JHN reageert op een paar vragen van een gelovige.

Dit forum is bedoeld om te dienen als bron voor informatie wat betreft dit thema. Het zal bestaan uit links, informatieve bijdragen op dit forum uit het verleden en wellicht nieuwe beschouwingen.

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14123
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

JHN reageert op een paar vragen van een gelovige.

Bericht door PietV. » 10 mar 2015 19:03

De gelovige: “Het bestaan van een historische Jezus is meer dan voldoende bewezen in buitenBijbelse bronnen".

JHN antwoordt:

De claim dat de historiciteit van JC meer dan voldoende bewezen zou zijn door buitenBijbelse bronnen is klassiek maar niet meer dan een retorische claim die strijdig is met de feiten. Ik zal me niet beperken tot het noemen van een enkele buitenBijbelse bron, ik ga ze allemaal noemen en behandelen. Verschillende mensen hebben al aangegeven daarin niet geïnteresseerd te zijn. Voor hen: sla de volgende paragrafen gerust over. Ik ga lekker knippen en plakken en dan inkorten dus bij voorbaat excuses als het gevoel voor perspectief misschien een beetje verloren gaat.
Je claimt dat er voldoende buitenBijbelse bronnen zouden bestaan die de historiciteit van JC zouden bewijzen. Wel, in principe zijn er geen buitenBijbelse bronnen die het bestaan van een historische JC bevestigen uit de tijd van zijn veronderstelde verblijf op aarde. Geen enkele geletterde persoon uit zijn eigen tijd maakt melding van hem in enig bewaard gebleven of bekend geschrift. De vooraanstaande joodse historicus Philo, ongeveer 20 tot 50 na Chr., dus tijdens de veronderstelde tijd van JC, maakt geen melding van hem. Een stuk of veertig andere historici die werkten gedurende de eerste twee eeuwen van de christelijke jaartelling doen dat ook niet. Er is genoeg van het werk van deze historici bewaard gebleven om een hele bibliotheek te vullen maar in deze hele massa van joodse en heidense literatuur is geen woord over ene JC terug te vinden met uitzondering van een tweetal vervalste passages in het werk van een joodse auteur en drie omstreden passages in het werk van Romeinse auteurs. Als we eerlijk willen zijn valt er niet aan te ontkomen dat hun zwijgen een oorverdovende getuigenis vormt van het niet bestaan van de historische JC zoals de canonieke evangeliën, om het even welk, die beschrijven. Wat apologeten voor ‘buitenbijbelse bronnen’ laten doorgaan zijn er voldoende weinig in getal om ze hier even de revue te laten passeren:
In het volledige werk van de joodse historicus Flavius Josephus, die leefde en werkte gedurende tweede helft van de eerste eeuw, voor een groot gedeelte in Palestina, en die naast een tweetal andere werken, een uitgebreide geschiedenis van het joodse volk schreef alsmede een geschiedenis van de vrijheidsoorlog van de joden tegen de Romeinen die uitliep in de verwoesting van de tempel in Jeruzalem in 70 na. Chr., en die zoals je dan wel zult weten vele boekdelen omvatten, bevinden zich niet meer dan twee passages die verondersteld worden naar JC te verwijzen. Hoewel er veel ophef gemaakt is over die passages in apologetische literatuur, ben ik één van een aantal deskundigen die heeft aangetoond dat het interpolaties en vervalsingen betreft, zoals tegenwoordig dan ook geaccepteerd is geraakt door het merendeel van de specialisten in het veld, inclusief vele christelijke apologeten. Al zullen we altijd opgescheept blijven zitten met de onvermijdelijke religieuze fanatici natuurlijk die altijd tot het bittere einde de werkelijkheid zullen blijven ontkennen. Hetzelfde geldt voor de verwijzingen in Josephus naar Johannes de Doper en Jacobus de ‘broer’ van JC. Die passages zijn wel aangemerkt als ‘grove vervalsingen en nog hele stomme op de koop toe’ (bisschop Warburton). De eerste vermelding van het zogenaamde ‘Testimonium Flavianum’, zoals het bekend staat, is pas van Eusebius in de vierde eeuw en ik ben het eens met de specialisten die deze bisschop aanwijzen als de uiteindelijke vervalser ervan. Van de tweede verwijzing kan eveneens gemakkelijk worden aangetoond dat het een christelijke interpolatie is.
Wat betreft de zogenaamde Brief aan Trajanus, de tweede van de bedroevend weinige ‘buitenbijbelse bronnen’ waarmee apologetische ‘geleerden’ graag wapperen als bewijs voor het bestaan van Jezus en die wordt verondersteld geschreven te zijn door Plinius de Jongere: Die bevat maar één woord dat relevantie heeft, het woord ‘christen’. Hij zegt geen woord over JC. Hij bewijst dus hoogstens het bestaan van christenen, niet van JC. Maar zelfs dat nog niet eens want ook hiervan is aangetoond dat het een christelijke interpolatie en dus vervalsing is in een brief waarvoor overigens met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid geldt dat het zelf al in zijn geheel een vervalsing is.
Wat betreft het werk van de bekende historicus Tacitus, de derde ‘buitenbijbelse bron’, die was geen tijdgenoot van JC maar werd pas zo’n twintig jaar na diens veronderstelde dood geboren. Dat is gewoon te laat omdat wat hij zegt daardoor niet onafhankelijk meer hoeft te zijn van de evangelietraditie. Zeker niet als wordt uitgegaan van de in religieuze kringen gebruikelijke dateringen daarvan. Bovendien worden ook hier de paar regeltjes die zijn ‘Analen’ bevat eveneens tamelijk algemeen beschouwd als een christelijke interpolatie.
En hoewel we nog maar nauwelijks op gang zijn zijn we al weer toe aan de laatste van de ‘buitenbijbelse bronnen’. Suetonius verwijst naar een zekere ‘Chrestus’ of ‘Chresto’ wiens volgelingen moeilijkheden zouden hebben gemaakt in Rome. Er is veel gedoe geweest over de spelling en de implicaties ervan voor de betekenis van het woord maar uiteindelijk zijn er twee mogelijkheden. Ofwel was deze ‘Chrestus’ één of andere onruststoker in Rome die niets met JC te maken heeft, want het is een heel gewone naam die vaak werd gedragen door bevrijde slaven, ofwel hebben we ook hier weer van doen met een christelijke vervalsing. De eerste mogelijkheid is in dit geval wat mij betreft het waarschijnlijkst.

