worden genoemd een goed beeld om de overige data te verklaren.
Je neigt er nog steeds naar om te opteren voor een datering die in de eerste eeuw uitkomt. Maar je punt 1 tot 6 vervallen als argument hiervoor vanwege dat niemand ontkent dat de evangelieschrijvers Matteüs en Lucas bestaande bronnen hebben gebruikt. Ze zijn bewerkingen/redacties van oudere teksten (zie bijvoorbeeld voetnoot 18 op deze bladzijde voor een heel duidelijke uitspraak van Koester hierover en bladzijde 48 van hieronder genoemde link voor schema ervan.)
Voor Doherty's commentaar aangaande Papias, zie: http://jesuspuzzle.humanists.net/CTVExcerptsOne.htm#One
Voor wat betreft je punt 12, kleine fragenten zoals P52, geldt hetzelfde als voor wat betreft de frases die de oudste kerkvaders geven die overeenstemmen met een evangelie (zie zelfde link):
Doherty schreef:The fragment of John known as P52. The dating of this tiny piece of papyrus, which contains a few verses that now appear in chapter 18 of the Gospel of John, is by no means as precise as you might like. Pushing it to as early as 100 is a stretch, and most date this fragment to the period 125 to 160. If it was written toward the middle or end of that time span, there is nothing unusual to be gleaned from its existence, nor its presence in Egypt. The miniscule amount of text to be found on it is of no value in determining how much of the Gospel at this stage agreed with either our canonical version or with any earlier phase. And it certainly doesn’t tell us who was regarded as the author.
DeLeek schreef:
Rereformed schreef:Lucas werd al in de 19e eeuw door de zog. Tübinger school (Baur, Overbeck, Zeller) in de tweede eeuw geplaatst, en een hele rij tegenwoordige theologen zijn nog steeds deze mening toegedaan: Schmithals, Koester, O'Neill.
Die Koester is een vergissing neem ik aan?
Koester beschouwt Lucas-Handelingen als één geheel en daterend uit de derde generatie christenen, maar met gedeeltelijk gebruik making van al bestaande oudere teksten. Zie: http://books.google.com/books?id=thXUHM ... q=&f=false

Voor O'Neill: zie hier een opsomming van zijn zienswijze.
Born OK the first time

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door DeLeek » 04 sep 2009 19:13

Rereformed schreef: [..]

Hier ben ik het mee eens.

[..]


Ben ik het ook mee eens.
Kijk eens aan. We worden het nog wel eens eens...
DeLeek schreef: Mijns inziens geven de data die door Ehrman worden genoemd een goed beeld om de overige data te verklaren.
Je neigt er nog steeds naar om te opteren voor een datering die in de eerste eeuw uitkomt. Maar je punt 1 tot 6 vervallen als argument hiervoor vanwege dat niemand ontkent dat de evangelieschrijvers Matteüs en Lucas bestaande bronnen hebben gebruikt. Ze zijn bewerkingen/redacties van oudere teksten (zie bijvoorbeeld voetnoot 18 op deze bladzijde voor een heel duidelijke uitspraak van Koester hierover en bladzijde 48 van hieronder genoemde link voor schema ervan.)
Als jij dat schema werkelijk accepteert, dan maakt het dateren van de evangelien helemaal niets meer uit. In dat geval hebben we een absurd vroege verhaal in de vorm van het voor-Markaanse passieverhaal. In dat geval hebben we een verhaal dat bijzonder snel na het gebeurde is opgeschreven, zoals we dat maar weinig in de geschiedenis tegenkomen.



Voor Doherty's commentaar aangaande Papias, zie: http://jesuspuzzle.humanists.net/CTVExcerptsOne.htm#One
Voor wat betreft je punt 12, kleine fragenten zoals P52, geldt hetzelfde als voor wat betreft de frases die de oudste kerkvaders geven die overeenstemmen met een evangelie (zie zelfde link):
Doherty schreef:The fragment of John known as P52. The dating of this tiny piece of papyrus, which contains a few verses that now appear in chapter 18 of the Gospel of John, is by no means as precise as you might like. Pushing it to as early as 100 is a stretch, and most date this fragment to the period 125 to 160. If it was written toward the middle or end of that time span, there is nothing unusual to be gleaned from its existence, nor its presence in Egypt. The miniscule amount of text to be found on it is of no value in determining how much of the Gospel at this stage agreed with either our canonical version or with any earlier phase. And it certainly doesn’t tell us who was regarded as the author.
Je mist het punt. De aanwezigheid van 1 punt maakt nog niet zoveel uit. We zien echter allerlei citaten uit de evangelien, we zien namen genoemd worden die telkens weer terug komen, we zien de fysieke resten van de papyri, en we zien dat ze in de tweede eeuw al authoriteit hebben. Mensen werden in de 2e eeuw ook rustig 60 jaar oud, en dus vind ik een datering van 80-90 voor de evangelien veel plausibeler dan zeg maar 120-130.
Koester beschouwt Lucas-Handelingen als één geheel en daterend uit de derde generatie christenen, maar met gedeeltelijk gebruik making van al bestaande oudere teksten. Zie: http://books.google.com/books?id=thXUHM ... q=&f=false
Wat verstaat Koester onder een generatie? Die derde generatie zou nog goed in de eerste eeuw kunnen vallen. (30-50 & 50-70 & 70-90)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door Rereformed » 05 sep 2009 04:29

