Jona Lendering en het Jezusmythicisme

Dit forum is bedoeld om te dienen als bron voor informatie wat betreft dit thema. Het zal bestaan uit links, informatieve bijdragen op dit forum uit het verleden en wellicht nieuwe beschouwingen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Jona Lendering en het Jezusmythicisme

Bericht door Rereformed » 07 mar 2015 07:57

Dit commentaar op artikelen van Jona Lendering is geschreven door Albert Vollbehr

Jona Lendering, iemand die zich "wetenschapsvoorlichter" noemt en die graag van het internet gebruikt maakt, heeft een serie van tien korte blogopstellen geschreven waarin de eerste zeven gaan om wat bekend staat als het jezusmythicisme, de zienswijze dat Jezus geen historische persoon is geweest, maar volledig een mythe. Deze zienswijze is de laatste jaren bijzonder populair geworden onder ongelovigen. Lenderings opstellen zijn schoolvoorbeelden van hoe een historicus wat betreft een controversieel onderwerp zich schuldig kan maken aan dubieuze retoriek. Jammergenoeg ziet Jona Lendering enkel dat de geschiedkunde als wetenschap ten onder gaat aan de stortvloed van pseudowetenschap op het internet, maar heeft hij er geen erg in hoezeer zijn eigen stelligheid wat betreft de historiciteit van Jezus op benen van retoriek staat. Zijn stelligheid wordt via zijn summiere, oppervlakkige en veelvuldig incorrecte argumentering nauwelijks gerechtvaardigd. Jona Lendering veracht het mythicisme zozeer dat hij bij ieder artikel als woord vooraf vermeldt "Dit artikel gaat niet over de mythische Jezus, al heb ik er enkele dingen over te zeggen. Het eigenlijke onderwerp is 'de zelfmoord van de oudheidkunde'." Hoewel de artikelen wel degelijk het mythicisme als onderwerp hebben, en zijn 'eigenlijke onderwerp' pas als een korte noodkreet in de drie laatste steeds korter wordende artikelen wordt geslaakt, heeft Lendering er de titel "Jezus, mythen en voorlichting" aan gegeven. Hij heeft duidelijk overdacht dat een weerwoord op het mythicisme gelijk zou staan aan het serieus te nemen, en dat kan hij juist niet. Eigenlijk is dit niet verwonderlijk. Een ieder die deze internetpagina doorleest zal zien hoezeer de mening dat Jezus historisch is verdedigd wordt met bakkenvol retoriek. De ontkenner van een historische Jezus wordt overladen met hoon, spot en beledigingen, terwijl een boek dat het jezusmythicisme met argumenten bekritiseert tot voor kort niet eens bestond.

Dit laatste gegeven is dan ook een gevaarlijke val voor iedere wetenschapper die zich er wat uitgebreider over uit wil laten. Aangezien zo'n geleerde typisch de positie van de tegenpartij niet of maar halfbakken verkend heeft, terwijl hij aan de andere kant gewapend is met absolute zelfzekerheid wat betreft zijn eigen positie, komt hij al gauw jammerlijk ten val. Zo verging het Bart Ehrman toen hij in 2012 het boek Did Jesus exist? schreef. Het boek ontving zo'n stortvloed aan kritiek van mythicisten dat Ehrman er niet zonder kleerscheuren afkwam en zijn reputatie als serieus te nemen scholar behoorlijk aangetast is. Het grappigste is wel dat men op het internet in een oud interview waar hem naar zijn mening over het mythicisme gevraagd wordt kan horen dat hij noch daarover, noch over ene theoloog Robert M. Price ooit gehoord heeft, en het hele onderwerp niet bestaat, en het vervolgens presteert een paar jaar later zich op te werpen als een expert op dat gebied.

Misschien moet ik de politiek van Lendering zelf ook maar toepassen: mijn commentaar is geen verdediging van de zienswijze van het mythicisme. God beware me voor door Rudolf Bultmann tot deze categorie van zombies te worden overgeheveld:

"No sane person can doubt that Jesus stands as founder behind the historical movement". :shock:

Of door de christenapologeet William Lane Craig tot buiten de marginalen van het spel geslagen te worden:

"Mythicism is a position that is so extreme that to call it marginal would be an understatement".
:D

Of door Bart Ehrman dit label opgeplakt te krijgen:

"These views are so extreme and so unconvincing to 99.99 percent of the real experts that anyone holding them is as likely to get a teaching job in an established department of religion as a six-day creationist is likely to land in a bona fide department of biology". :evil:

Of door meneer Maurice Casey dit aangezegd te krijgen:

"This view [that Jesus never existed] is demonstrably false. It is fuelled by a regrettable form of atheist prejudice, which holds all the main primary sources, and Christian people, in contempt. This is not merely worse than the American Jesus Seminar, it is no better than Christian fundamentalism. It simply has different prejudices. Most of its proponents are also extraordinarily incompetent." :twisted:

Of nog erger, dat ik door Bart Ehrman aan een holocaustontkenner gelijkgesteld word!

Lendering begint zijn artikelenserie met een originele variant op het bovenstaande:
Jona Lendering schreef:Wat is de mythische Jezus? Simpel gezegd is het het denkbeeld dat Jezus geen historisch persoon is maar – net als Osiris, Dumuzi of Mithra – een mythisch figuur. Deze gedachte, waar ik bij wijze van inleiding op zal ingaan, is al vrij oud en is in de twintigste eeuw verdwenen, zoals we ook weinig meer horen over flogiston, de holle aarde of craniometrie.
Mythicisme wordt hier in de eerste opmerking door deze "wetenschapsvoorlichter" al op één hoop gegooid met flogistron, holle aarde en craniometrie. Nu het voldoende is uiteengezet dat mythicisme niet ver verwijderd is van de diepste beerput waarin iemand kan vallen, wordt het interessant te vermelden dat Richard Carrier, de oudheidkundige die tegenwoordig een leidende mythicist is, in het eerste hoofdstuk van zijn lijvige boek aangaande deze kwestie laat weten dat hij, vóórdat hij zich in de materie verdiept had, er ook zo over dacht ("crank claim"), maar lezing van het boek van Earl Doherty hem duidelijk maakte dat dit bepaald niet zo is: "But the result surprised me. I found his book well-researched, competentently argued, devoid of any of the ridiculous claims I'd heard from other historicity deniers, and more convincing than I'd thought possible." Hij kon er wel "flaws" in ontwaren, "but on balance the merits were greater". Heeft Jona Lendering het boek waar Carrier naar verwijst niet gelezen? Of wil hij beweren dat Carrier hier volkomen onzin spuit, en is Carrier in dat geval te beschouwen als een clown of oneerlijke historicus?

Dat "de gedachte vrij oud is en verdwenen in de 20ste eeuw" stoort me enigszins. Lendering bedoelt ermee te zeggen dat het een verouderde opvatting is die al lang geleden doorslaggevend beargumenteerd weerlegd is. De gedachte is echter nooit erg populair geweest, noch verdwenen, noch kan ik uit de hele 20ste eeuw boeken vinden die het jezusmythicisme beargumenteerd en definitief weerleggen. Er is eerder sprake van iets wat al iets meer dan tweehonderd jaar lang door een enkeling naar boven wordt gehaald, maar nooit uitgebreide aandacht heeft gekregen tot het eind van de vorige eeuw.

De moderne verdediging van het jezusmythicisme aan de hand van wetenschappelijk onderzoek begon op het eind van de 18e eeuw in Frankrijk via de Fransmannen Volney en Dupuis. Charles-Francois Dupuis publiceerde in 1795 een enorm boekwerk genaamd L'Origine de tous cultes (zie hier voor engelse vertaling van een door Dupuis zelf gemaakte samenvatting van het boek), waarin alle godsdiensten herleid worden tot zonaanbidding. Alle mythen van goden die een beproeving doorstaan, sterven en herrijzen, zag hij als uiteindelijk afgeleid van de bewegingen van hemellichamen. Dupuis behandelt het christelijk geloof in één hoofdstuk en ziet het als één van de vele varianten daarvan. Deze zienswijze staat bekend als 'astrotheologie', en heeft zijtakken die variëren van "Abraham en Sara en Christus" zijn afgeleid van "Brahman, Saraswathi en Krishna" tot aan "Jesus is a remake of Osiris" (God van Egypte). Theologen hebben de opmerkingen uit de vergelijkende godsdienstwetenschap nooit leuk gevonden en zetten zich er vrijwel unaniem sterk tegen af: https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Chr ... _mythology" onclick="window.open(this.href);return false;

Vanaf 1841 werd het jezusmythicisme door de Duitser Bruno Bauer aangehangen, maar op heel andere gronden, namelijk op grond van een analyse en interpretatie van de nieuwtestamentische bijbelboeken, waarbij ook de teksten van cynici en vooral Seneca een rol speelde.
Vanaf deze tijd heeft het jezusmythicisme altijd bovenstaande twee invalshoeken gehad, één die vooral van alles naar boven haalt wat zich in andere godsdiensten afspeelt en hoe het via syncretisme naar het bijbelgeloof overgeheveld is, en één die het ontstaan van het christelijk geloof vooral reconstrueert via bijbelonderzoek en relevante teksten die ermee in verband kunnen worden gebracht.

