Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Dit forum is bedoeld om te dienen als bron voor informatie wat betreft dit thema. Het zal bestaan uit links, informatieve bijdragen op dit forum uit het verleden en wellicht nieuwe beschouwingen.

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas » 23 okt 2008 11:31

Een link tussen Essenen en Christenen vind ik niet zo plausibel.

Als de dode zeerollen inderdaad inzicht geven in hoe Essennen dachten, dan past dat niet heel goed bij christelijke ideeen over reiniging, het houden van kalenderdagen, etc.. Nu kun je zeggen dat oorspronkelijke christenen (voor Paulus en de evangelieen) dat dan wel gehad zouden hebben, maar daar weten we ook niet zo veel van af en dan is de verklarende waarde van een relatie tussen Essenen en christenen niet heel groot.

Veel beweringen over het vroege christendom worden bepaald door het fenomeen obscurum per obscurius. We verklaren iets waar we weinig van weten met iets waar we nog minder van weten. Daar wordt het ook niet helderder van.

Tot nu toe vind ik broeder in de zin van familielid de meest voor de hand liggende verklaring.
Laatst gewijzigd door arthas op 23 okt 2008 12:15, 1 keer totaal gewijzigd.

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek » 23 okt 2008 12:14

CXT schreef:@arthus: Als ik het me goed herinner was 'broeder van de Heer' een vrij normale benaming voor een respectwaardig figuur onder de Essenen. Het gaat dus niet om een broeder in de bloedlijn.
Hierzo bespreekt Doherty 'de broer van de Heer'. Daar staat niks over Essenen in, dus als je dat ergens anders wel vind, hoor ik dat graag.

Doherty heeft niet echt een sterk verhaal. Hij zegt ook dat z'n doel hier is om te laten zien dat het mogelijk is dat het niet om een bloedverwant gaat.

Hij meldt dat Paulus tientallen malen 'broer' of 'broers' gebruikt in zijn teksten. In het overgrote deel wordt hier iemand bedoeld die het geloof in Jezus deelt. Twee keer vinden we niet 'broer in de Heer', maar 'broer van de Heer'. Volgens Doherty moeten we er niet te veel achter zoeken. Misschien is het wel een latere interpolatie.

Maar als Paulus zo gewend is om 'broer in de Heer' te gebruiken, waarom dan toch twee keer 'broer van de Heer'? En juist die 2 keer kan het heel goed bloedverwanten betekenen. Als dan ook nog Mat 13:55, Mar 6:3 en Josephus over bloedverwantschap spreken tussen Jezus en Jakobus, dan lijkt me dat een zeer plausibele interpretatie.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 24 okt 2008 07:05

Hypatia schreef:
Sorry, maar ik denk niet dat je de juiste visie aanhangt dan.
Wat is de ‘juiste’ visie volgens jou dan? Dat het christendom ‘uniek’ is en met Jezus als enen ‘big bang’ is begonnen, zoals de overgeleverde geschiedenis ons wil doen laten geloven?

Hoewel de opvallende overeenkomsten tussen de heidense mythen over Osiris-Dionysus en de veronderstelde ‘biografie’ van Jezus in onze tijd –met name onder christenen- zo goed als onbekend zijn, waren ze dat in de eerste eeuwen GT zowel voor heidenen als christenen onmiskenbaar wel.

Om met Dan Barker te spreken:
“If early Christians, who were closer to the events than we are, said the story of Jesus is "nothing different" from paganism, can modern skeptics be faulted for suspecting the same thing?”

“Door te verklaren dat de Logos, Gods enige geboren Zoon, onze heer Jezus Christus, zonder enig menselijk element werd geboren uit een maagd, en is gekruisigd, gestorven, opgestaan uit de doden en opgevaren naar de hemelen, zeggen we niet meer dan wat gij zegt over hen die gij omschrijft als de zonen van Jupiter”. (Justinus)

“De christelijke religie bevat slechts datgene wat christenen gemeen hebben met de heidenen: niets nieuws”. (Celsus)
Kerstfeest [...] is de beschrijving en de herdenking van de geboorte van Jezus
En ingewijden in de heidense mysterien vierden de geboorte van Osiris-Dionysus, de ‘wonderbaarlijke baby van God, het mysterie’ en ‘hij die op wonderbaarlijke wijze werd geboren’.
“Hij is geboren! Hij is geboren! O kom en aanbid hem!
Levensschenkende moeders, moeders die hem baarden,
Sterren aan de hemel, die de komst van de dag vereren.
Voorouders, gij, van de morgenster,
Vrouwen en mannen, kom en aanbid hem
Aanbid het kind dat is geboren in de nacht.