DeLeek schreef:
Rereformed schreef:Je neigt er nog steeds naar om te opteren voor een datering die in de eerste eeuw uitkomt. Maar je punt 1 tot 6 vervallen als argument hiervoor vanwege dat niemand ontkent dat de evangelieschrijvers Matteüs en Lucas bestaande bronnen hebben gebruikt. Ze zijn bewerkingen/redacties van oudere teksten (zie bijvoorbeeld voetnoot 18 op deze bladzijde voor een heel duidelijke uitspraak van Koester hierover en bladzijde 48 van hieronder genoemde link voor schema ervan.)
Als jij dat schema werkelijk accepteert, dan maakt het dateren van de evangelien helemaal niets meer uit. In dat geval hebben we een absurd vroeg verhaal in de vorm van het voor-Markaanse passieverhaal. In dat geval hebben we een verhaal dat bijzonder snel na het gebeurde is opgeschreven, zoals we dat maar weinig in de geschiedenis tegenkomen.
Nee, de bronnen voor Matteüs en Lucas zijn het document Q en het evangelie van Marcus. Het Q document is ouder dan Marcus, maar bevat geen passieverhaal, enkel uitspraken van Jezus, net zoiets als het evangelie van Thomas. Verwijzingen naar wat Jezus zei hoeven dus geen verwijzingen naar Matteüs te zijn, maar kunnen verwijzen naar dat oudere document (dat later toen de evangeliën in algemene omloop waren in onbruik raakte en verloren is gegaan). Men heeft het de naam Q gegeven, voor het duitse Quelle, dwz bron. Voor Lucas zijn er mogelijk nog meer schriftelijke bronnen, aangezien hij in zijn proloog opmerkt dat velen een verslag hebben geschreven.
Ook Marcus zou schriftelijke bronnen hebben gebruikt voor bepaalde gegevens en passages, zoals twee series van vijf wonderverhalen. Maar het eerste passieverhaal is van Marcus.

Ik heb overigens net het boek Who wrote the New Testament uit van Burton Mack. Het was zeer interessant om te lezen. Hij komt tot veel van dezelfde conclusies als Doherty. De ondertitel van zijn boek is dan ook The Making of the Christian Myth. Het belangrijkste inzicht is voor een christen die met traditionele opvattingen rondloopt is m.i. inzien dat Paulus geen weet heeft van de historische Jezus en dat het verslag de Handelingen der Apostelen een veel later geschreven vrijwel geheel opgemaakte historie beschrijft.

Zie hier voor een samenvatting van Mack zelf.
Mack legt de onstaansgeschiedenis uit als een proces waar verschillende groeperingen in diverse streken elkaar bevrucht hebben. In de eerste plaats de Jezusbeweging die in Galilea begon, en de Christuscultus die ontstaan zou zijn in Noord-Syrië (Antiochië). Van de eerste zijn tenminste vijf takken te bespeuren: 1. de gemeenschap die Q produceerde, 2. de gemeenschap die Thomas produceerde, 3. de gemeenschap die twee series van wonderverhalen produceerde te vinden in het evangelie van Marcus, 4. de gemeenschap die de gezegdenanecdotes (chreiai) produceerde te vinden in het evangelie van Marcus, en 5. gemeenten in en nabij Jeruzalem, met leiders Kefas en Jacobus, waar Paulus in de Galatenbrief naar verwijst. Dit alles zou teruggaan op een historische charismatische prediker Jezus en voornamelijk als een sociale beweging zijn begonnen in Galilea. 'Het koninkrijk van God' was een slogan voor een radikaal nieuwe manier van leven. Na tegenwerking van het religieuze establishment zouden er steeds meer apocalyptische ideeën zijn bijgekomen, te vinden in een tweede laag van Q, en zou het steeds meer een eschatologisch begrip worden. Over Jezus zou er verder niets te vertellen zijn.