Hoewel de zaak vanaf die tijd af en toe besproken werd, werd de zienswijze nooit populair, niet verwonderlijk wanneer men in het hoofd houdt dat jezusgeleerden vrijwel altijd een band onderhielden met het christelijk geloof. Bruno Bauer was, net als Ludwig Feuerbach, een grote uitzondering hierop. Bauer kreeg een betrekking als theoloog te Bonn, maar werd wegens zijn atheïsme binnen korte tijd afgezet. Dat zegt al genoeg over of het de moeite waard is als theoloog om deze zienswijze aan te hangen.
Zoiets kan alleen in Nederland of in California, waar ze ter vermaak wel van een beperkt aantal freaks houden. Toen Bauer stierf in 1882 schreef Friedrich Engels een artikel over Bauer dat goed opsomt hoezeer men op zijn zienswijze gestudeerd had: "In Berlijn, op 13 april, stierf een man die ooit een rol speelde als filosoof en theoloog, maar waarvan jarenlang zelden meer gehoord werd, of het moest zijn dat hij de aandacht van het publiek trok als "hooggeschoolde eccentriek". De officiële theologen, waaronder Renan, schreven hem eenvoudig af, en zwegen hem daarom volkomen dood. En toch stak hij boven hen allen uit en deed hij meer dan wie van hen ook wat betreft de vraagstelling naar de historische oorsprong van het christendom." Wie weet was de naam boven dit artikel voor vele "officiële theologen" een reden te meer om hem dood te zwijgen. Bauers ideeën kregen echter gehoor in Nederland, onder een groep theologen die de naam van "Nederlandse Radicale School" kreeg (hoewel W.C. van Manen, wellicht de grootste van hen, niet zover ging om zich als mythicist uit te spreken). Het jezusmythicisme kreeg een flinke impuls via de historicus Arthur Drews die er een boek over schreef in 1910 (een tweede boek verscheen in 1926). Uiteraard werd deze Drews net als Bruno Bauer door de bijbelgeleerden doodgezwegen, wellicht niet in het minst ook omdat het regime in de Sowjet-Unie zijn zienswijze tot officiële waarheid verhief; Lenin scheen zijn boek te hebben gelezen. Drews schrijft in het voorwoord van de derde editie van zijn eerste boek zaken die een reaktie op Lenderings blogartikel zouden kunnen zijn: "Wie als niet-specialist zich op het gebied begeeft van welke tak van wetenschap dan ook, en daar een opinie uitspreekt die niet strookt met wat de officiële vertegenwoordigers van die tak van wetenschap van mening zijn, moet erop rekenen dat hij door hen met woede afgewezen zal worden, door hen beschuldigd worden van gebrek aan vakmanschap, 'diletantisme', 'gebrekkige methode', en neergezet als een volkomen 'ignoramus'. Dit hebben allen die zich over het onderwerp van een historische Jezus hebben uitgesproken, maar geen theoloog waren, ondervonden. Deze ervaring werd ook de schrijver dezes niet bespaard na de publicatie van de eerste editie. Hij is beschuldigd van "gebrek aan geschiedkundige opleiding', 'partijdigheid', 'het missen van de capaciteit om op een geschiedkundige manier te kunnen denken', enz. en men heeft het hem verweten dat het resultaat van zijn onderzoek al bij voorbaat vaststond, alsof dat niet juist het geval is wanneer theologen over dit onderwerp schrijven, want het is nu juist de taak van theologen om de waarheid van de nieuwtestamentische geschriften hoog te houden en te bevestigen."

In de twintiger jaren sprak de Fransman Couchoud zich uit als mythicist, in 1930 Van den Bergh van Eysinga, en in de zeventiger en tachtiger jaren werd het mythicisme door alweer een historicus, G.A. Wells, opnieuw onder de aandacht gebracht en verdedigd via een serie boeken. In 1999 verscheen The Jesus Puzzle van Earl Doherty die de aanzet was voor de tegenwoordige populariteit die deze zienswijze geniet. Ongetwijfeld speelt het internet hier een grote rol, aangezien wat voor gelovigen altijd doodgezwegen werd nu voor iedereen te lezen valt op talloze plaatsen van het internet.
Ook ikzelf zou er zonder het internet nooit over gehoord hebben. Ik raakte pas op de hoogte van deze zienswijze via dat boek van Earl Doherty, en was in mijn leven van bijna een halve eeuw lang, mij er niet van bewust dat er zo'n zienswijze bestaat, hoewel talloze jezusboeken onder mijn ogen waren gekomen.

Voor zover ik het kan overzien is het boek van Earl Doherty ook het kundigste boek om de zienswijze te verdedigen dat er tot die tijd toe ooit verschenen was. Het jezusmythicisme heeft vanaf die tijd duidelijk een comeback gemaakt.

Lendering begint met een opsomming van waar mythicisten zich op baseren:
Jona Lendering schreef:-Geen rationeel mens gelooft bronnen waarin wonderen staan vermeld.
-De evangeliën zijn laat geschreven, want de handschriften van het Nieuwe Testament zijn laat.
-Elkaar tegensprekende bronnen zijn onbetrouwbaar.
-Jezus wordt vooral in christelijke bronnen genoemd.
-De vroegste christelijke literatuur beschrijft Jezus’ leven niet.
-Jezus’ daden lijken op die van heidense godheden.
Een vreemd samenraapsel van zaken, alsof Lendering de argumenten van de mythicisten niet bestudeerd heeft, maar enkel wat kreten voorbij laat gaan van deze of gene forummer op het internet die net vermoeid terugkomt van zijn werk als bakker of automonteur en even zijn ergernis over gelovigen moet uiten.

-Uiteraard kan men in de geschiedkunde geen wonderverhalen serieus nemen. Een geschiedkundige moet ervan uitgaan dat de wereld altijd geweest is zoals die zich nu aan ons voordoet (Principle of Analogy). Maar iedereen weet dat je daaruit niet kunt concluderen dat er nooit een persoon heeft bestaan waarover verhaald wordt.
-De zienswijze dat de evangeliën laat zijn geschreven is afkomstig van Bruno Bauer. Hij schatte alle NT-geschriften als ontstaan in de tweede eeuw, maar zeker niet op grond van het feit dat de handschriften laat zouden zijn. Eerlijk gezegd heb ik nog nooit een geleerde op deze basis zijn oordeel horen vellen. En de meeste moderne mythicisten hangen helemaal geen dateringen van geschriften aan die beduidend afwijken van wat de algemene opvattingen zijn.
-Elkaar tegensprekende bronnen zijn uiteraard onbetrouwbaar, maar dat is helemaal het hoofdpunt niet. Waar het wezenlijk om gaat is dat Bruno Bauer als eerste inzag dat er maar één bron is, het evangelie van Marcus, en dat de twee andere synoptische evangeliën expansies daarvan zijn, oftewel afhankelijk van Marcus zijn, en het evangelie van Johannes een nog latere en heel vrije variatie daarop. Johannes kan (volgens Bauer) overduidelijk geen enkele aanspraak maken op historiciteit, aangezien het een totaal andere beschrijving van Jezus geeft en het geschrift enkel onder kunst gerekend kan worden. Een andere pijler waarop de zienswijze van Bauer staat is dat Marcus (en ook de andere evangeliën) niet putten uit een mondelinge overlevering, maar duidelijk literaire creaties zijn.
-Mythicisten zijn nog nooit aangekomen met zo'n flauwe opmerking als "Jezus wordt vooral in christelijke bronnen genoemd". In plaats daarvan komen ze met twee heel zware argumenten, namelijk 1) dat in alle vroegchristelijke geschriften buiten de evangeliën een historische Jezus volkomen ontbreekt, en 2) dat er helemaal geen onafhankelijke buitenbijbelse bron is die het bestaan van Jezus bevestigt.
-Enkel het laatste argument dat Lendering voorbij laat gaan slaat hout, maar dat geeft hij in het artikel ook zelf toe. Hoewel dit feit hem niet in het minst in de weg zit om Jezus tot historische persoon uit te roepen.

Lendering is niet erg beslagen ten ijs gekomen in dit eerste artikel. Hij belooft in het volgende artikel te laten zien dat het mythicisme niet klopt en "een dood spoor" is. Ik ben benieuwd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14116
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 07 mar 2015 12:33

Uit dezelfde hoek (JL) kwamen beweringen als mythicisten weten onvoldoende van de klassieke oudheid en zijn niet goed geïnformeerd over deze materie. Zelfs een opmerking als het ligt aan de universiteit ontbrak niet, om de precaire situatie rond het minimalisme maar te ontwijken.

Het beeld dat op het blog wordt geschetst, mede door enkele reageerders is een groepje charlatans die weinig benul hebben van methodologie en historiografie. En geen toegang hebben tot recente publicaties. Met daarbij nog het statement dat een bekende protegé onhoffelijk is tegenover zijn tegenstanders. En dan lijkt het of iemands karakter een rol speelt als het gaat om de expertise. Het pareren van ondoordachte aanvallen van tegenstanders kent verschillende gradaties. Terwijl zijn wetenschappelijke papers een schoolvoorbeeld zijn van etiquette. Maar een mineur gebaar op het net is dan de norm om bijvoorbeeld Richard Carrier te stigmatiseren.