Hij is geboren! Hij is geboren! O kom en aanbid hem!
Bewoners van Duat [onderwereld], wees vol vreugde voor hem,
Goden in de hemel, kom naderbij en aanschouw hem,
Mensen op aarde, o kom en aanbid hem!
Buig voor hem, kniel neer voor hem,
Voor de koning die in de nacht is geboren!

Hij is geboren! Hij is geboren! O kom en aanbid hem!
Jong, als de maan in zijn glans en veranderend
Zijn voetstappen bewegen zich langs de hemel,
Nooit rustende en nooit ondergaande sterren
Vereer het kind dat door God zelf is verwekt!
Hemel en aarde, o kom en aanbid hem!
Buig voor hem, kniel neer voor hem!
Vereer, aanbid hem, val neer voor hem!
Voor de God die in de nacht is geboren.”


(uit: Egyptian Religious Poetry/M.A. Murray)
, pasen is de opstanding van Jezus na 3 dagen uit de dood


Tsja, wie stonden er allemaal naast bv. Attis, Adonis , Dionysus, Osiris en Mithras, NIET op uit de dood?

”Weten jullie echt niet dat tientallen anderen dergelijke verhalen hebben verzonnen om eenvoudigen van geest op een dwaalspoor te brengen? Men zegt van Zamolix, de dienaar van Pythagoras, de Scythen ervan overtuigde dat hij uit de dood was opgestaan en zich vele jaren lang verborgen had gehouden in een grot. En wat valt er te zeggen over Pythagoras zelf in Italie –of Phampsinitus in Egypte? Wat over anderen: Orpheus stichter van het orfisme, Protelilaus in Thessalie en vooral Hercules en Thesues? Maar afgezien van al deze opstandingen uit de dood, moeten we de kwestie rondom de verrijzenis van het lichaam als een mogelijkheid die sterfelijke schepsels is geschonken zorgvuldig bekijken. Ongetwijfeld geef je, net als ik, direkt toe dat die andere verhalen legenden zijn, maar toch houd je vol dat jullie opstandingsverhaal, die climax van je tragedie, geloofwaardig en indrukwekkend is”. (Celsus)
pinksteren is de herdenking van de uitstorting van de Heilige Geest.

En vindt zijn equivalant in een Perzische mythe.

Trouwens, alle feiten die je noemt zijn allemaal terug te vinden in het meest belangrijke boek van en voor de christenen, namelijk de Bijbel en dan in dit geval het Nieuwe Testament!


De concepten en gebeurtenissen die ik noem, zijn feitelijk allemaal terug te vinden in de heidense mysterien.
Het christendom is een heidense religie in die zin dat de religieuze ideeen waarop het christendom is gebouwd precies dezelfde zijn die alomtegenwoordig en gewoongoed waren in de tijd dat de christenheid begon. De kern van christelijke theologie is de kern van paganistische theologie. De vroege christenen adopteerden deze uit de cultuur waarin zij leefden. Veranderden ze dingen en verzonnen ze er nieuwe dingen bij? Tuurlijk, iedereen die een religie creeerde deed dat. Maar de basis-ideeen van het christendom -de Ene God, de Logos, gestorven en herrezen Zoon van God, geboren uit een maagd, drie-eenheid, wonderen, verlossing, doop, eucharistie, moraal, hemel/hel enz enz enz- zijn allemaal heidense ideeen.

Trouwens, alles wat niet in dit Nieuwe Testament staat, en wat niet als zijnde christelijk is uit te leggen, is heidens en past niet in hun straatje!


Tenzij het voordeel oplevert:
Het Vaticaan is gebouwd bovenop een met de grond gelijk gemaakte Mithras-tempel.

Justinus gaf eerder al een aanzet van deze succesvolle traditie door de wijsheid van de oude wijzen van de heidenen op te eisen voor het christendom:

“Alle dingen die door alle leraren ooit terecht gezegd zijn, zijn het eigendom van ons christenen”.

De heidenen beschuldigden de christenen zo vasthoudend van plagiaat, dat Ambrosius een traktaat opstelde, om hen het zwijgen op te leggen. Als vervolg hierop verklaarde Augustinus later:

“ Als zij die filosofen worden genoemd enig ding hebben gezegd wat waar is en in harmonie met het geloof, moeten we er niet alleen voor terugdeinzen, maar het opeisen voor eigen gebruik van hen die er onwettig van in het bezit zijn”.

De geschiedvervalser Eusebius, wiens taak het was het Romeinse christendom te voorzien van een geschikte historie, doet het nog mooier door in zijn “Kerkelijke Geschiedenis” handig biografieen van christelijke martelaren te verzinnen cq te herschrijven, die in feite afkomstig zijn uit de legenden over heidense martelaren.


Ik heb deze post van Hypatia uit een ander topic hierheen gecopieerd, omdat het goed op de stof van dit topic aansluit en een hoop ter overdenking geeft.