De Christuscultus zou de beweging zijn waar Paulus zich bij aansloot. Dit is een volkomen andere geloofsbeleving. In deze cultus gaat het enkel om mythische voorstellingen, een mysteriereligie met een bepaald mythisch Christusverhaal waarin de goddelijkheid mens wordt, lijdt, sterft en opstaat. De redenaties en voostellingen zijn bijzonder complex en esoterisch. Ze hebben geen raakvlakken met historische gebeurtenissen. Het is duidelijk dat deze religie door en door Hellenistisch is. Misschien heeft deze christuscultus zijn oorsprong in de verbreiding van de Jezusbeweging naar de Griekse steden in die omgeving, waar het eerst de joodse diaspora aansprak, maar al gauw totaal verhelleniseerde joden en vooral heidenen aantrok, en zich spoedig liet zien in de vorm van een griekse mysteriecultus, typisch voor die omgeving. Naar de Griekse gewoonte zouden deze kleine gemeenschappen regelmatig bijeenkomsten houden bij een bemiddeld persoon, waar men een gemeenschappelijke maaltijd genoot en de religie besprak, die in de eerste plaats weer een nieuwe vorm van gemeenschap was. De gemeenschap was open voor iedereen, en oversteeg alle klassen, standen, rangen en etniciteit. Mensen die ertoe behoorden behoorden tot 'het koninkrijk van God'. De brieven van Paulus (men erkent enkel 7 als authentiek) zijn de eerste volledige christelijke geschriften, maar bevatten soms nog fragmenten die ouder zijn, dwz passages waar Paulus vaststaande geloofsformules opschrijft: Rom. 3:24-26, Rom. 4:25, 1 Kor. 15:3-5, Fil. 2:6-11, 1 Kor. 13:1-13, Fil. 4:20

Door Marcus zouden de twee in de joodse crisis van vlak na het jaar 70 voor het eerst geheel concreet met elkaar verbonden zijn op de manier die we nu kennen, door de 'bios van Jezus' voor te stellen, oftewel door de christusmythe heel concreet in een leven op aarde te laten plaatsvinden en te laten culmineren in Jeruzalem en het te verbinden aan het eschatologische einde. Marcus eindigt voor ons zo vreemd omdat de gedachte juist is dat men nu allemaal wacht op het zeer spoedige apocalyptische einde, de verschijning van Jezus uit de hemel om het koninkrijk van God op te richten. Marcus heeft geen verschijningsverhalen van Jezus aan deze of gene nodig, maar heeft enkel de opstanding nodig om één eschatologische verschijning van de Zoon des Mensen (uit Daniël) in de nabije toekomst te kunnen verwachten.
Het evangelie werd geschreven om de huidige crisissituatie te kunnen begrijpen en om aan te tonen dat de christusbeweging toch nog steeds gelijk had: de verwoesting van de tempel was voorzegd, net zoals Jezus zijn eigen dood zou hebben voorspeld, en behoorde tot Gods plan dat in de nabije toekomst zijn climax zou bereiken, want ook dat zou door Jezus zijn voorspeld. Alles gebeurde dus volgens goddelijk schema en in plaats van reden tot paniek vanwege deze nieuwe situatie was er juist des te meer reden om te blijven geloven, want de verwoesting van de tempel was ook uitgekomen.
De discipelen portretteert Marcus als figuren die het maar niet begrepen. Ze zijn voorbeelden van het verleden en hoe gemakkelijk sommigen toen een hoop verkeerd begrepen. De hint voor de lezer is: geloof dit verhaal van Marcus, wij weten nu wel beter hoe alles in elkaar steekt. Op die manier kan Marcus veranderingen maken in het denken. De gelijkenissen in hoofdstuk 4 waren oorspronkelijk niet gericht op een toekomstig eschatologisch Koninkrijk van God, maar Marcus maakt dat er wel van. Hij gebruikt hiervoor de truc te zeggen dat het de geheime leer van Jezus was, alleen aan de discipelen verteld.
De oorspronkelijke series van wonderverhalen waren gefabriceerd om Jezus precies op Mozes en Elia te laten lijken, oftewel een groot leider, een profeet. Voor Marcus is dit niet genoeg. Hij zet Jezus neer als de Zoon van God, en doet dit door er nog een paar buitengewone wonderen aan toe te voegen, en duiveluitbanningen en verbazing bij het volk te beklemtonen. Zelfs de demonen erkennen dat Jezus Gods Zoon is.
Om uit te leggen hoe het mogelijk is dat de oversten in Jeruzalem toch de Zoon van God ondanks die enorme macht en kracht niet herkenden introduceert hij aan de ene kant het idee van 'het messiaanse geheim' en aan de andere kant dat zelfs de naaste discipelen van Jezus het niet begrijpen. Alleen de demonen onderkennen de werkelijke status van Jezus.
Om Jezus' dood uit te leggen laat hij Jezus zijn dood voorspellen. Als boosdoeners heeft hij vanaf het begin de Farizeeën, met wie de Jezusbeweging de hele tijd getwist heeft vanwege dat het zich niet strikt aan de joodse wet heeft gehouden, en laat hij hen van begin af aan een complot smeden om Jezus uit de weg te ruimen.