In het voorgaande stuk staat al een bloemlezing hoe de dissident die afwijkt van het heersende paradigma “Jezus is historisch” zijn eigen vonnis tekent. De geschiedenis maakte korte metten met afvalligen die dit testimonium niet onderschreven. Dus deze invalshoek hoeft niet nog een keer uitgelegd te worden, maar in de context van het blog van Jona Lendering duikt wel een vage contour op hoe gevoelig deze materie is en het slijk werd al uitgeworpen om de critici er door heen te trekken. Om het beeld enigszins te ontkrachten dat het mensen zijn die niet goed zijn ingevoerd ga ik er een paar uitlichten.

Agnosticisme rond het standpunt Jezus historisch/buiten historisch kent zijn proponenten.
In willekeurige volgorde:

Richard Carrier – Doctor specialisatie klassieke oudheid
Arthur Droge – Hoogleraar vroege christendom
Kurt Noll- Universitair hoofddocent religieuze studies
Thomas Brodie - Docent theologie en directeur onderzoekscentrum theologische studies
Thomas Thompson- Hoogleraar theologie
Robert Price – gepromoveerd nieuw testamenticus
In de peer reviewed literatuur kom je nog meer namen tegen van personen met een universitaire graad in verwante- en aanverwante studies maar die laat ik buiten beschouwing. Hierboven staan de hoge bomen die veel wind vangen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14116
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 07 mar 2015 15:07

Even een kort intermezzo in het kader van motivatie. Het komt met regelmaat voor dat de aanhangers van de Jezus mythe de tegenstanders van een verborgen agenda betichten. De kritische literatuur komt bij een atheïstische uitgeverij vandaan die slechts tot doel heeft om hun geloof te ondermijnen. Het is dus één groot complot. Dat het uiterst lastig is om een voor christenen onwelgevallig boek uit te geven dat laat men onvermeld, niet elke uitgever durft het risico te nemen om een tamelijk onbekende auteur een verhaal te laten vertellen dat de buitenwacht op verschillende manieren gaat aanvallen. Het bord met “pas op voor lange tenen” hebben de marketeers bijna allemaal gezien. Vandaar dat een aantal seculieren hun krachten hebben gebundeld en zelf dit concept ter hand hebben genomen. Dit is maar een onderdeel van de publicaties, Sheffield, Acumen, Bert bakker etc. zijn maar een paar begrippen die het bovenstaande verhaal corrigeren.

Zoals in het voorgaande stuk bleek, zijn de critici de gebeten hond. De Jezus ontkenners worden bestempeld als getraumatiseerde mensen die hun ongeloof overeind trachten te houden. Ook hier ontbreekt de nuance. De meeste ongelovigen maakt het geen bal uit of er ergens een would be profeet, eschatoloog, exorcist of terrorist heeft rondgelopen. Een klein deel heeft zich een andere mening gevormd en wil deze delen met anderen. Omdat ze er achter zijn gekomen dat het door ouders, apologeten en media ingeprente beeld niet deugt . En ze zijn gemotiveerd genoeg zijn om dit ook aan hun omgeving duidelijk te maken. Ook een deel van de ex-rokers maakt er een gewoonte van om te vertellen dat deze verslaving ongewenste bijeffecten heeft en er veel nadelen aan verbonden zijn.

Echter nu iets anders hoe zit het met een deel van de Jezus fans die over internet struinen om hun idool te beschermen valt hier iets over te zeggen. Waarom zijn ze zo fanatiek om de advocaat uit te hangen voor een mythe. Zou er nog een onderliggende reden kunnen zijn?

Laat ik er een facet tussen uithalen namelijk geloofsbelijdenis. Voor kerk- of gemeentegenoten gaat men een soort huwelijksverbond aan met een god. Ze beloven trouw aan deze god ten overstaan van mede gelovigen. Voor christenen is dit de drie-enige god. Een onderdeel van deze drie-eenheid is de zoon, met de alom bekende naam Jezus. Jezus is tevens het aanspreekpunt, de middelaar of bemiddelaar van deze god. Dit baseert men op de volgende uitspraak uit het nieuwe testament: “Niemand komt tot de vader dan door mij” . Veel christenen nemen dit letterlijk en maken Jezus tot het slotstuk van hun gebeden en betogen. In hun monologen speelt Jezus de “lieve Lita” die kenmerkend is voor vele roddel bladen. Hij ontvangt de informatie en de gelovige voegt er een woord aan toe namelijk vergeving. Jezus wast hun zonden schoon. Deze gevoelswereld neemt de discussie partner mee en als een leeuw verdedigd deze de hypothetische positie van Jezus. De historiciteit mag bijvoorbeeld niet ter discussie staan. Dit kan in zijn ogen niet lang genoeg duren want de denkbeeldige genoegdoening zal in de toekomst verschijnen en het alibi wordt tevens versterkt door het begrip liefde. Tenslotte is Jezus voor hun zonden gestorven dus hier mag wel wat liefde tegen over staan. Voor een niet ingewijde is dit een vreemde en surrealistische gedachte. Ook voor vele gelovigen maar die hebben er mee leren leven. Degene die met een belijdend gelovige discussieert ziet slechts een discussiepartner die zichzelf ingraaft en een romanpersoon tot het oneindige bijstaat. Dit is in het kort de uitgangssituatie van sommige forumdeelnemers die te pas en vaak te onpas opduiken als het J-woord valt.

Kort samengevat voor de heidenen is het een literaire creatie van een paar duizend jaar geleden. Voor een ander deel is het realiteit waar ze mee praten en die er zelfs voor zorgt dat ze ’s-nachts goed slapen. Een sprookje is niet genoeg voor deze illusie, dus er moet een zeker minimum zijn dat ze kunnen oprekken tot een maximum. Valt dit weg dan knalt de ideologie in een diep ravijn en degenen die niet opletten vallen mee. De verbetenheid om misschien tientallen jaren geestelijke bagage te verdedigen kan dus intens zijn.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Jona Lendering en het Jezusmythicisme (2)

Bericht door Rereformed » 07 mar 2015 16:02

Het tweede artikel van Lendering vangt aan door "de mythicisten" van drie hoofdzondes te beschuldigen:

-feitelijk onjuiste beweringen,
-onvolledige kennis van de oude wereld en
-tekortschietend begrip van wat oudheidkunde eigenlijk is.

Nu kan ik me voorstellen dat er onjuiste beweringen aangaande de oudheid rondfladderen. Zeker ook op het internet. Maar hier doemt dan meteen het probleem op over wie Lendering het nu eigenlijk heeft. Hij liet in zijn eerste artikel voorbijgaan dat er een mythicistische theorie is, "die behelst dat de cultus voor de vergoddelijkte Julius Caesar de voedingsbodem is van het christendom". Als ik me niet vergis doelt Lendering hier op een boek van Joseph Atwill, een mythicist die door andere mythicisten zoals Robert Price en Richard Carrier voor crackpot wordt uitgemaakt en niet serieus wordt genomen. Richard Carrier laat zich zó uit over de bekende Jesusmyth-documentaire Zeitgeist 1: "egregiously full of sh*t, which has been thoroughly debunked as absolute garbage". Laat ik het nog maar niet hebben over de ruzie tussen D.M Murdock en Richard Carrier. Of nee, laat ik dat juist wél aanstippen om het Lendering duidelijk te maken dat exact hetzelfde probleem waar hij mee zit ook door bepaalde mythicisten gedeeld wordt:
Richard Carrier schreef:Mijn oogmerk is academische vaklui te overreden dat een bepaalde theorie waar is, of tenminste plausibel genoeg is om hetzelfde respect te krijgen als andere theorieën die rondgaan. Iedere keer wanneer ik dat tracht te doen krijg ik de slordige methodologie van andere mythicisten in mijn gezicht geslingerd als reden waarmee al het mythicisme wordt afgewezen. Ik moet dan een enorme hoeveelheid extra tijd besteden aan het uitleggen waarom mijn methoden geldig zijn en dat het mythicisme met geldige argumentering verdedigd kan worden.