@Hypatia: kun je voor de geïnteresseerden wat bronnen aangeven waaruit je deze gegevens vandaan hebt gevist?
Ook de bron voor de bewering dat de Perzische godsdienst een parallel heeft met de uitstorting van de Heilige Geest. Ik heb daar nog niet van gehoord.

Wat het Vaticaan betreft schrijft James Frazier bij de behandeling van de Attis/Cybille religie dat bij de uitbreiding van het vaticaan in 1609 vele inscripties gevonden werden die op de oude godsdienstrituelen van die mysteriegodsdienst betrekking hadden.

Een boek waar een enorme hoeveelheid informatie staat is Forgery in Christianity: A Documented Record of the Foundations of the Christian Religion, van Joseph Wheless.

Ik heb ook veel informatie via de History of the Christian Religion van Charles Waite, een boek dat al eind 19e eeuw geschreven werd. Hierin staat ook een hoofdstuk over de onbetrouwbaarheid van Eusebius. Zelfs zij (in de 19e eeuw) die toch wilden vasthouden aan zijn eerlijkheid gaven toen al toe dat hij zeer onbetrouwbaar is vanwege een totaal gebrek aan kritische benadering van zaken. Zo heeft hij in zijn kerkgeschiedenis een correspondentie tussen Christus en Abgarus opgenomen. Hij schrijft daarover dat hij dit geschrift hoogstpersoonlijk vond in de stad Edessa. Het zou geschreven zijn in het Syrisch en Eusebius vertaalde dat alweer hoogstpersoonlijk in het Grieks. Enkel dit detail laat al zien dat we met een verteller van lariekoek te maken hebben. Waite geeft nog vele voorbeelden van waarschijnlijke vervalsingen.

Eén boek dat me nog te binnen schiet is The Christ Conspiracy, The Greatest story ever Sold, van Acharya S. Maar dat boek is bijna van begin tot eind het aanhalen van wat anderen vóór haar gezegd hebben, zoals Wheless, Higgins, Barbara Walker (The woman's encyclopedia of myths and secrets). Toen ik het boek las zat ik steeds met de vraag waar die bronnen die als autoriteit naar voren worden geschoven hun beweringen dan weer vandaan halen. Maar het boek doet dienst als een goede opsomming van allerlei kritiek op het christendom die je vrijwel nergens tegenkomt in boeken van 20ste eeuwse theologen.

Ziehier wat youtube materiaal gebaseerd op de Christ is Myth hypothese:
http://nl.youtube.com/watch?v=QQ-kvw1fYXs" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.youtube.com/watch?v=SIMFz5ZKD" onclick="window.open(this.href);return false; ... re=related
http://nl.youtube.com/watch?v=xfzolk7FR" onclick="window.open(this.href);return false; ... ent_928814
Hier een interview met haar aangaande haar nieuwste boek: http://nl.youtube.com/watch?v=wfq8qHcHm" onclick="window.open(this.href);return false; ... re=related
Laatst gewijzigd door Rereformed op 24 okt 2008 10:38, 4 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 24 okt 2008 09:48

pcrs schreef:Als het er met angst op jonge leeftijd is ingeramd, kan je het er echter niet met logica uit krijgen.
Dat kan heel goed. Maar daar is heel veel geduld voor nodig.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Hypatia
Berichten: 39
Lid geworden op: 16 aug 2007 21:39
Locatie: die mooie stad, achter de duinen

Bericht door Hypatia » 24 okt 2008 10:58

Overigens is de visie op het oerchristendom als een mysteriereligie niet meer zo breed aangehangen als vroeger. Daarmee zeg ik nog niets over geldigheid van de hypothese, maar ik ben wel benieuwd waar dat mee te maken heeft, ik zal het eens uitzoeken.
Het is -behalve in de eerste paar eeuwen, dus voordat de 'orthodoxe' visie won en zo'n 17 eeuwen zou gaan domineren- nooit breed aangehangen, omdat het succesvol onderdrukt werd middels de ketterij- en blasfemiewetten.
Wat voorbeelden:

Charles François Dupuis kwam in 1794 met zijn ‘Origine de tous les Cultes ou La Religion universelle’. De reacties daarop waren zo vijandig dat hij zelf het meeste van zijn werk verbrandde.

Robert Taylor kwam met zijn ‘Diegesis’ (1829) , waarin hij de oorspronkelijk paganistische mythische achtergonden van Jezus demonstreert, rechtstreeks in de gevangenis. Hij schreef daar alsof het de dag van vandaag is:

"When the simple fact of the existence of such a man as Jesus Christ is questioned, it is usual for the modern advocates of Christianity to shelter themselves from all contemplation of the historical difficulties of the case, by assuming his existence to be incontrovertible, and that nothing short of idiocy of understanding, or an intention to irritate and annoy, rather than to seek or communicate information, could prompt any man to moot a doubt on the subject . . . that none but reckless desperates or downright fools could ever have held the human existence of Christ as problematical.".