Gelovige: “Maar afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid”.

JHN antwoordt:

Afwezigheid van bewijs is echter geen bewijs van afwezigheid. Dat is de strohalm waar het intellectuele deel van de christelijk religieuze gemeenschap zich aan vastklampt. Maar consensus over de historiciteit van JC onder theologen bewijst natuurlijk helemaal niets. En daarbij is er ook consensus onder die zelfde theologen dat aangezien het wonderbaarlijke en bovennatuurlijke zo’n grote rol speelt in de evangelieverhalen, deze alleen al om die reden voor een groot deel legendarische fictie zijn. Er is ook consensus onder alweer diezelfde theologen dat vrijwel geen enkele van die zogenaamde opzienbarende uitspraken die aan JC worden toegeschreven nooit door hem zijn uitgesproken dan wel al eeuwen eerder werden uitgesproken door anderen. Dat heeft mij altijd getroffen als toch wel een beetje een raar standpunt voor een gelovige theoloog. Want als JC die dingen niet heeft gezegd en gedaan, wat is dan de reden om zo onder de indruk van hem te zijn? In feite is dat al gezegd.
Maar als die consensus zo belangrijk is, zo vraag ik mij af, waarom aanvaardt de gemiddelde gelovige die consensus dan niet?
Die discussie met die Phanos destijds is nooit echt helemaal van de grond gekomen omdat die het bij de eerste confrontatie met de feiten al voor gezien hield. Maar ik had toen al opgemerkt dat er een stuk of dertig historici bekend zijn die schreven over het Jeruzalem in de tijd van JC waarvan genoeg is overgeleverd om een hele bibliotheek te vullen. Maar geen woord over JC. Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid maar ik meen dat het Victor Stenger was die er vrij recent nog op heeft gewezen dat dat lang niet altijd waar is. Het kan best zijn dat er ergens op een onbekende planeet in een ver verwijderd sterrenstelsel leven bestaat. We hebben daar echter geen bewijs voor. Maar we zijn met de beste wil van de wereld ook niet in staat om ons toegang te verschaffen tot het eventuele bewijsmateriaal. Derhalve is afwezigheid van bewijs inderdaad geen bewijs van afwezigheid. Maar als iemand gaat zeggen dat er in mijn achtertuin van 6 bij 5 meter een volwassen olifant woont dan had ik dat zo langzamerhand toch echt wel moeten merken, zelfs zonder bewust naar bewijs op zoek te gaan. Afwezigheid van bewijs is in dit geval absoluut wel bewijs van afwezigheid.
Wat die dertig historici betreft (nu ik het nog even snel naga veeg ik er zo meer dan veertig bij elkaar trouwens, ik moet zelf ook niet te snel anderen na papegaaien), de gemiddelde theoloog heeft er geen moeite mee om uit te leggen waarom de één of andere oude historicus (meestal Philo) JC niet vermeld zou hebben. Zoiets kun je aan een beetje theoloog echt wel overlaten. Maar het probleem is niet dat deze of gene incidentele historicus JC niet vermeldt. Het probleem is dat geen één hem vermeldt.
Het kan gevaarlijk zijn maar laat ik er nog maar eens een beeldspraak tegenaan gooien:
Het is alsof dertig geoefende schutters van een afstand van tien meter met een geladen pistool op een hooiberg schieten zonder erin te slagen deze te raken. Dat kan alleen als die schutters met elkaar zouden hebben afgesproken expres mis te schieten. En, dat is dus het gevaar, ik suggereer dus niet dat die historici met elkaar hebben afgesproken JC te verzwijgen. Ik ben niet zo van de complotten nee. Meestal moet je daarvoor bij gelovigen zijn. Ik zeg dat alleen om te illustreren dat als JC al die dingen heeft gezegd en gedaan die aan hem worden toegeschreven, het onmogelijk is dat niet op zijn minst een aantal van hen hem, al was het maar terloops, had vermeld. Dat is niet het geval en dat behoeft een verklaring. En tenminste één verklaring ligt meer voor de hand dan welke complottheorie dan ook. Er was geen JC.