Mack dateert overigens de overige evangeliën zo:
-Matteüs: 80-85
-Thomas: laatste kwart van de eerste eeuw
-Johannes: 90-95
-Lucas: 120

In de recensies van het boek op Amazon las ik een scherp commentaar op het laatste:
Reviewer schreef:Mack leaves himself open to some internal inconsistencies. For example, Mack believes that the author of The Gospel of Luke and Acts is the same person, yet he says that "The ambiance of Jesus' teaching in Luke's gospel...contrasts markedly with the sharp edge characteristic of the sermons in Acts (p. 169)" and he recognizes a "much sharper polemic against the Jews in the sermons in Acts (p. 170)." He notes that in contrast to the Gospel of Luke, where the apostles are ordinary men, in Acts "the apostles started to look a lot like Jesus (p. 227)." Yet he is unable to take the next logical step - perhaps Luke and Acts were written by different people.
Maar Mack heeft uiteraard een hoop redenen die wel wijzen op een laat ontstaan van Lukas. Zoals gewoonlijk bestaat er dus geen uitsluitsel over en is van alles mogelijk.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 05 sep 2009 14:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door DeLeek » 05 sep 2009 14:15

Rereformed schreef:
DeLeek schreef:
Rereformed schreef:Je neigt er nog steeds naar om te opteren voor een datering die in de eerste eeuw uitkomt. Maar je punt 1 tot 6 vervallen als argument hiervoor vanwege dat niemand ontkent dat de evangelieschrijvers Matteüs en Lucas bestaande bronnen hebben gebruikt. Ze zijn bewerkingen/redacties van oudere teksten (zie bijvoorbeeld voetnoot 18 op deze bladzijde voor een heel duidelijke uitspraak van Koester hierover en bladzijde 48 van hieronder genoemde link voor schema ervan.)
Als jij dat schema werkelijk accepteert, dan maakt het dateren van de evangelien helemaal niets meer uit. In dat geval hebben we een absurd vroeg verhaal in de vorm van het voor-Markaanse passieverhaal. In dat geval hebben we een verhaal dat bijzonder snel na het gebeurde is opgeschreven, zoals we dat maar weinig in de geschiedenis tegenkomen.
Nee, de bronnen voor Matteüs en Lucas zijn het document Q en het evangelie van Marcus. Het Q document is ouder dan Marcus, maar bevat geen passieverhaal, enkel uitspraken van Jezus, net zoiets als het evangelie van Thomas. Verwijzingen naar wat Jezus zei hoeven dus geen verwijzingen naar Matteüs te zijn, maar kunnen verwijzen naar dat oudere document (dat later toen de evangeliën in algemene omloop waren in onbruik raakte en verloren is gegaan). Men heeft het de naam Q gegeven, voor het duitse Quelle, dwz bron. Voor Lucas zijn er mogelijk nog meer schriftelijke bronnen, aangezien hij in zijn proloog opmerkt dat velen een verslag hebben geschreven.
Ook Marcus zou schriftelijke bronnen hebben gebruikt voor bepaalde gegevens en passages, zoals twee series van vijf wonderverhalen. Maar het eerste passieverhaal is van Marcus.
Je verwees naar een schema waar Q inderdaad in voorkwam. Maar waarom accepteer je wel Q uit dat schema, maar niet het bestaande passieverhaal waar Marcus gebruik van gemaakt zou hebben?