Murdock lijkt ook obsessief te leunen op beweringen van radikale tegen-consensus, in plaats van dat ze enige nederigheid of terughoudendheid aan de dag legt die aan te wenden. Ze zegt bijvoorbeeld dat Ph.D.d wetenschappers (die ze niet bij name noemt) het met haar eens zijn dat "christelijke schriftgeleerden te Alexandrië boeddhistische teksten kopieerden voor veel van hun bronmateriaal. Carrier onderschrijft The Case Against Q, maar deze boeddisme-wetenschappers zijn ervan overtuigd dat ze Q gevonden hebben, dus laat het vuurwerk maar beginnen." Inderdaad. Wanneer het eerst gepubliceerd wordt in een peer reviewed tijdschrift van desbetreffende tak van wetenschap. Dan zal ik het met grote interesse lezen. Wanneer precies zal dat gebeuren? Omdat ik het maar al te graag zou willen gebruiken als bewijsmateriaal in mijn eigen boek. Maar het punt is dat ik vooralsnog de bewering twijfelachtig vind. Dat zullen vrijwel alle experts van dit gebied van mening zijn. De gepaste werkwijze in zo'n geval is dat je toegeeft dat je de experts moet overreden, dat je toegeeft dat voordat de bewering flink aan de tand gevoeld wordt het misschien kritisch onderzoek toch niet kan doorstaan. Dan ga je dus je best doen om via de correcte kanalen en methoden dat kritische onderzoek op te zoeken en kijken hoe het ervan af komt. In plaats daarvan komt ze met arrogantie en zekerheid van haar zaak op dit punt. Dat is weer een voorbeeld van haar slechte methodologie.
Ze maakt zich schuldig aan de verification bias en merkt haar foutieve methodologie en gevolgtrekking niet op noch corrigeert ze die.
Een wetenschapper gaat niet op deze manier te werk. Het is het tegendeel van gezonde methodologie. En het garandeert dat je genegeerd zal worden door de mensen die je juist wil overreden: de gemeenschap van experts als geheel.
Daaruit zou men moeten concluderen dat indien men in het algemeen over het mythicisme wil spreken, men enkel hoofdzaken voorbij moet laten gaan waar ze allemaal met elkaar overeenstemmen en dan díe zaken op waarde schatten. Zijn de beweringen waar mythicisten het vrijwel algemeen met elkaar eens zijn feitelijk onjuist gebleken? En wat zijn in deze kwestie de criteria voor wat Lendering wel of niet als 'feiten' beschouwt? Kan men überhaupt over feiten spreken in het onderzoek naar het bestaan van Jezus? De theologische consensus is bijvoorbeeld altijd uitgegaan van een mondelinge traditie waaruit de evangelieschrijvers putten. Maar op welke grond kan dit als een feit beschouwd worden, en op welke grond wordt de zienswijze van Bruno Bauer dat ze duidelijk literaire constructies zijn afgewezen?

De tweede en derde aanklacht houdt eigenlijk in dat Lendering onder de mythicisten blijkbaar geen deskundigen kan ontdekken. Betekent dat dat hij ze niet gelezen heeft en schrijft vanuit vergaande onwetendheid? Of beweert hij nu echt dat Bauer, Drews, Wells, Brodie, Carrier, Price, Thompson, Doherty, geen kennis van zaken hebben wanneer het om de oudheid gaat en niet weten wat oudheidkunde eigenlijk is? Gelukkig schrijft Lendering deze dingen in het Nederlands. Ik zie al voor me hoe de zeer aktieve blogger Carrier op deze aanklacht zou reageren!

Lendering komt aan met een tekst (blijkbaar uit het internet opgevist) die naar hij laat weten ergens in de vroege 20ste eeuw geschreven werd. Op één bewering na bleek (volgens hem) alles wat in de tekst gezegd wordt later onjuist te zijn. Maar de tekst komt men nog steeds op het internet tegen, blijkbaar op een Jesusmythicist site:

Afbeelding

Laat nu de oudheidkundige Richard Carrier, die op dit moment door velen beschouwd wordt als de leidende mythicist in de wereld, al meer dan tien jaar lang op hetzelfde gehamerd hebben als wat Lendering nu naar voren brengt! Al sinds 2007 is zijn blogartikel (nu ook in boekvorm verkrijgbaar) History before 1950 op het internet te belezen. Met speciale verwijzing naar het onbetrouwbare boek The World's Sixteen Crucified Saviors spreekt hij uit dat vrijwel alle geschiedschrijving van vóór 1950 verouderd en onbetrouwbaar is. Carrier hamert zonder ophouden op deze zaak wanneer het om het Jezus-mythicisme gaat; zie bijvoorbeeld deze link die bovengenoemd boek becommentarieert en al tenminste sinds 2008 op het internet heeft gestaan.
Ook in onze tijd komt men in populaire boeken vaak veel te zwiepende uitspraken op grond van veel te weinig evidentie tegen. Maar het is juist de mythicist Carrier die hierop veelvuldig gewezen heeft, Hij laat in een radiointerview uit 2008 (waarnaar de link jammergenoeg niet meer werkt) weten:
Richard Carrier schreef:...I do not recommend Freke & Gandy's book and in fact I would prefer if no one ever read it...
Wat serieus te nemen mythicisten naar voren brengen is enkel dat het christelijk geloof ontstond in een wereld waar de mysteriegodsdiensten floreerden, en dat verwantschap daarom te verwachten is en inderdaad opgemerkt kan worden. Overeenkomsten zijn bijvoorbeeld de prediking van 'verborgenheden', gemeenschap met de goddelijke geest, er is altijd sprake van een Sōtēr (Heiland), die een 'Zoon van God' (of soms ook "Dochter van God") is en een "passie" (patheōn) ondergaat, en dat men een heilig maal kent.

De verdediging van het jezusmythicisme zoals die via Earl Doherty een sterke nieuwe impuls heeft gekregen heeft als centraal argument dat je het niet-bestaan van de historische Jezus nota bene uit het NT zelf kan aflezen: buiten de evangeliën heeft niemand weet van de historische Jezus, terwijl de creatie van de Christus van Marcus en Matteüs duidelijk uit het Oude Testament gedestilleerd kan worden. De bijbel zelf is dus de belangrijkste bron voor het tegenwoordige jezusmythicisme. Het boek van Earl Doherty kan men dan ook moeilijk verbinden met het boek van bijna een eeuw eerder, van Arthur Drews. De argumentatie waar Drews in het eerste deel van zijn boek op leunt (de pre-christelijke Jezus) komt er nagenoeg niet in voor of speelt een kleine rol, waarbij één punt van verschil is dat Doherty feiten voorbij laat gaan, waar Drews met talloze beweringen aankomt die niet met hard bewijsmateriaal ondersteund worden. Wat betreft de Mithracultus, laat de mythicist Doherty bijvoorbeeld voorbijgaan (p. 134 van zijn boek Jesus Neither God Nor Man) dat er een inscriptie is gevonden in het Mithraeum onder de Santa Prisca kerk te Rome, met de tekst: "U redde ons door het uitstorten van het eeuwige bloed". Is dit puur een verzinsel van hem? Ik heb het opgezocht op het internet: http://www.roger-pearse.com/weblog/2010 ... mithraeum/" onclick="window.open(this.href);return false; Het is inderdaad een feit, hoewel het door Doherty gebruikte woordje "by" (door) daar vertaald wordt met "after". Dit soort overeenkomsten zijn geen details of kleinigheden waar overheen gewalsd kan worden. En toch is dit laatste iets wat de zoektocht naar de historische Jezus juist wel altijd zo goed als mogelijk gedaan heeft. Zo kan men op bovengenoemde site meteen het antwoord lezen dat christenen geven om zich uit deze benarde situatie te redden: "The middle line has been eagerly seized on by the headbangers, although the Mithraeum was constructed in 220 AD, and so is not evidence for any pre-Christian beliefs." Alsof de cultus van Mithras het gered worden door bloed van de christenen hebben afgekeken.
Dat in alle andere mysteriereligies sprake was van vergaand syncretisme staat buiten kijf. Dat het christelijk geloof hiervan een onderdeel is ligt eerder zeer voor de hand dan dat het vergezocht is.

Dat vele zaken niet hard gemaakt kunnen worden maar toch inderdaad klakkeloos als feiten worden neergezet op het internet door mensen die (op de manier van Lenin :wink: ) alles in hun propaganda opnemen waar het christelijk geloof maar mee om de oren geslagen kan worden, staat vast ook buiten kijf. Maar velt dat een oordeel over het mythicisme? Kan Lendering niet nuanceren? Heeft hij er dan helemaal geen weet van dat mythicisten onder elkaar op vele punten bitter verdeeld zijn? Alweer moet ik Lendering vragen: Heeft hij Carrier en Doherty soms niet gelezen? Zo ja, waarom valt hij het mythicisme niet aan op zijn kundigste verdediging, en zet hij het mythicisme neer alsof de tekst van bovenstaand plaatje het representeert?

Lenderings antwoord is duidelijk:

Jona Lendering schreef:Het plaatje is representatief voor de wijze waarop mythicistische informatie zich verspreidt:
op het internet,
in een Engelstalige context,
in statements zonder toelichting
maar teruggaand op verouderde inzichten.
Op het internet kom je uiteraard alles tegen, daar mag je tegen ageren wanneer je het tegenkomt, maar dat is dus pertinent niet waar je een zaak als het mythicisme aan afmeet. Dat zou toch meteen duidelijk moeten zijn wanneer je opmerkt hoe fel er door de mythicist Carrier al tien jaren lang geageerd wordt tegen diezelfde zaken als waar Lendering pas nu voor wakker wordt.