Natuurlijk moeten er in die tijd talloze anoniemen hebben rondgelopen die de bladzijden van de geschiedschrijving nimmer hebben gehaald. Net zoals het waarschijnlijk ons zal vergaan zijn die gekomen en gegaan zonder een spoor na te laten. Maar ook hier, als JC ook gewoon zo’n figuur was die te onbeduidend was om de aandacht van ook maar één historicus te trekken, wat ter wereld kan iemand er dan toe brengen om kwijlend achter hem aan te gaan lopen rennen?
Ik zeg niet zoveel anders als andere ‘mythicist’ nee. Ik ben ook gewoon een ‘mythicist’, al ben ik wel wat voorzichtiger als een Earl Doherty. Maar al zou er ergens diep verscholen achter een dicht struikgewas van kletspraat en roddels één of ander historisch personage schuil gaan achter de JC van de evangeliën, een mythe is hij desondanks ook en wel in de eerste plaats.
Zelf heb ik ook lang aangenomen dat er zo’n historisch personage geweest moet zijn. Waarom? Gewoon omdat niemand ooit iets anders zei. Omdat de wereld lijkt te bestaan uit twee soorten mensen. Zij die denken dat JC een historisch personage was die de Messias was en de zoon van God en zij die denken dat JC een historisch personage was die dat niet was. En je vraagt je ook niet af of die andere JC, Julius Caesar, wel historisch was. Mensen als Mack en Price lopen volgens mij nog steeds in dat stramien. Maar sommigen, waaronder ik, hebben zich hardop afgevraagd wat nu eigenlijk het bewijs voor die historiciteit is. Sindsdien is het stil geworden. Nou ja stil…. Aan gebrul geen gebrek. Wat dat betreft gelovige, ben jij heel typerend. ‘Wah! Iedereen weet dat JC historisch was!!’ ‘Wah! Wie neemt nou iemand die iets anders beweert serieus!!’ Maar sinds ik zeventien jaar geleden voor het eerst mijn bek open trok zit ik nog steeds op het eerste flintertje bewijs te wachten. Verder dan ‘wah!!’ is men nooit gekomen.
Als je alle min of meer toegankelijke publicaties in de reguliere media en boekhandels bekijkt krijg je misschien de indruk dat de belangrijkste vragen die de discussies beheersen worden gevormd door die dingen die JC al dan niet zou hebben gezegd en gedaan. In werkelijkheid is de belangrijkste discussie onder historici echter de vraag of er überhaupt ooit zoiets als een historische JC geweest is. En dat is al zo sinds het allereerste begin van het christendom. Een discussie die op enig moment is verstomd gewoon omdat er geen ‘mythicists’ meer over waren die nog hun bek open durfden te doen. Dat tij is inmiddels weer een beetje aan het keren en de discussie komt weer op gang. Meestal nog zorgvuldig buiten de media, dat dan weer wel. Maar bij gebrek aan bewijs beperken die discussies zich voornamelijk tot het uitwisselen van retorische argumenten. En dat is geen zinvolle discussie.
Daarom formuleren we (mythicists) het probleem gewoonlijk anders. De vraag is niet ‘heeft JC bestaan?’ De vraag is ‘is hij een mythe?’ Als voor de eerste vraag geen bewijs te leveren is, hoe is dat voor de tweede? Mensen als Earl Doherty zijn daarmee een heel eind gekomen. Veel verder dan welke ‘historicus’ ook ooit gekomen is. Ik ben benieuwd wat Frank Zindler bij te dragen heeft.
Maar één ding kan ik zelfs op basis van het artikel van dit topic al wel zeggen. Het is onder zowel historici als theologen ook allang een consensus dat JC niet in Bethlehem is geboren zoals de evangelisten Mattheüs en Lucas zo roerend vertellen. Die onthulling zal dus geen opzien baren. Elke theoloog weet allang dat de Schrift wat dat betreft verre van onfeilbaar is.