Je zegt verder dat Q alleen uitspraken van Jezus bevatte. Maar waar laat je dan het verhaal over de genezing van het dochtertje van Jairus? Die vinden we ook alleen in Mattheus en Lukas. Verder zijn er meer overeenkomsten tussen Lukas en Mattheus (ook wat betreft het passieverhaal) die we niet in Marcus vinden. William Lane Craig beschrijft het volgende:
Now Matthew and Luke probably knew Mark's Gospel, as you note, and used it as one of their sources. But the differences between Mark and the other Synoptics point to other independent sources behind Matthew and Luke. These differences are not plausibly explained as due to editorial changes introduced by Matthew and Luke because of (i) their sporadic and uneven nature (e.g., Mark: "tomb which had been hewn out of rock"; Matthew: "tomb which he hewed in the rock"; (ii) the inexplicable omission of events like Pilate's interrogating the centurion; and (iii) Matthew and Luke's agreeing in their wording in contrast to Mark (e.g., Matt. 27.58 = Lk. 23.52 "This man went in to Pilate and asked for the body of Jesus." Also the phrase translated "wrapped it in linen" is identical in Matthew and Luke. How could Matthew and Luke have independently chosen exactly the same wording in contrast to Mark? They both probably had another source. Indeed, as we'll see when we get to the empty tomb account, differences between Matthew and Luke emerge that suggest multiple sources.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door Rereformed » 05 sep 2009 14:46

DeLeek schreef:
Rereformed schreef:Ook Marcus zou schriftelijke bronnen hebben gebruikt voor bepaalde gegevens en passages, zoals twee series van vijf wonderverhalen. Maar het eerste passieverhaal is van Marcus.
Je verwees naar een schema waar Q inderdaad in voorkwam. Maar waarom accepteer je wel Q uit dat schema, maar niet het bestaande passieverhaal waar Marcus gebruik van gemaakt zou hebben?
Ah, je bedoelt het schema in het boek van Koester op pagina 48. Koester legt zelf uit op bladzijde 4 van dat boek wat hij met "Passion Narrative" bedoelt. Het is niet een geschreven passieverhaal met een gedetailleerd verslag ervan, maar voornamelijk het basisidee, de christusmythe die in de christuscultus ontstond en onderhouden werd, en waar we via Paulus wat van weten hoe het ingevuld werd (zie vorige post waar ik verwijs naar dat oudere materiaal in de brieven van Paulus). Uiteraard kan het zijn dat de details geleidelijk aan ingevuld zijn en in de tijd waarin Marcus schreef ze niet allemaal verzonnen hoefde te worden.
Koester schreef:Het passieverhaal werd ontwikkeld in de viering van de Eucharistie op basis van Israels profetische boeken en de Psalmen, waar sprake is van de lijdende knecht en de vervolgde rechtvaardige.
Modern theologisch onderzoek laat überhaupt steeds meer zien dat vrijwel alles in de evangeliën gezien kan worden als verhalen die opgemaakt zijn vanuit thema's en passages in het OT.
Born OK the first time

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door DeLeek » 05 sep 2009 15:18

Rereformed schreef:
Ah, je bedoelt het schema in het boek van Koester op pagina 48. Koester legt zelf uit op bladzijde 4 van dat boek wat hij met "Passion Narrative" bedoelt. Het is niet een geschreven passieverhaal met een gedetailleerd verslag ervan, maar voornamelijk het basisidee, de christusmythe die in de christuscultus ontstond en onderhouden werd, en waar we via Paulus wat van weten hoe het ingevuld werd (zie vorige post waar ik verwijs naar dat oudere materiaal in de brieven van Paulus). Uiteraard kan het zijn dat de details geleidelijk aan ingevuld zijn en in de tijd waarin Marcus schreef ze niet allemaal verzonnen hoefde te worden.
O, dan heeft Koester het over een ander passieverhaal, dan waar ik aan dacht. Ik dacht aan hetgeen hier omschreven staat, wat wel over een geschreven verhaal gaat in een historische setting.
Koester schreef:Het passieverhaal werd ontwikkeld in de viering van de Eucharistie op basis van Israels profetische boeken en de Psalmen, waar sprake is van de lijdende knecht en de vervolgde rechtvaardige.
Modern theologisch onderzoek laat überhaupt steeds meer zien dat vrijwel alles in de evangeliën gezien kan worden als verhalen die opgemaakt zijn vanuit thema's en passages in het OT.
Dat zullen vele orthodoxe christenen graag horen :) Wat ik verder nog niet snap is hoe jij nu omgaat met profetieën die op een geforceerde manier in vervulling gaan. We zien in Mattheus telkens uitspraken dat door wat Jezus deed of zei dat daardoor iets in vervulling ging. Dit gebeurt niet allemaal even vloeiend. Dat lijkt er juist op dat de werkelijke gebeurtenissen van een historische Jezus niet precies overeen kwamen met wat men verwachtte vanuit het Oude Testament. Dit pleit mijns inziens juist meer voor een historische Jezus, dan voor het idee dat Mattheus (of een schrijver voor hem) geprobeerd heeft een verhaal te maken met als enige basis het Oude Testament. Als dat laatste het geval zou zijn geweest, dan verwacht ik juist dat de profetieën perfect in vervulling gaan.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door Rereformed » 05 sep 2009 16:07