Bruno Bauer, 1841, Als resultaat van zijn beweringen dat Jezus een mythe was, terugvoerend op de griekse filosofie/stoicijnse mystiek die hij in Paulus herkende, werd hij volkomen zwart gemaakt en van zijn professie (professor theologie) ontheven.

David Friedrich Strauss kreeg na zijn ‘The Life of Jesus critically examined’(1860) die het volkomen mythische karakter van de evangelien en Jezus beschrijft en de verhalen over wonderen verwierp als bovennatuurlijk en vals onmiddellijk verbod om zijn beroep nog uit te oefenen, hij kon z’n carriere verder wel vergeten. Hij schreef in 1870 dat met det moderne bijbelkritiek een einde was gekomen aan het christendom zoals men het tot nu toe kende:
"We can no longer believe this absurd nonsense, my conviction is . . . if we would not try to twist and explain away the facts . . . if we were to speak as honest, upright men, then we must confess: We are no longer Christians."

Ernest Renan, 1863, ‘Das Leben Jesu’. Katholiek priester schreef deze roman, beinvloed door de Duitse critici als Strauss. Dit kostte hem zijn baan.

Gerald Massey, 1886, ‘Historical Jesus and Mythical Christ’. 1907,‘Ancient Egypt-The Light of the World’. De zeer erudiete Massey beweerde dat:
‘the "Christian scheme" in the New Testament is a fraud, founded on a fable in the Old’. Ook zei hij dat ‘onwetendheid de duivel was en wetenschap de redder der mensheid’. De grote Massey wordt nog steeds postuum valselijk ontkend als ‘nonsens’/ ‘rebuted’ door oneerlijke christelijke ‘historici’ en apolegeten en diens campagne tegen ‘de Jesus-mythe’.

In 1907 veroordeelde Paus Pius X de Modernisten die zich durfden te begeven binnen het framewerk van de Kerk: in 1910 werd dan ook pardoes een anti-modernisten eed afgelegd.

Nadat Arthur Drews in 1910 met zijn ‘Christus mythe’ (Westminster College-Oxford Classics in the Study of Religion) kwam, wat de historische Jezus compleet onderuit haalde werd daar op zo’n grove, uiterst vijandige manier op gereageerd, het best omschreven door prof. Chester Charlton McCown als:

"The idiocy--no other word is strong enough--of his (Drews') opponents, especially the conservatives, makes one wonder that Christianity still lives."

Alvin Boyd Kuhn bracht in ’44 een schok teweeg met zijn ‘Shadow of the third century; a revaluation of Christianity’ waarin hij het gebruik en misbruik van paganistische bronnen middels bedrog, leugens, misleiding en het geweld door de Kerk aan de kaak stelde. Hij werd volkomen geridiculiseerd natuurlijk –en met succes: wie kent hem nog?


@rereformed
ik zie dat je m'n post hier hebt geplaatst en de vraag erbij: komt eraan!
Fables should be taught as fables, myths as myths, and miracles as poetic fancies. To teach superstitions as truths is a most terrible thing. -Hypatia

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 24 okt 2008 13:54

Ik lees altijd alles in het engels. Genoemde boeken zijn verkrijgbaar op Amazon. Wat Bruno Bauer betreft moet ik misschien toch maar wat gaan snuffelen in het nederlands of duits...

Diegesis

Bruno Bauer, $400!!

Strauss

Ernest Renan

Gerald Massey

Alvin Boyd Kuhn

Drews: The Christ Myth


Hier nog wat boeken op mijn wishlist:

Freke & Gandi: The Jesus Mysteries: Was the Original Jesus a Pagan God?

George Albert Wells: Did Jesus exist?
Born OK the first time

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek » 24 okt 2008 14:27

Hypatia schreef:
Sorry, maar ik denk niet dat je de juiste visie aanhangt dan.
“Door te verklaren dat de Logos, Gods enige geboren Zoon, onze heer Jezus Christus, zonder enig menselijk element werd geboren uit een maagd, en is gekruisigd, gestorven, opgestaan uit de doden en opgevaren naar de hemelen, zeggen we niet meer dan wat gij zegt over hen die gij omschrijft als de zonen van Jupiter”. (Justinus)
Justinus probeert hier een keizer ervan te overtuigen dat de christenen van valse dingen worden beschuldigd. Hij heeft dus ook een reden om de keizer de indruk te geven dat het christendom op de andere religies lijkt. Als dat niet zo is, dan heeft hij de kans dat men op gaat treden tegen de christenen.
, pasen is de opstanding van Jezus na 3 dagen uit de dood


Tsja, wie stonden er allemaal naast bv. Attis, Adonis , Dionysus, Osiris en Mithras, NIET op uit de dood?
Welke bronnen gebruik je hiervoor? Vooral bronnen van voor onze jaartelling lijken me interessant!

pinksteren is de herdenking van de uitstorting van de Heilige Geest.
En vindt zijn equivalant in een Perzische mythe.
Welke? En welke bronnen zijn daarvoor?