Er bestaan op z'n minst net zoveel absurde theorieën over een historische Jezus, bijvoorbeeld dat alles wat in de evangeliën staat betrouwbaar is. Het internet barst van dat soort websites. Soms wordt het zelfs de eer gegeven in boekvorm te verschijnen, zoals de komische (naar hun zeggen niet "religieuze", maar "geschiedkundige") verdediging van de historische Jezus door Bill O'Reilly en Martin Dugard in hun evangelisatie-voor-katholieken-boekje Killing Jesus. Of de wetenschapsvijandige zienswijze van Eta Linnemann, een theologe die ooit een volgeling van Bultmann was, maar op een gegeven moment fundamentalistischer dan de paus werd. Of dat Jezus niet echt doodging, maar helemaal India bereikte en daar zijn missie voortzette, of dat hij een koninklijke dynastie stichtte met Maria Magdalena. Of dat het evangelie van Marcus al omstreeks het jaar 40 geschreven zou zijn (de opvatting van Maurice Casey). Lenderings aanval op de mythicisten is even dol en dwaas als wanneer een mythicist de verdediging van de historische Jezus belachelijk zou maken door enkel bovengenoemde scenario's voorbij te laten gaan.

De laatste zin over "verouderde inzichten" is hoogstens ten dele waar. Zo staan vele zaken die Bruno Bauer naar voren haalde nog steeds fier overeind als zaken die geheel legitiem ter discussie staan, en ook doet de doorsnee mythicist wel degelijk afstand van zijn later geopperde speculatieve zienswijze dat het christendom aan het hof van de keizers in elkaar zou zijn gezet. Dat heel veel zaken die in vroegere eeuwen naar voren zijn gebracht helemaal niet verouderd zijn, maar integendeel, juist meer aandacht verdienen dan ze tot nu toe gekregen hebben laat Robert M. Price goed zien in een artikel over het laatste boek van Bruno Bauer, Christus en de keizers:
Robert M. Price schreef:The casual reader will surely conclude that Bauer spends altogether too much time on the Caesars and not enough on Christian origins, but the whole point of the book is that the Christ figure is not so much the historical incarnation of the divine Spirit as the literary incarnation of the Zeitgeist. Bauer seeks to show how Christianity emerged at the beginning of the second century as the synthesis of world-weary Cynic-Stoic introspective piety with the Jewish belief in monotheism and divine Law. For Bauer the most important individual catalyst for Christian emergence was not Jesus (whom Mark created) but Seneca, many of whose maxims and ideals appear unaltered at the heart of the New Testament. It was Seneca who delineated what would come to be known as the Christian ethic. And the origin of the Jesus Christ fiction was Seneca's prediction that one day a human embodiment of the ideal should appear in the flesh. All this received a boost from the Platonic-Stoic Jewish philosopher Philo of Alexandria, whose ideas in turn are writ large in the Gospel of John. In Bauer's reconstruction, it is only as an element of the Hellenistic Roman mix that Judaism played a role at all in the formation of Christianity. He even faults Strauss for naively accepting the assumption that there had been a pre-Christian Jewish concept of a Messiah at all.
Reading the prescient Bruno Bauer one has the eerie feeling that a century of New Testament scholarship may find itself ending up where it began. For instance, the work of Burton Mack, Vernon Robbins, and others makes a powerful case for understanding the gospels as Cynic-Stoic in tone. Abraham J. Malherbe and others have shown how great a debt to Cynicism and Stoicism the Pauline Epistles owe. Walter Schmithals demonstrated how the Corinthian Epistles deal with issues known to us from second-century Gnosticism. Many now admit there was no single Messiah concept in pre-Christian Judaism. Robert M. Fowler, Frank Kermode, and Randel Helms have demonstrated how thoroughly the gospels smack of fictional composition. Thus, from many directions, New Testament researchers seem to be converging uncannily on the theses that Bruno Bauer set forth over a century ago.
It is absolutely necessary for Humanists to continue the work begun here by Alexander Davidonis in publishing more books by Bruno Bauer and the Dutch Radicals. This is a vital body of scholarship in our own tradition, and we are at a severe disadvantage for not having it readily available in a time when pseudo-scholarly fundamentalism is on the rampage.
Zoals Price laat weten is bijna alles wat de Nederlandse Radicale School honderd jaar geleden geschreven heeft nooit vertaald in het Engels en dus eenvoudig nooit internationaal op waarde geschat. Heeft Lendering zich ook maar enigszins verdiept in de zaken die Price hier naar voren brengt en die de werkelijke huidige stand van zaken goed kenschetsen? Is Lendering bekend met de boeken van Bruno Bauer, Burton Mack, Vernon Robbins, Abraham Malherbe, Walter Schmithals, Robert Fowler, Frank Kermode en Randel Helms en de vertegenwoordigers van de Nederlandse Radicale School, die de boekenwurm Robert Price even uit zijn mouw schudt? Niet dat ik dat van hem of iemand ook zou eisen, het is enkel bedoeld om hem aan het denken te zetten hoe beledigend zijn uitspraak is om alle mythicisten te beschuldigen van onkunde.

Lendering vervolgt met een argumentering die aan alle kanten rammelt:
Jona Lendering schreef:Daarmee verwant zijn constateringen die op zichzelf juist zijn maar voorbijgaan aan het feit dat we te maken hebben met bronnen uit een samenleving waarin informatie vooral mondeling werd doorgegeven. “Paulus schrijft heel weinig over het leven van Jezus”, observeren mythicisten, om te concluderen dat in Paulus’ tijd Jezus nog niet werd herkend als historisch figuur en dus een mythologisch personage was. Paulus’ zwijgen is echter normaal in een orale cultuur. Wat hij op papier zet, zijn alleen meningen die niet iedereen kende. Los daarvan waren er vóór pakweg 60 nog volop mensen in leven die Jezus hadden gekend. De evangeliën werden pas geschreven omdat die generatie uitstierf: pas toen was het nodig eens wat over Jezus’ leven aan het papier toe te vertrouwen.

Alweer vraagt men zich hier af of Lendering ooit wel eens een boek van een gedegen mythicist heeft gelezen. Er bestaat geen mythicist die zegt dat Paulus "heel weinig" schrijft over de historische Jezus. Als Paulus dat zou doen zou er duidelijk sprake zijn van een historische Jezus. Mythicisten zijn dan ook van mening dat Paulus in het geheel niet schrijft over een historische Jezus, maar enkel een mythische Jezus kent. En dit wordt niet alleen gebaseerd op het feit dat hij er nooit naar verwijst, maar 1) dat hij zijn hele leer uitdrukkelijk baseert op wat hij van godswege geopenbaard heeft gekregen (Rom. 16:25-27, Gal. 1:11-12, 1:15-16, 1 Kor. 11:23, 1 Kor. 15:3-4) en 2) dat zijn leer niets met een mens die een loopbaan op aarde gehad heeft als prediker en wonderdoener, te maken heeft.
Zijn hele christelijke geloof is een mysteriegodsdienst in de zin van een geopenbaarde verborgenheid, een nieuw weten en manier van leven, wat God via direkte openbaring en via goddelijke leiding om het OT dieper te begrijpen aan (onder andere) hem gegeven heeft om daar prediker van te zijn. Er is bij Paulus dus helemaal geen sprake van een mondelinge overlevering die hij zogenaamd van discipelen van een historische Jezus gehad zou hebben. Ook is zijn zwijgen in het geheel niet normaal indien we moeten uitgaan van een historische Jezus, aangezien zijn brieven vol staan met discussies die met een beroep op wat Jezus leerde afgehandeld hadden kunnen worden, maar dat doet Paulus nu net nooit. Met andere woorden, Paulus kan beter begrepen worden zonder de historische Jezus dan met. En dat is nu waar het om gaat wanneer je een zienswijze moet gaan vormen: het ene scenario vergelijken met het andere scenario en de geloofwaardigheid van beiden tegen elkaar afwegen. Men bereikt hiermee geen definitief uitsluitsel, maar helt over naar het één of naar het ander. De andere zienswijze uitschelden met hoon, spot, ergernis, of afwijzen met de grootste arrogantie alsof men het onmogelijk zelf bij het verkeerde eind kan hebben, is bepaald niet de manier om geschiedwetenschap of "wetenschapsvoorlichting" te beoefenen.