DeLeek schreef:Je zegt verder dat Q alleen uitspraken van Jezus bevatte.
De inhoud van Q kun je hier vinden: http://www.earlychristianwritings.com/q-contents.html
DeLeek schreef:Maar waar laat je dan het verhaal over de genezing van het dochtertje van Jairus? Die vinden we ook alleen in Mattheus en Lukas.
Dat is niet waar. In Marcus vind je het verhaal vanaf Mk 5:21.
Maar dit verhaal behoort tot twee series van vijf wonderverhalen waarvan men veronderstelt dat die op schrift gezet waren en die Marcus al gebruikte als bron.
de eerste serie is:
1) Het luwen van de storm (Mk.4:35-41)
2) De bezetene uit Genesaret (Mk. 5:1-20)
3) Het dochtertje van Jaïrus (Mk. 5:21-23 en 35-43)
4) De vrouw met bloedvloeiing (Mk. 5:25-34)
5) Wonderbaarlijke spijziging van 5000 (Mk. 6:34-44, 53)

De tweede serie volgt exact hetzelfde schema, oftewel laat zien dat er een rationale achter zit:

1) Lopen op het water (6:45-51)
2) De blinde man te Bethsaida (8:22-26)
3) De buitenlandse vrouw (7:24b-30)
4) De doofstomme (7:32-37)
5) Wonderbaarlijke spijziging van 4000 (8:1-10)

DeLeek schreef:Verder zijn er meer overeenkomsten tussen Lukas en Mattheus (ook wat betreft het passieverhaal) die we niet in Marcus vinden. William Lane Craig beschrijft het volgende:
Now Matthew and Luke probably knew Mark's Gospel, as you note, and used it as one of their sources. But the differences between Mark and the other Synoptics point to other independent sources behind Matthew and Luke. These differences are not plausibly explained as due to editorial changes introduced by Matthew and Luke because of (i) their sporadic and uneven nature (e.g., Mark: "tomb which had been hewn out of rock"; Matthew: "tomb which he hewed in the rock"
Een redactionele andere bewoording ligt hier toch echt voor de hand.
DeLeek schreef:(ii) the inexplicable omission of events like Pilate's interrogating the centurion and (iii) Matthew and Luke's agreeing in their wording in contrast to Mark (e.g., Matt. 27.58 = Lk. 23.52 "This man went in to Pilate and asked for the body of Jesus." Also the phrase translated "wrapped it in linen" is identical in Matthew and Luke. How could Matthew and Luke have independently chosen exactly the same wording in contrast to Mark? They both probably had another source. Indeed, as we'll see when we get to the empty tomb account, differences between Matthew and Luke emerge that suggest multiple sources.
1) Het is juist heel gemakkelijk om de reden te geven. De centurio is weggelaten omdat de verbazing van Pilatus moest worden weggelaten. De christenen had blijkbaar al vaak van critici gehoord dat het verhaal van Marcus niet waar kan zijn omdat Jezus zo snel dood ging.

2) Ik zie geen identieke frase 'wikkelde hem in linnen doeken' bij Mt en Lk. Heb je al de varianten gechecked in de grondtekst?

3) Om op basis van één frase een hele andere schriftelijke bron te veronderstellen is absurd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door Rereformed » 05 sep 2009 16:48

DeLeek schreef:O, dan heeft Koester het over een ander passieverhaal, dan waar ik aan dacht. Ik dacht aan hetgeen hier omschreven staat, wat wel over een geschreven verhaal gaat in een historische setting.
Er is geen enkele reden om zo'n geschreven bron te veronderstellen. Dat conservatieve theologen dit toch graag doen is eenvoudig vanwege het feit dat het ondenkbaar zou zijn dat er niets van opgeschreven zou zijn indien de gebeurtenissen echt zouden hebben plaatsgevonden.

DeLeek schreef:
Rereformed schreef:
Koester schreef:Het passieverhaal werd ontwikkeld in de viering van de Eucharistie op basis van Israels profetische boeken en de Psalmen, waar sprake is van de lijdende knecht en de vervolgde rechtvaardige.
Modern theologisch onderzoek laat überhaupt steeds meer zien dat vrijwel alles in de evangeliën gezien kan worden als verhalen die opgemaakt zijn vanuit thema's en passages in het OT.
Dat zullen vele orthodoxe christenen graag horen :)
Dat had je gedacht. Want hiermee heeft de christusmythe een geweldige rationale gekregen, een zeer aannemelijke uitleg van hoe zoiets zou kunnen ontstaan: het Oude Testament verbonden aan het Hellenistische denken. Perfect en sluitend!