Tenzij het voordeel oplevert:
Het Vaticaan is gebouwd bovenop een met de grond gelijk gemaakte Mithras-tempel.
Welke bronnen zijn hiervoor?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 24 okt 2008 14:53

DeLeek schreef: Justinus probeert hier een keizer ervan te overtuigen dat de christenen van valse dingen worden beschuldigd. Hij heeft dus ook een reden om de keizer de indruk te geven dat het christendom op de andere religies lijkt. Als dat niet zo is, dan heeft hij de kans dat men op gaat treden tegen de christenen.
Uiteraard zegt Justinus het om christenen te vrijwaren tegen beschuldigingen dat ze gevaarlijk zijn.
Maar het punt waar het om gaat is dat hij, een christen, het argument gebruikt dat christelijk geloof dus op vele punten hetzelfde verkondigt als andere heidense religies, zaken zoals een (half)god laten rondlopen op aarde en 'geboren worden uit een maagd'; typisch zaken die overal in de hellenistische wereld te vinden zijn. Je hebt hier dus het sterkste bewijs dat de parallellen er wel degelijk zijn.
Tsja, wie stonden er allemaal naast bv. Attis, Adonis , Dionysus, Osiris en Mithras, NIET op uit de dood?
Welke bronnen gebruik je hiervoor? Vooral bronnen van voor onze jaartelling lijken me interessant!
Het Vaticaan is gebouwd bovenop een met de grond gelijk gemaakte Mithras-tempel.
Welke bronnen zijn hiervoor?

James Frazier, The Golden Bough, is de klassieke studie voor Attis, Adonis, Osiris, Dionysos, Demeter, zie hoofdstuk 29-44 : http://www.bartleby.com/196/
Lees eens één hoofdstuk eruit, over Attis, http://www.bartleby.com/196/81.html , en je zult zien hoe gemakkelijk je talloze parallellen kunt zien met het christelijk geloof.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 26 okt 2008 07:03

arthas schreef:Overigens is de visie op het oerchristendom als een mysteriereligie niet meer zo breed aangehangen als vroeger. Daarmee zeg ik nog niets over geldigheid van de hypothese, maar ik ben wel benieuwd waar dat mee te maken heeft, ik zal het eens uitzoeken.
Ik heb iets voor je opgevist waar enkele zeer degelijke kritische noten gekraakt worden door Richard Carrier, iemand die tien jaar op dit onderwerp gestudeerd heeft. Hij wijst oa op de onbetrouwbaarheid van oude studies en de afwezigheid van en noodzaak voor gedegen studies met moderne methodes en inzichten, en wijt het gebrek aan studies aan het feit dat het onderwerp zich ergens in niemandsland bevindt, tussen historici en theologen.
http://www.infidels.org/library/modern/ ... raves.html
Richard Carrier schreef:There is great need of new work in this area. There really is a huge gap in modern scholarship here--this is one of the few subjects untouched by the post-WWII historiographical revolution. Most scholars today consider the subject dead, largely for all the wrong reasons. And there is little hope. The subject is stuck in the no-man's-land between history and religious studies, whose methods and academic cultures are so radically different they can barely communicate with each other, much less cooperate on a common project like this.

When I embarked on researching this stuff ten years ago (this actually partly launched my interest in history as a profession) I found it excruciatingly hard to find anything on the subject. Most of the relevant material (that is worth reading anyway) is buried piecemeal in academic journals or chapters in obscure out-of-print books. At the time, I ended up with no recourse but to personally contact experts worldwide item by item.

I haven't seen any improvement since then. I have personally acquired a great deal of expertise in the related subjects, but only after a decade of hard-core exposure to source materials and other historical studies. I have never seen any attempt to get all this experience into one book, and sadly, though I have a growing file for a possible future book, I have no plans to work on this any time soon.
Hier is een geweldig informatief interview (waar je 46 minuten voor moet uittrekken!) met Richard Carrier over de kwestie Jezus is Mythe, waarin hij oa uitlegt waarom hij na uitgebreide studie zijn eerdere zienswijze opgaf en een aanhanger is geworden van de opvattingen van Doherty en waarom de 'mythicist position' is zo vreselijk moeilijk en veeleisend is om uiteen te zetten; veel kaf onder het koren, veel van vóór 1950 is onbetrouwbaar vanwege slechte wetenschappelijke methodologie enz:
http://odeo.com/episodes/22086042-Richa ... t-Position
Richard Carrier in een radiointerview schreef:It's the accumulation of hundreds of pieces of information that eventually lead you to think Christ is a myth...Right now I don't think any book is completely correct...Doherty's book is probably the best one you could read, although it is not the ideal book. If you're going to read only one book on the subject I would start with that.
Richard Carrier schreef:...I do not recommend Freke & Gandi's book and in fact I would prefer if no one ever read it...
Born OK the first time