Voorts is het nu net maar de vraag of het zo is dat de christelijke religie op een orale traditie gebaseerd was. Wat mythicisten zoals Brodie naar voren brengen is juist dat dát een ongerechtvaardigd axioma is geweest, door wetenschappers altijd maar klakkeloos nagesproken, zonder er argumentering voor te geven. Zie: hier en hier. Deze bezigheid die men vormkritiek noemt gaat uit van een veronderstelling dat de synoptische evangelisten voornamelijk verzamelaars waren van talloze rondgaande kleine anecdoten (die men pericopen noemt) die de christelijke gemeenschap als instructie, stichtelijke opbouwing, aanbidding en als verdediging van leer en praktijk van de geloofsgemeenschap had geproduceerd en overleverde. En die veronderstelling gaat weer uit van het axioma dat Jezus heeft bestaan en het allemaal daarmee begon. De veronderstellingen mogen voor de hand liggen, maar wanneer juist die basisveronderstellingen in twijfel worden gesteld mag men ter verdediging die axioma's niet neerzetten als 'wat de wetenschap heeft opgeleverd'. Axioma's zijn geen resultaten van de wetenschap.
Bruno Bauer concludeerde al dat de christelijke religie een literaire basis heeft, gecreëerd is door schrijvers die niet putten uit een mondelinge overlevering maar uit hun eigen creativiteit, waarvoor ze onder andere Seneca en stoïcijnen leenden. Daar wordt door moderne mythicisten aan toegevoegd een steeds duidelijker wordende afhankelijkheid van het Oude Testament. Niet in de zin die men altijd wel geweten heeft, dat de evangelieschrijvers zogenaamde profetieën uit het OT opvissen en in vervulling laten gaan, maar dat OT-verhalen getransformeerd en herteld worden. Of anders gezegd, dat de nieuwtestamentische verhalen originele literaire creaties zijn. De evangelisten gebruiken wel allerlei literaire bronnen en gaan ook volgens een de literaire techniek die in de oudheid algemeen was (emulatie) te werk.
Jona Lendering schreef:Een variant op dit argument is “De vroegste christelijke literatuur beschrijft Jezus’ leven niet” – maar waarom zouden de christenen dat hebben moeten opschrijven? Ook van andere mensen uit de Oudheid bestaat de biografie uit wat jeugdverhalen, die moeten bewijzen dat de gebiografeerde als kind al bijzonder was, en een beschrijving van zijn openbare leven.
Ten eerste moet hier worden opgemerkt dat Jezus de centrale figuur van een nieuwe godsdienst was, een object van goddelijke verering. Bijgevolg zou de belangstelling voor zijn aardse leven vele malen groter moeten zijn dan voor welke andere historische personage dan ook. Zo'n vergelijking met andere personages heeft dus geen pas.

Maar ik vraag me af of Lendering het argument dat gegeven wordt goed weergeeft. Mythicisten vragen niet naar "beschrijvingen van Jezus leven" maar wijzen erop dat er een enorm reservoir is aan vroeg-christelijke geschriften en kerkvaders, maar er nergens verwijzingen, of zelfs terloopse opmerkingen voorbij komen, die wijzen op een historische Jezus die ooit geleefd en gepredikt heeft. In het Nieuwe Testament buiten de evangeliën niet, maar ook daarbuiten niet in talloze vroegstgeschreven christelijke literatuur. Dat is niet iets om je schouders over op te halen en om je er met een jantje-van-leiden vanaf te maken alsof het de normaalste gang van zaken zou zijn.
Wanneer mythicisten hieruit concluderen dat men geen interesse had in een historische Jezus, oftewel dat men helemaal geen weet had van het optreden van zo'n Jezus, oftewel dat het voorwerp van aanbidding mythisch was, is dat niet vergezocht.
Jona Lendering schreef:Nog een laatste variant: “De verhalen over Jezus lijken op die uit de joodse Bijbel en zijn ervan afgeleid, dus Jezus heeft niet bestaan”. Correcte observatie, incorrecte gevolgtrekking. Dat Jezus de vervulling is van de profetieën, is precies wat de evangelisten willen overdragen. Dus is een deel van Jezus’ optreden beschreven naar eerdere modellen, zoals Herodotos de slag bij Thermopylai modelleert naar de gevechten bij Troje en Tacitus een Julius Civilis biedt die is geïnspireerd door Coriolanus. Zo werken antieke teksten nu eenmaal en de afgelopen twee eeuwen is de historische kritiek ontwikkeld om feit en fictie, waarheid en verdichting te scheiden.
Hier wordt duidelijk dat Lendering niet op de hoogte is van de boeken van Brodie, Price, Randel Helms, en Dennis MacDonald en John Dominic Crossan, waar uitvoerig wordt ingegaan op welke manier de verhalen hertellingen zijn van verhalen uit het OT. Zoals al eerder opgemerkt doelt men helemaal niet op zogenaamd vervulde profetieën, maar op de literaire creatie van een verhaal aan de hand van een OT-verhaal. Hertelling betekent niet dat men frases of stijl overneemt, of een tekst als profetie op Jezus laat slaan, maar dat het hele nieuwe verhaal gecreëerd wordt via het volgen van het oude model. Er is dan absoluut geen sprake meer van waar gebeurd zijn, maar enkel van (wat gelovigen noemen) 'geestelijke waarheden' (Crossan noemt het heel vroom 'historicized prophecy') die op een manier die een nieuwe tijd aanspreekt gebracht worden.

Terwijl Lendering zelf een karikatuur schetst van het mythicisme, besluit hij zijn tweede artikel met de woorden:
Jona Lendering schreef:Kortom, mythicisten weten niet alleen onvoldoende over de recente oudheidkunde, maar ook over de Oudheid zelf. De vraag die mij interesseert is niet of ze gelijk of ongelijk hebben, maar waarom hun visie zo afwijkt van de wetenschappelijke.
Het is voor mij buitengewoon vreemd, nee pijnlijk, een historicus tegen te moeten komen die met de grootste arrogantie alle mythicisten neerzet alsof ze dilettanten zijn, terwijl hijzelf de ene foutieve en oppervlakkige analyse na de andere maakt, er duidelijk blijk van gevend dat hij de recente boeken in het Jezusonderzoek niet gelezen heeft. Wat mij betreft is zoiets reden om zijn artikelen te becommentariëren.

Wat voor mij belangrijk is, is niet dat het jezusmythicisme gelijk krijgt, maar dat het mythicisme serieus dient te worden genomen. De vraagstelling is uiterst boeiend en moet zo onbevooroordeeld mogelijk uitgebreid bekeken en bestudeerd worden. Lendering valt in dezelfde diepe kuil waar het debat in Amerika jammergenoeg vaak in weggezonken is: een heftig emotioneel afgeven op de tegenpartij, terwijl zijn argumentering voor zijn eigen gelijk nagenoeg afwezig is en beschouwd wordt als vanzelfsprekend.
Als epiloog schrijft hij nog (blijkbaar als reaktie op reakties die hij kreeg):
Jona Lendering schreef:Ik was al bang dat de woorden “mythische Jezus” vreemde reacties zouden oproepen. Nogmaals: daar heb ik niet over. Ik heb een voorbeeld nodig om te tonen dat de inzichten van de geesteswetenschappen de burger niet bereiken.
Hij maakt het hiermee enkel maar erger. Zijn "Ik heb een voorbeeld nodig" geeft de lezer een duidelijke aanwijzing waarom hij op alle mogelijke manieren een karikatuur maakt van het mythicisme. Het gaat hem helemaal niet om de studie van dit onderwerp, de boeiende vraag naar de waarheid. Daar is hij wat betreft het Jezusmythicisme nooit mee beziggeweest. Hij is gekrenkt door allerlei internet-rommel. Jan en alleman begeeft zich op zijn terrein en kan de zogenaamde "resultaten van de geschiedwetenschap" aanvechten alsof het allemaal op drijfzand staat. Kortom, zijn dilemma heeft veel weg van de nachtmerrie van de theoloog.
Ik kan voor een deel hiermee wel sympatiseren, maar toch had Lendering een ander voorbeeld moeten nemen om zich over op te winden, of het heel duidelijk moeten maken dat er ook mythicisme bestaat dat de toets van de wetenschap wel degelijk kan doorstaan. Want het schaadt zijn reputatie als wetenschapsvoorlichter in ieder artikel over het mythicisme duidelijk laten zien dat hij zich niet erg ingelezen heeft en bijzonder ongenuanceerd alles over één kam schuift.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Jona Lendering en het Jezusmythicisme (3)

Bericht door Rereformed » 07 mar 2015 19:29

Lenderings derde artikel begint indien mogelijk nog fataler. Hij komt aan met een zin uit de roman De Da Vinci-code:

“Wat is nou geloofwaardiger, dat Jezus was getrouwd en kinderen had, of dat een mens over het water kan lopen?”

en geeft als commentaar:

Jona Lendering schreef:Uiteraard is dit een schijntegenstelling, die verraadt dat Jezussceptici niet echt vertrouwd zijn met wat oudhistorici precies doen. Er zijn geen historici (en trouwens ook maar weinig Europese christenen) die aannemen dat Jezus over het water heeft gelopen.
Maar welke serieuze mythicist schermt voor zijn zienswijze met zo'n losse flodder van Dan Brown (die er overigens als axioma van uitgaat dat Jezus heeft bestaan en een mens was zoals wij allemaal)?
Maar laten we het weerwoord van Lendering eens op waarde schatten. Om het dilemma op te lossen en Jezus historisch en ongetrouwd zonder kinderen te maken is het bepaald niet voldoende om te antwoorden dat alle historici die de historiciteit van Jezus bevestigen dit verhaal over op water lopen verwerpen als onhistorisch. Men dient dan de vraag te beantwoorden of er in dat verhaal een kern van historische waarheid zit of dat het een volledig opgemaakte literaire fictie is. Dat is iets wat de bijbelwetenschappers vroeger wel gedaan hebben. Zoals gezegd hadden ze altijd een bepaalde band met het christelijk geloof. Men hield daarom zoveel mogelijk vast aan de historiciteit van het verhaal, en destilleerde enkel het wonder eruit. Achteraf worden ze "protestantse rationalisten" genoemd en worden hun pogingen gemakkelijk ontmaskerd als "wanting to save the appearances of the biblical narrative". Alles was zoals vroeger, enkel de bovennatuurlijke interventie waardoor men in verlegenheid was gebracht werd eruit gehaald. De beroemde theoloog Heinrich Paulus liet in 1828 weten dat de natuurwetten door God ingesteld zijn en de bijbelse verhalen daarom wel ooggetuigeverslagen weergeven, maar de schrijvers te beperkt inzicht hadden in de kennis van de natuurwetten om de werkelijke gang van zaken te beschrijven. Voor iemand die verder ontwikkeld is blijft het feit hetzelfde, maar is het geen wonder meer. Zo is het in de geboorteverhalen geen probleem om over bezoeken van engelen te horen, aangezien Jozef en Zacharias dit droomden en wat Maria betreft gaf Heinrich Paulus als oplossing dat iemand Maria bezocht, en zij daar later - toen ze hoorde over het visioen van Zacharias -, de uitleg aan gaf dat zij ook door een engel bezocht moet zijn geweest. Of neem de meest opzienbarende duiveluitdrijving in de evangeliën, waar duivels uit een man (Matteüs maakt er twee mannen van) worden gedreven en in een kudde zwijnen terechtkomen die dan het ravijn instort. Johann Jacob Hess had de uitleg dat het niet de demonen waren die de zwijnen opeens tot razernij brachten, maar de zogenaamde bezetenen zelf, die als gekken op de kudde zouden zijn aangerend. Karl Bahrdt liet weten dat er talloze manieren zijn waarop het zogenaamde wonder van de vermenigvuldiging van brood en vissen uitgelegd kan worden. Hij stelde voor dat de volgelingen van Jezus in een nabije grot een grote hoeveelheid brood en vis hadden bijeenverzameld en dit voortdurend aan Jezus werd overhandigd die vlak bij de uitgang stond en het dan verder distribueerde. Heinrich Paulus prefereerde de uitleg dat de rijken eenvoudig hun eten gingen delen met de armen, in navolging van Jezus die het voorbeeld gaf. Voor het lopen op water zijn diverse scenario's aangeboden waarvan het lopen op stenen die zich net onder het wateroppervlak bevonden altijd op onze lachspieren werkt.
Kortom, die rationalistische uitleg is net zo min serieus te nemen als de opvatting dat het werkelijk om een wonder ging, maar het is tenminste nog een uitleg voor iemand die een historische Jezus wil poneren.

Maar wat doet Lendering met al deze talloze verhalen die niet waar kunnen zijn? Blijkbaar streept hij ze weg als volkomen verzinsels, maar blijft hij volhouden dat er toch een historische Jezus moet zijn geweest:
Jona Lendering schreef:Het oudhistorisch ambacht bestaat voor een deel uit het distilleren van historische feiten uit de verhalen die de mensen elkaar vertelden in de tijd vóór het begrip van de natuurwetten doorsijpelde.
, laat hij weten. De engelse wikipagina over het mythicisme laat weten hoe goed de oudhistorische ambachtslieden dit kunnen doen:

"Despite arguments put forward by authors who have questioned the existence of a historical Jesus, there remains a strong consensus in historical-critical biblical scholarship that a historical Jesus did live in that area and in that time period. However, scholars differ on the historicity of specific episodes described in the Biblical accounts of Jesus, and the only two events subject to "almost universal assent" are that Jesus was baptized by John the Baptist and was crucified by the order of the Roman Prefect Pontius Pilate."

Het wegstrepen is ze zo goed gelukt dat er welgeteld nog twee draadjes over zijn waaraan een "algemeen aanvaarde" historische Jezus nog hangt (sorry, no pun intended) en zijn leven mee kan worden ingevuld. En dan gaat het uitdrukkelijk niet om evidentie die blijkt uit een rapport van Pilatus over het geval Jezus, maar om het feit dat kruisigingen veelvuldig voorkwamen, so why not Jesus too, en het voor een Jezusaanhanger eerlijkheid zou vereisen om toe te geven dat hun Jezus zich liet dopen, alsof hij zondig was en gereinigd moest worden, dus zal het wel waar wezen. Beide redeneringen zijn door verscheidene wetenschappers doorgeprikt en bepaald geen basis om er een consensus voor historiciteit op te baseren (zie bijv. hier, voorbeeld 2).

De volgende opmerking van Lendering laat zijn werkelijke beweegreden zien waarom de historische Jezus op de planken van de historie moet blijven lopen:
Jona Lendering schreef:Als we elke bron met wonderverhalen terzijde moeten schuiven, is er geen oude of middeleeuwse geschiedenis over. Dat kan een optie zijn – ik schrijf dit zonder ironie en ik kom erop terug – maar ik denk dat we dan het kind met badwater weggooien.
Op dit punt zijn de woorden die Richard Pervo over het boek Handelingen schreef zeer leerzaam. In het onderzoek van dat bijbelboek speelt zich exact hetzelfde af als nu in het jezusonderzoek:
Richard Pervo (The mystery of Acts, p. 5) schreef:In the middle third of the 19th century some German scholars led By F. C. Baur raised strong challenges to the early date and historical accuracy of Acts. Their arguments were opposed by a generation of British and German interpreters, including Theodor Zahn, William M. Ramsay , Joseph Lightfoot and Adolph v. Harnack. By 1900 Acts appeared to have been vindicated. With due consideration for some exaggerations and errors, as well as allowance for the limitations of its sources, Acts had apparently ridden out the storm of scathing criticism.
The major but almost never stated reason for reliance upon Acts is that without it we would have nothing else - that is, no sustained account of Christian origins. Everyone prefers that the emperor have something to wear.
De laatste twee zinnen leggen de kern van het probleem bloot, iets wat men ook in bovenstaande woorden van Lendering zo duidelijk tegenkomt.
Net zoals honderd jaar later kritische onderzoekers tóch weer uitkomen op een late datering van Handelingen en de historische onbetrouwbaarheid van het geschrift, zo ziet men honderd jaar later ook weer de mythische Jezus in beeld komen. De reden is niet - zoals Lendering beweert - dat men opeens wetenschappelijk denken opgeeft, maar exact omgekeerd: dat in de moderne tijd veel onderzoekers geen band meer hebben met het geloof of een kerk en men de bijbelliteratuur daarom objectiever, oftewel wetenschappelijker, kan bekijken.

Het enige kind dat in het badwater van evangelies (propagandageschriften) zou kunnen zitten is religieus geloof. Indien Lendering dat wil behouden dan komt zijn aanklacht van "pseudowetenschap" als een boomerang op hemzelf terug. De positie van het mythicisme heeft totaal niets te maken met een kind dat met het badwater wordt weggooid, maar pretendeert enkel een geloofwaardiger verklaring te kunnen geven voor het ontstaan van het christelijk geloof dan wanneer men uitgaat van een historisch persoon die ooit opgetreden heeft. Een historicus die uitkomt op een Jezus die geen wonderen deed blijft met een onbeduidend persoon in een uithoek van een groot rijk in handen staan. Zo'n persoon kan onmogelijk uitgroeien tot een god. Juist wanneer er geen geforceerde band meer is met waargebeurde maar nauwelijks van betekenis zijnde geschiedenis, begint men iets van het ontstaan van het christelijk geloof te begrijpen. Bovendien is de eerste bewering overdreven. Er is nog steeds bijzonder veel over de middeleeuwen te vertellen nadat we alle wonderverhalen hebben weggestreept. We kunnen dan bijvoorbeeld nog steeds aangeven dat de Hagia Sofia op de ruïnes van een Apollotempel gebouwd werd in de 6e eeuw, de datering en inhoud van het eerste snippertje nederlandse taal, en waar de vikingen zoal heengingen in hun schepen. Zo is er ook zonder een historische Jezus nog altijd enorm veel te vertellen over het ontstaan van het christendom. Veel belangrijker in de geschiedenis dan wie wat deed is inzicht te krijgen in het waarom van zaken. Geheel afgezien van de vraag of de positie van de mythicisten uiteindelijk sterker is dan die van de historisten kan men opmerken dat skepticisme oftewel het zoveel mogelijk in vraag stellen, waardevoller is dan het steeds herhalen van dezelfde vertrouwde antwoorden.
Jona Lendering schreef:Een ander mythicistisch argument is dat de manuscripten van het Nieuwe Testament betrekkelijk jong zijn en dus wel vervalsingen zullen zijn uit bijvoorbeeld de late tweede eeuw. Dit verraadt gebrekkige kennis van het filologische handwerk. De handschriften dateren weliswaar niet uit de tijd van de evangelisten zelf, maar dat geldt voor geen enkele antieke historische tekst. Het oudste handschrift van Tacitus’ Historiën dateert uit de elfde eeuw en niemand heeft ooit geopperd dat de auteur een middeleeuwer was of dat Julius Civilis niet heeft bestaan.
Ten eerste is er helemaal geen tegenwoordige mythicist die zoiets beweert als dat "de manuscripten van het NT vervalsingen zijn". Mythicisten gaan eenvoudig uit van de wetenschappelijke consensus, die stelt dat manuscripten niet in de oorspronkelijke staat verkeren, maar interpolaties uit latere tijd bevatten, zelfs dat vele vroegchristelijke geschriften pseudepigrafen zijn.