Gelovige: "De buitenbijbelse bronnen bieden voldoende gewicht om het bestaan van Jezus te onderbouwen"

JHN antwoordt:


In het eenvoudige belang van de waarheid is het belangrijk de veronderstelde getuigenissen uit de seculiere geschiedschrijving tegen het licht te houden op hun gezag en geloofwaardigheid. Zoals gezegd zijn het er slechts vier, een onthutsend klein aantal, dus zo’n opgave kan het niet zijn. H.E. Barnes heeft in ‘The Twilight of Christianity’ de totale hoeveelheid materiaal gekwantificeerd op vierentwintig regels. In werkelijkheid zijn het er wel wat meer, misschien twee keer zoveel of zoiets. Maar dit ‘verpletterende’ aantal is de voltallige massa van buitenbijbels bewijsmateriaal voor ‘de best bevestigde en belangrijkste gebeurtenissen uit de menselijke geschiedenis’ die de menselijke verbeelding meer dan zestien eeuwen hebben gedomineerd. Zelfs als we het zouden kunnen aanvaarden als onaanvechtbaar authentiek en betrouwbaar dan zou het in het gunstigste geval in alle redelijkheid en eerlijkheid nogal mager bewijsmateriaal vormen. Als het bewijs voor evolutie van dezelfde orde van grootte zou zijn zou het dappere verzet ertegen van reli’s allang overbodig zijn geweest. Maar de status van dit bewijsmateriaal is dat zelfs katholieke, laat staan de in het algemeen op dit gebied wat liberalere protestantse ter zake kundigen, in het algemeen niet afwijken van de algemene consensus dat we te maken hebben, stuk voor stuk, met vervalsingen en interpolaties van de hand van militante christelijke schrijvers die geen genoegen namen met het ontbreken van bewijsmateriaal en zich beijverden het gezag van deze heidense en joodse historici te koppelen aan de historiciteit van het evangelieleven van hun JC. Een totaal van niet meer dan misschien veertig of vijftig regels en dat ook nog eens volkomen ongeloofwaardig. En zelfs als ze authentiek zouden zijn en we bereid zouden zijn aan te nemen dat ze terug gaan op oudere bronnen, dan nog voeren ze ons niet verder terug dan de tijd waarin de evangelielegende begon vorm aan te nemen. En derhalve zouden ze slechts het bestaan van de evangelielegende bewijzen en dat is nog iets heel anders dan de historiciteit ervan. En hoe vroeger je de evangeliën wilt dateren, hoe groter dat probleem wordt.