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek » 26 okt 2008 13:48

Rereformed schreef:
Tsja, wie stonden er allemaal naast bv. Attis, Adonis , Dionysus, Osiris en Mithras, NIET op uit de dood?
Welke bronnen gebruik je hiervoor? Vooral bronnen van voor onze jaartelling lijken me interessant!
Het Vaticaan is gebouwd bovenop een met de grond gelijk gemaakte Mithras-tempel.
Welke bronnen zijn hiervoor?

James Frazier, The Golden Bough, is de klassieke studie voor Attis, Adonis, Osiris, Dionysos, Demeter, zie hoofdstuk 29-44 : http://www.bartleby.com/196/
Lees eens één hoofdstuk eruit, over Attis, http://www.bartleby.com/196/81.html , en je zult zien hoe gemakkelijk je talloze parallellen kunt zien met het christelijk geloof.
Met bronnen bedoelde ik bronnen uit de tijd van het begin van onze jaartelling. James Frazier schrijft een boek over gelijkenissen tussen allerlei religies. Geen wonder dat hij overeenkomsten ziet. Maar wat ik bij hem ook niet (meteen) zie, is welke bronnnen hij gebruikt. Hij maakt een vlot lopend verhaal, maar welke bronnen gebruikt hij? Ik wil weten welke inscripties er gevonden zijn, in welk jaar en wat die inscripties precies zeggen. Als voor jou al de periode tussen 30 en 70-85 al te lang is om iets te kunnen zeggen over Jezus, dan zul je hier ook kritisch moeten zijn op je bronnen.

Verder vraag ik me af in hoeverre zijn werk nog serieus wordt genomen als het hier om gaat. Wikipedia:"The larger theme of dying and reviving gods has not fared as well in the world of anthropology and comparative religion; most contemporary anthropologists have concluded that Frazer overinterpreted his evidence to fit it into his system" (Niet dat Wikipedia het definitieve antwoord is, maar het maakt je wel voorzichtig)

Zeitgeist deel I is echt beroerd. Daarin wordt verschrikkelijk veel beweerd, maar weinig bronnen genoemd. Als die er zijn, houdt ik me aanbevolen. En dan dus niet van die eigentijdse bronnen, maar bronnen van weleer.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 26 okt 2008 14:43

DeLeek schreef:
Rereformed schreef:
Welke bronnen gebruik je hiervoor? Vooral bronnen van voor onze jaartelling lijken me interessant!
Welke bronnen zijn hiervoor?

James Frazier, The Golden Bough, is de klassieke studie voor Attis, Adonis, Osiris, Dionysos, Demeter, zie hoofdstuk 29-44 : http://www.bartleby.com/196/
Lees eens één hoofdstuk eruit, over Attis, http://www.bartleby.com/196/81.html , en je zult zien hoe gemakkelijk je talloze parallellen kunt zien met het christelijk geloof.
Met bronnen bedoelde ik bronnen uit de tijd van het begin van onze jaartelling. James Frazier schrijft een boek over gelijkenissen tussen allerlei religies. Geen wonder dat hij overeenkomsten ziet. Maar wat ik bij hem ook niet (meteen) zie, is welke bronnnen hij gebruikt. Hij maakt een vlot lopend verhaal, maar welke bronnen gebruikt hij? Ik wil weten welke inscripties er gevonden zijn, in welk jaar en wat die inscripties precies zeggen. Als voor jou al de periode tussen 30 en 70-85 al te lang is om iets te kunnen zeggen over Jezus, dan zul je hier ook kritisch moeten zijn op je bronnen.

Verder vraag ik me af in hoeverre zijn werk nog serieus wordt genomen als het hier om gaat. Wikipedia:"The larger theme of dying and reviving gods has not fared as well in the world of anthropology and comparative religion; most contemporary anthropologists have concluded that Frazer overinterpreted his evidence to fit it into his system" (Niet dat Wikipedia het definitieve antwoord is, maar het maakt je wel voorzichtig)