Maar de orthodoxen blijven zitten met het doorslaaggevende en onoplosbare dilemma van de afwezigheid van de historische Jezus in alle brieven.
Wat ik verder nog niet snap is hoe jij nu omgaat met profetieën die op een geforceerde manier in vervulling gaan. We zien in Mattheus telkens uitspraken dat door wat Jezus deed of zei dat daardoor iets in vervulling ging. Dit gebeurt niet allemaal even vloeiend. Dat lijkt er juist op dat de werkelijke gebeurtenissen van een historische Jezus niet precies overeen kwamen met wat men verwachtte vanuit het Oude Testament. Dit pleit mijns inziens juist meer voor een historische Jezus, dan voor het idee dat Mattheus (of een schrijver voor hem) geprobeerd heeft een verhaal te maken met als enige basis het Oude Testament. Als dat laatste het geval zou zijn geweest, dan verwacht ik juist dat de profetieën perfect in vervulling gaan.
Ik heb hier uitgebreid geschreven over die zogenaamde profetieën. Wanneer je ze doorleest dan merk je meteen op dat alles wat daar als 'profetie' gegeven wordt in het origineel helemaal geen profetie is. Oftewel die teksten hebben volstrekt niets te maken met wat men verwachtte.
Zelfs de profetie over Bethlehem ("Uit jou, Betlehem in Efrata, te klein om tot Juda's geslachten te behoren, uit jou komt iemand voort die voor Mij over Israël zal heersen.") zegt totaal niets over de geboorteplaats van deze heerser. Het was de geboorteplaats van Koning David, oftewel "uit jou Bethlehem zal voortkomen..." is eenvoudig een poëtische manier van zeggen dat de heerser uit het geslacht van David zal komen. Het enige wat men verwachtte was dat er ooit een geweldige heerser zal komen die Israel bevrijdt en groot maakt en dat God korte metten maakt met alle volkeren. Maar dat is nu net het enige waar totaal niets van is uitgekomen. Maar dat was ook geen probleem. De eerste christenen tot aan Marcus hadden er de tweede komst van Jezus voor om dat laatste uit te laten komen. De latere evangelisten hebben inderdaad dit probleem op moeten lossen.

Alles rondom profetieën is dus exact andersom dan christenen het willen doen voorkomen: wat geprofeteerd is is nooit uitgekomen en wat juist niet geprofeteerd is is tot profetie uitgeroepen!

Maar voor de gelovigen die teksten uit het OT opvisten en daar verhaaltjes van maakten aangaande hun Messias klopte alles perfect. "De maagd zal zwanger zijn". Wel, het stond er in de septuaginta. "U levert mij niet uit aan het dodenrijk". Wel, het staat er letterlijk. En zie hoe letterlijk de vroege christenen hun bijbeltje lazen: "Mannen, broeders, u zult mij wel toestaan dat ik over de aartsvader David zeg dat hij gestorven en begraven is; zijn graf bevindt zich immers nog steeds hier... Maar omdat hij een profeet was ...heeft hij de opstanding van de Messias voorzien en gezegd dat deze niet aan het dodenrijk zou worden overgeleverd en dat zijn lichaam niet tot ontbinding zou overgaan."
"Al blijft de rechtvaardige niets bespaard, de Heer zal hem steeds weer bevrijden. Hij waakt zelfs over zijn beenderen, niet één ervan wordt verbrijzeld." O, dus wacht even, laten we bij het verhaal even vermelden dat Jezus' benen niet gebroken werden, maar van die misdadigers wel. Hoezo gaat het niet vloeiend in vervulling? Nergens een kindermoord te Bethlehem te bespeuren? Wat dacht je hiervan: "Er klonk een stem in Rama, luid wenend en klagend. Rachel beweende haar kinderen en wilde niet worden getroost, want ze zijn er niet meer." Dat móet toch wel het bewijs zijn dat die er wel was! We weten niets van Jezus' jeugd? Geen probleem: "Uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen." Het staat er letterlijk, dus Jezus is een hele tijd in Egypte geweest, want Jezus is Gods Zoon. Vandaar.