Gelovige: "Josephus is een betrouwbare bron".

JHN antwoordt:


Het geval Suetonius kan een interpolatie zijn maar dan is de verwarrende spelling van wat dan Christus zou moeten zijn moeilijk te verklaren. Een christelijke vervalser zou beter weten. Je moet de doortraptheid van vervalsers nooit onderschatten maar dat dit opzet zou zijn om de mensen zand in de ogen te strooien lijkt toch te ver gezocht. Waarschijnlijk is het geen interpolatie maar is gewoon iemand anders bedoeld. That makes perfect sense. Apologeten houden natuurlijk vol dat wel JC bedoeld is en verklaren de verwarrende spelling met veronderstellingen die erop neerkomen dat Suetonius aangaande JC de klok had horen luiden maar niet wist waar de klepel hing. Dat lijkt ook ver gezocht maar het punt is dat daaruit dan nog niet volgt dat JC historisch was. Alleen dat er in die tijd in Rome al christenen waren. Christenen die dan eventueel al even misleid waren omtrent de historische JC als wij.
Over Josephus is een hoop gezegd en geschreven en daar heb ik me er hier wel erg gemakkelijk vanaf gemaakt, zoals je zelf waarschijnlijk ook wel kunt zien als je het nog eens naleest. Als je dit zo over neemt in een debat met iemand die weet waar het over gaat zul je verstrikt raken in eindeloze discussies ben ik bang.
De vermelding van Johannes de Doper bij Josephus kan een interpolatie zijn maar deze Doper lijkt niet op die in de evangeliën. Waarschijnlijk is de verbinding andersom en is de Doper een historische figuur die door de evangelisten is overgenomen van Josephus. Met consequenties voor de apologetische datering van de evangelietraditie. Maar het zou zelfs kunnen dat de Doper een historische figuur was waarvan Josephus en de evangelietraditie onafhankelijk van elkaar wisten. Bij dat alles kan het ook nog zijn dat zowel de evangelietraditie als Josephus het mis hadden met betrekking tot de historiciteit van de Doper. Dat zijn allemaal leuke bespiegelingen, alleen zegt dat allemaal helemaal nog niets over de eventuele historiciteit van JC. Pilatus was ook historisch. Maar daarom JC nog niet.
Jacobus is waarschijnlijk een interpolatie maar het kan ook zijn dat de informatie dat dat de broer was van JC zijn leven is begonnen als de aantekening van een christelijke lezer in de marge van zijn joodse boek bij de naam Jacobus. Jacobus is een heel gewone joodse naam uiteraard. De kopiist die dit boek in handen kreeg om te kopiëren heeft dit dan vervolgens opgenomen in de tekst. Dit verschijnsel komt enorm veel voor in oude handschriften want het was een min of meer gebruikelijke praktijk. Dat soort aantekeningen noemen we glossen. Het is niet authentiek maar toch wat anders als een opzettelijke vervalsing.
Het belangrijkste in het werk van Josephus, of van alles überhaupt, is echter het Testimonium Flavianum (AJ XVII 63-64). Daarin wordt expliciet melding gemaakt van JC en dat hij de messias was en was verrezen en dat soort shit. Het is ook relatief vroeg (93/94), hoewel wel later dan de evangelietraditie volgens de apologetische datering. Maar dat laatste hoor je nooit zeggen in discussies over dit onderwerp. Dat dat soort discussies niet altijd helemaal open en eerlijk verlopen zal geen nieuwtje zijn. Maar dat is aangetoond een interpolatie en agressieve vervalsing. In zijn geheel en niet slechts gedeeltelijk, zoals sommige apologeten in hun wanhoop soms nog wel proberen staande te houden.
Je moet trouwens ook niet uit het oog verliezen dat iets niet onwaar is omdat het een interpolatie is. Er is niets dat iemand kan weerhouden iets waars te interpoleren. Stel dat het Testimonium Flavianum geïnterpoleerd zou zijn in 95 door een heiden. Maar dat is niet zo. Waar het natuurlijk primair om gaat is dat het bepaald getuigt van wanhoop dat apologeten met dit soort materiaal aan moeten komen, vergezeld van de nodige drogredeneringen, om nog iets op te kunnen bouwen dat in de verte op een argument lijkt voor de historiciteit van JC.