Zeitgeist deel I is echt beroerd. Daarin wordt verschrikkelijk veel beweerd, maar weinig bronnen genoemd. Als die er zijn, houdt ik me aanbevolen. En dan dus niet van die eigentijdse bronnen, maar bronnen van weleer.
Je hebt hiermee volkomen gelijk. Het is exact het punt wat Richard Carrier hierboven noemt, en waar hij uitgebreid over praat in bovengenoemd radiointerview (het beluisteren waard). Hij zegt dat vrijwel alle studies van voor pakweg 1950 schuldig zijn aan 'shoddy methodology', slordig onderzoek en veel te roekeloos in het trekken van conclusies. Er worden in vele boeken te veel zwiepende claims gemaakt, die echter niet gestaafd kunnen worden door hard bewijsmateriaal, bijvoorbeeld dat bewijsmateriaal dat duidelijk laat zien dat het christendom later kwam, en niet van het omgekeerde sprake is. Acharya S/Murdoch heeft hier ook een handje van; Freke & Gandi blijkbaar ook ("only marginally better than Graves' work", luister wat hij hierover zegt op ongeveer minuut 9.00). Met Massey en Kuhn ben ik nog niet bekend.

De bronnen voor Zeitgeist worden wel degelijk aangegeven; die heb ik nu net hierboven neergezet. Ik heb er nog zoveel mogelijk bij gezet waar het op het internet te belezen is. Het is voor een ieder van ons die erin geïnteresseerd is om ze te bestuderen op degelijkheid. De documentaire is uiteraard geen wetenschappelijke uiteenzetting, maar dat wil in het geheel niet zeggen dat je al die zaken maar zo aan de kant kan gooien. De documentaire laat enkel zien dat de opvatting van een mythische christus weer nieuw leven wordt ingeblazen en in de toekomst waarschijnlijk meer aandacht gegeven zal worden. Er is genoeg op dit gebied dat op z'n minst sterk uitnodigt om grondig bestudeerd te worden. Ik ben zelf van plan me er de komende jaren meer in te gaan verdiepen, want de materie boeit me zeer. De uitspraken van Carrier, die er al tien jaar mee bezig is, en zich nog niet geroepen voelt om er een boek over te schrijven, laat echter goed zien dat dit een zaak is die je niet één twee drie even oplost. Carrier zegt in dat interview dat het volgens hem zelfs onmogelijk is de positie voor een mythische christus in één boek definitief te behandelen. De case for a Mythical Christ berust uiteindelijk op het cumulatieve effect van alle informatie voorhanden, en het vergelijken van hoeveel deze theorie oplost in vergelijking met de theorie dat er een historische Jezus bestaan heeft.

Wat de relaties met mysteriegodsdiensten betreft is het wachten op het verschijnen van uitvoerige moderne studies uitgevoerd op streng wetenschappelijke basis, waardoor het kaf van het koren wordt gescheiden.

Doherty laat zijn opvattingen overigens op geen enkele manier van deze zaak afhankelijk zijn. Hij noemt de mysteriegodsdiensten slechts zijdelings. Vandaar dat Carrier zijn boek uitroept tot de betrouwbaarste literatuur die je op dit moment over dit onderwerp kunt lezen. Ik ben het hiermee volkomen eens. Doherty's grootste argument is dat je het niet-bestaan van de historische Jezus nota bene in het NT zelf kan lezen (buiten de evangeliën heeft niemand weet van de historische Jezus), en de creatie van de Christus van Marcus en Matteüs uit het Oude Testament kunt destilleren. In de bijbel zelf heb je dus je belangrijkste bron. Dat heeft mij volledig overtuigd. Hij legt ahw puzzelstukjes op zijn plaats waarmee iedereen altijd in z'n handen gelopen heeft, wist dat ze niet kloppen, maar nooit op zijn plaats kon leggen.
Born OK the first time

Theoloog

Bericht door Theoloog » 01 nov 2008 15:47

Hier zijn twee clips uit de documentaire 'The God who wasn't there' (Brian Flemming, 2005).

Korte samenvatting: Deel 1. Het gat van vier decennia tussen Jezus' leven en de evangelien; Paulus weet alleen van een christelijke Jezus; alternatieve plaatsingen van Jezus in de tijd door antieke bronnen.

Korte samenvatting: Deel 2. Moderne urban legends; Jezus in vergelijking met andere sagen; antieke verlossergoden t.t.v. Jezus.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 02 nov 2008 13:50