Je ziet het, voor ons is alles geforceerd, maar voor de gelovigen van toen was alles logisch en sluitend.
Born OK the first time

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door DeLeek » 05 sep 2009 17:12

Rereformed schreef:
DeLeek schreef:Je zegt verder dat Q alleen uitspraken van Jezus bevatte.
De inhoud van Q kun je hier vinden: http://www.earlychristianwritings.com/q-contents.html
DeLeek schreef:Maar waar laat je dan het verhaal over de genezing van het dochtertje van Jairus? Die vinden we ook alleen in Mattheus en Lukas.
Dat is niet waar. In Marcus vind je het verhaal vanaf Mk 5:21.
Je hebt gelijk. Ik vergis me. Het ging om de zoon van de centurion in Kafernaum (Mt 8:5, Lk 7:2 en mogelijk Jn 4:46). (nav deze post van Schweitzer en ik zie dat hij ook voorkomt in de link die je hierboven geeft)
DeLeek schreef:Verder zijn er meer overeenkomsten tussen Lukas en Mattheus (ook wat betreft het passieverhaal) die we niet in Marcus vinden. William Lane Craig beschrijft het volgende:
Now Matthew and Luke probably knew Mark's Gospel, as you note, and used it as one of their sources. But the differences between Mark and the other Synoptics point to other independent sources behind Matthew and Luke. These differences are not plausibly explained as due to editorial changes introduced by Matthew and Luke because of (i) their sporadic and uneven nature (e.g., Mark: "tomb which had been hewn out of rock"; Matthew: "tomb which he hewed in the rock"
Een redactionele andere bewoording ligt hier toch echt voor de hand.
Eens. Dit vond ik ook niet een sterk punt.
DeLeek schreef:(ii) the inexplicable omission of events like Pilate's interrogating the centurion and (iii) Matthew and Luke's agreeing in their wording in contrast to Mark (e.g., Matt. 27.58 = Lk. 23.52 "This man went in to Pilate and asked for the body of Jesus." Also the phrase translated "wrapped it in linen" is identical in Matthew and Luke. How could Matthew and Luke have independently chosen exactly the same wording in contrast to Mark? They both probably had another source. Indeed, as we'll see when we get to the empty tomb account, differences between Matthew and Luke emerge that suggest multiple sources.
1) Het is juist heel gemakkelijk om de reden te geven. De centurio is weggelaten omdat de verbazing van Pilatus moest worden weggelaten. De christenen had blijkbaar al vaak van critici gehoord dat het verhaal van Marcus niet waar kan zijn omdat Jezus zo snel dood ging.
Dat snap ik niet. Als Jezus' dood (te) snel intrad, dan is het juist logisch dat Pilatus verbaast was dat Jezus al dood was. Waarom laten zowel Mattheus als Lukas deze dan weg?
2) Ik zie geen identieke frase 'wikkelde hem in linnen doeken' bij Mt en Lk. Heb je al de varianten gechecked in de grondtekst?
Mt: ἐνετύλιξεν αὐτὸ [ἐν] σινδόνι
Mk: ἐνείλησεν τῇ σινδόνι
Lk: ἐνετύλιξεν αὐτὸ σινδόνι

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door Rereformed » 05 sep 2009 18:53

DeLeek schreef: Het ging om de zoon van de centurion in Kafernaum (Mt 8:5, Lk 7:2 en mogelijk Jn 4:46). (nav deze post van Schweitzer en ik zie dat hij ook voorkomt in de link die je hierboven geeft)
Ja, en?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door Rereformed » 05 sep 2009 20:36

Het is interessant die pietluttige opmerkingen die Craig maakt aangaande deze passage te vergelijken met wat kritische bijbewetenschappers te zeggen hebben over dezelfde passage die Josef van Arimatea introduceert:

-Dennis MacDonald heeft in zijn boek Homeric Epics and the Gospel of Mark opgemerkt dat dit personage duidelijk gefabriceerd is op het verhaal van Koning Priam die Agamemnon vraagt om het lichaam van zijn zoon Hector. Zo komt in het evangelieverhaal iemand met dezelfde naam als Jezus' vader het lichaam halen.
-Richard Carrier heeft de naam Arimathea weten uiteen te halen als symbolisch: Ari - Mathai - A = Beste Discipel - Plaats (net zo'n stijlfiguur als de al even fictieve 'Geliefde Discipel' in het Johannesevangelie.
- Marcus zet hem neer als raadsheer die ook het koninkrijk van God zocht. Lucas snapt dat Marcus nu een probleem heeft, want het Sanhedrin heeft een eensluidend besluit genomen om Jezus ter dood te veroordelen. Dús voegt Lucas er de toevoeging bij dat hij niet had ingestemd met het besluit en de handelwijze van de raad.
-Matteüs maakt hem opeens rijk én een discipel. Wellicht was dat laatste de conclusie die hij trok uit de naam Arimathea.
Born OK the first time

Gesloten