Gelovige: "Jezus werd genoemd door Vergillus"!

JHN antwoordt (met een supplement van Moretime):

Een tijdje terug vertelde iemand op freethinker dat Jezus genoemd zou zijn door Vergilius. Dat bleek helaas een slippertje en dit had Tacitus moeten zijn. Dat was een beetje een teleurstelling voor mij. Want zo maf was die vergissing niet. Vergilius had voor het eerst naam gemaakt met zijn herdersdichten. In één daarvan, de vierde om precies te zijn, wordt de geboorte aangekondigd van een kind van het mannelijk geslacht, waarmee een nieuw tijdperk zou aanbreken en de heerschappij van Saturnus zou terugkeren. Volgens de traditie gold Saturnus als de god van het paradijs en de gouden oertijd. Vergilius geeft een beschrijving van dat paradijs, die onmiddellijk doet denken aan de visioenen van Jesaja. Zoals Jes. 11:16vv, ‘dan zal de wolf bij het schaap verkeren....’, of ‘een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven.....’. Jes. 9:5vv. Dat wordt nog versterkt doordat een maagd ten tonele wordt gevoerd. Zoals christenen ten onrechte lezen in Jes. 7:14 omdat we dat terug vinden in de evangeliën. Deze maagd zal terugkeren en de nieuwe telg zal uit de hemel worden neergelaten en de paradijslijke oertijd zou hersteld worden. Dat heeft christenen al in de verleiding gebracht om Vergilius te claimen als christelijke profeet. Dat is natuurlijk onzin (de maagd hier is Virgo Caelestis, de hemelse maagd, het sterrenbeeld en godin van de gerechtigheid, en niet de moeder van het kind) maar dat soort ideeën zweefden als het ware in de lucht.
Het bovenstaande verhaal verdient een aanvulling waar Moretime voor gezorgd heeft.
In dit geval het 4de herdersdicht van Vergilius
http://benbijnsdorp.nl/Ecloga4.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Dit herdersdicht doet dan toch nog wat meer mythisch aan dan de evangeliën, maar dat zal wellicht ook komen omdat we met laatstgenoemde zo vertrouwd zijn geraakt dat je ze met moeite nog onbevooroordeeld en zonder herkenning of emotie kunt lezen.
Een typerend citaat is toch wel deze:
Vergilius, (70-19 vChr.) schreef:
Uit zichzelf zullen geiten hun uiers, strak van de melk, naar huis brengen,
geen kudde vreest dan nog machtige leeuwen;
jouw wiegje zelf zal schuil gaan onder een overdaad bloemen.
Om zal komen de slang en kruid, bedriegelijk giftig,
omkomen zal het; de Syrische amoom zal overal groeien.


(Wijzigingen voorbehouden aan JHN)
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gesloten