DeLeek schreef:Met bronnen bedoelde ik bronnen uit de tijd van het begin van onze jaartelling...Zeitgeist deel I is echt beroerd. Daarin wordt verschrikkelijk veel beweerd, maar weinig bronnen genoemd. Als die er zijn, houdt ik me aanbevolen. En dan dus niet van die eigentijdse bronnen, maar bronnen van weleer.
Je zou kunnen beginnen met de Dode Zeerollen. Er is een groeiende consensus dat de rollen voor het merendeel uit de eerste eeuw stammen. Er zijn overduidelijke overeenkomsten tussen de overtuigingen en handelswijzen van de sekte van de Essenen met het begin van het christelijk geloof. Onder andere deze zaken: een raad van 12 leiders waarvan drie grootste leiders, een rituele gemeenschapsmaaltijd, klemtoon op genezen van ziekten en uitdrijven van demonen, gemeenschap van goederen, de doop met water, zich sterk afzetten tegen andere joodse groeperingen, sterke verwachting van het einde van de wereld en komst van de messias, overal vervullingen zien en verborgen betekenissen vinden van OT profetieën.
Zelfs een hoop belangrijke termen die ook in het christelijk geloof worden aangetroffen zijn bij de Essenen teruggevonden: 'de hoeksteen', 'bron van levend water', 'de kinderen van het licht', 'kinderen van de duisternis', 'de uitverkorenen', 'de zachtmoedigen', 'Zoon van God', 'het Woord', 'verlossing door lijden', 'de geest der waarheid', 'volgelingen van De Weg'.
Hun leider, die de 'Leraar der Gerechtigheid' werd genoemd, zoekt reinheid in de woestijn, en verzoening via het lijden van hemzelf en de aanhangers van de sekte. Ze zien zichzelf 'door genade uitverkoren als zoenoffer voor de aarde'. De leraar der gerechtigheid ziet zichzelf als door God uitverkoren, apart gezet en toebereid ('verlicht met door God geschonken inzicht') voor de taak opvolger van Jozua te zijn, de persoon die naar het beloofde land leidt (NB Jozua is dezelfde naam als Jezus).

Het is weliswaar onmogelijk om de precieze relatie met het ontstaan van het christelijk geloof na te gaan, maar al dit soort zaken die duidelijk buiten en vóór het ontstaan van het christelijk geloof bestaan, duiden er op dat in ieder geval een groot deel van het christendom niet zijn wortel heeft in het optreden van een historische persoon, Jezus.

Al bijna een eeuw voordat de Qumran ontdekkingen gedaan werden deed Renan al een uitspraak dat het christendom waarschijnlijk uit de sekte van de Essenen was gegroeid. Het is uiteraard speculatief, maar zelfs mogelijk dat het latere evangelieverhaal van Jezus een soort herschrijving is van het leven van de Leraar der Gerechtigheid, oftewel uit het denkgoed van de latere Essenen gegroeid is. In een DodeZeerol (het Damascusdocument) staat te lezen (sorry, ik heb alleen de engelse versie ter beschikking): "From the day of the gathering in (=overlijden) of the Teacher of the Community until the end of all the men of war who deserted to the Liar there shall pass about forty years (Deut. 2: 14). And during that age the wrath of God shall be kindled against Israel." Men redeneerde dus dat tussen de dood van hun leider en het eschatologische einde nog één generatie zit. Wanneer je het eerste evangelie van Marcus omstreeks 70 neerzet (ondergang van Jeruzalem en 'dus' het einde is nabij), moet de evangelist die denkt dat het einde nu heel spoedig zal komen, Jezus dus ongeveer in het jaar 30 neerzetten. En hij moet dan in het verhaal tenminste 30 jaar oud zijn omdat dat de minimum leeftijd was in de Qumransekte om leider te kunnen worden.

Zie: http://www.bibleinterp.com/articles/Bro ... o_Myth.htm , waar de link van het 'goddelijk licht' nog verder wordt getrokken via mysteriereligies naar verering van de Zon.

Iemand die tot de conclusie kwam dat de Qumransekte eigenlijk het protochristendom is, is de Qumrangeleerde Robert Eisenman:
The Dead Sea Scrolls Uncovered
James the brother of Jesus, the key to unlocking the secrets of early christianity and the dead sea scrolls , zie hier voor boekbespreking.
The New Testament Code (meest recente boek).

Het lijkt me interessant die boeken nog eens te lezen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 10 dec 2008 16:18

Hier is een lezing van Robert M Price. Een uur lange lezing over het onderwerp Pagan Parallels to Christ
Voor de liefhebbers, uiteraard. :wink:

http://video.google.com/videoplay?docid ... 1446884729
http://video.google.com/videoplay?docid ... 9995402280
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Deseo!
Forum fan
Berichten: 279
Lid geworden op: 18 dec 2008 19:36
Locatie: Fryslân
Contacteer:

Bericht door Deseo! » 19 dec 2008 02:17

Rereformed schreef:
Richard Carrier schreef:...I do not recommend Freke & Gandi's book and in fact I would prefer if no one ever read it...
Even tussendoor, misschien niet al te belangrijk, omdat ik het toch even kwijt wilde: Earl Doherty is wel redelijk positief over het boek van Freke en Gandi, zie hier. Ikzelf vind het ook een aardig boek om mee te beginnen. Misschien is het niet van het niveau van Doherty, maar het is een aardige start.

Al goed, ik kan wel zeggen dat ik je reacties met veel plezier lees - al doe ik dat pas sinds dinsdag!

Gesloten