Lenderings vergelijking met een tekst van een geschiedschrijver gaat ook al niet op. Een geschiedschrijver schrijft over zaken als deze of gene oorlog, deze of gene tiran en dit of ander voorval wat wel of niet geschied zou zijn. Er bestaat voor zulke zaken weinig of geen reden voor het bewust veranderen van oorspronkelijke teksten. Maar geheel anders staat het ervoor wanneer men te maken heeft met een boekgodsdienst, waar mensen zich druk maken om zogenaamde goddelijke wijsheid (Wat? Bereid zijn om ervoor te sterven!) en van mening zijn dat het noodzakelijk is dat iedereen erin gaat geloven, en waar men zich bijzonder opwindt over afwijkende opvattingen. Dan wordt het welhaast een natuurwet dat vele zaken op allerlei manieren verdraaid, bijgesteld en gestroomlijnd worden. Het is bekend dat de gelovigen uit de eerste eeuwen een hele industrie van fabricage hadden, variërend van het schrijven van pseudepigrafen, tot aan het aanbrengen van wijzigingen in hun heilige teksten, tot aan het vernietigen van geschriften die hun geloof tegenspraken, tot aan het bewust toevoegen aan de tekst van Flavius Josephus om het in overeenstemming te brengen met hun geloof. Maar zoals al opgemerkt heeft dit niets te maken met mythicisme; het wordt beaamd door historisten. En wanneer mythicisten een passage als interpolatie beschouwen wordt dat gedaan op basis van dat historisten die passage al eerder op goede gronden als interpolatie beschouwden. Bijvoorbeeld Arthur Drews in 1910 schrijft met betrekking tot 1 Kor. 11:23-32: "vanwege dat het abrupt en verward de gedachtegang van Paulus onderbreekt kan men deze passage als een interpolatie beschouwen in de oorspronkelijke tekst, zoals ook door velen aan de theologische zijde wordt beaamd", waarna hij een voetnoot geeft naar oa. een boek uit 1893 van Brandt.

Buitenbijbelse bronnen
Lendering tekent vervolgens bezwaar aan wanneer hij de mythicisten hoort uitroepen dat er geen buitenbijbelse bronnen zijn die het bestaan van een historische Jezus bevestigen. "Dit is overdreven" luidt zijn oordeel, en hij laat vervolgens de vier getuigen voorbijgaan die men in alle boekjes voor christelijke apologetiek altijd tegenkomt:
Jona Lendering schreef:Dit is overdreven. Rond 94 vermeldt de Joodse historicus Flavius Josephus Jezus tweemaal in zijn Joodse Oudheden. Een christelijke interpolator heeft later met de tekst gerommeld, maar dat is geen reden om – zoals bijvoorbeeld Reza Aslan doet – een tekst terzijde te schuiven. Zeker niet als die ruwweg even oud is als het Johannesevangelie.
Rond het jaar 110 vermeldt de Romeinse senator Plinius de Jongere christenen en degene die ze vereren.
Omstreeks 120 is het de beurt van de historicus Tacitus om Jezus te noemen.
Zijn tijdgenoot Suetonius vermeldt dat er ten tijde van Claudius rellen waren onder de Romeinse Joden, met als aanleiding het optreden van “de agitator Chrestus”. (De voor ons ongebruikelijke spelling is in antieke teksten gangbaar)

Het verbaast mij dat een historicus niet in staat is in te zien dat een vermelding van Plinius over het bestaan van christenen op geen enkele manier als bewijsmateriaal kan worden opgetrommeld voor het ooit bestaan hebben van een historische Jezus. Hoe Suetonius altijd weer de revue kan passeren als iemand die laat zien dat er ooit een historische Jezus heeft rondgelopen mag joost weten. Als ook maar iets duidelijk wordt uit de tekst van Suetonius is het wel dat hij een klok heeft horen luiden maar de klepel niet weet te vinden, tenzij Chrestus iemand anders was dan de persoon die in de christelijke religie centraal staat. En wanneer Tacitus omstreeks 120 Christus noemt zegt dat uiteraard niets meer dan dat hij op de hoogte is van het bestaan van christenen en waar ze in geloven, en zelfs daar heeft hij enkel een karikatuurbeeld van.

Er is dus enkel sprake van één tekst die men een relevante buitenbijbelse bron zou kunnen noemen voor het bestaan van een historische Jezus, en dat is het getuigenis van Flavius Josephus. Maar juist van díe tekst geeft iedere historicus toe dat die in ieder geval ten dele later door christenen gefabriceerd is. Natuurlijk mag Lendering volhouden dat gerommel met de tekst geen reden is om die helemaal terzijde te schuiven, maar op grond waarvan besluit hij dat de tekst enkel een gedeeltelijke vervalsing is en het niet in zijn geheel een latere toevoeging is? Earl Doherty heeft wel 55 bladzijden nodig in zijn boek om deze bijzonder ingewikkelde kwestie uit te spitten! Lendering, die ons wil laten geloven dat mythicisten kwakhistorici zijn terwijl hij representant is van geleerden die met kennis van zaken spreken, komt daarentegen als argument enkel aan met een bewering dat de tekst zo oud is als het Johannesevangelie. Alsof het bekend zou zijn wanneer het Johannesevangelie geschreven is en alsof bewezen is dat een deel van de tekst authentiek is. Elders komt Lendering aan met alweer dezelfde buitensporige zekerheid. Ditmaal is zijn argument een beroep op John P. Meier, alsof deze katholieke priester en bijbelwetenschapper 25 jaar geleden het laatste woord hierover zou gezegd hebben. Wie spreekt hier met kennis van zaken en wie is de dilettant? Let wel, hij merkt dit nota bene op nadat hij de sterkst mogelijke waarschuwing krijgt niet al te zelfverzekerd te zijn. Iemand plaatst vraagtekens bij de validiteit van buitenbijbelse verwijzingen om die te zien als bewijsmateriaal voor het bestaan van een historische Jezus en eindigt met: "De passage bij Josephus, het roemruchte ´Testimonium Flavianum´ is de meest omstreden passage uit de geschiedenis van de bronnenkritiek". Dit schuift Lendering op de meest nonchalente wijze aan de kant met het commentaar:
Jona Lendering schreef:Accoord, behalve over het Testimonium Flavianum. De taalkunde heeft voldoende vooruitgang geboekt om met veel grotere zekerheid antwoorden te kunnen geven dan vroeger. Meier’s “Modest Proposal” is beslissend. Alleen Vermes ziet twee woorden liever anders.
Hoe kan iemand die erop gestudeerd heeft zó spreken? Het antwoord is dat net als in sport ook geschiedschrijving en theologie zijn idolen heeft. John P. Meier wordt door velen op dit moment als een soort definitief antwoord beschouwd op zo ongeveer alles wat met Jezus te maken heeft. Dus wanneer je Lendering hoort spreken over de halachische Jezus en je vraagt je af waar hij opeens die exotische term vandaan haalt, sla Meier erop na, daar is die versie van Jezus uitgevonden.

Iedere zo objectief mogelijke uitputtende beschouwing van deze Josefus-tekst zal echter uitwijzen dat stelligheid wat betreft de authenticiteit volledig ongegrond is. Meier kan moeilijk wat anders bedoelen wanneer hij het woordje 'modest' voor zijn proposal neerzet. Om te zien hoeveel haken en ogen aan deze zaak zitten kan men deze link lezen. Is Lendering niet op de hoogte van dit huidige debat aangaande de authenticiteit van beide verwijzingen (de tweede bevat enkel drie woorden, door Carrier ontmaskerd als zeer waarschijnlijke interpolatie) naar Jezus in Josephus? Weet hij niet dat de argumenten om beide passages als christelijke interpolaties te beschouwen zeer sterk zijn? Wat betreft Lenderings beroep op de taalkunde, hoe kan het zijn dat al twintig jaar geleden iemand op taalkundige grond juist tot de tegenovergestelde conclusie kwam? Carrier verwijst naar een artikel van G.J. Goldberg, “The Coincidences of the Testimonium of Josephus and the Emmaus Narrative of Luke,” in the Journal for the Study of the Pseudepigrapha (vol. 13, 1995), pp. 59-77:
Richard Carrier schreef:Goldberg demonstrates nineteen unique correspondences between Luke’s Emmaus account and the Testimonium Flavianum, all nineteen in exactly the same order (with some order and word variations only within each item). There are some narrative differences (which are expected due to the contexts being different and as a result of common kinds of authorial embellishment), and there is a twentieth correspondence out of order (identifying Jesus as “the Christ”). But otherwise, the coincidences here are very improbable on any other hypothesis than dependence.
Interessant dat volgens Lendering de taalkunde twintig jaar later opeens het tegenovergestelde concludeert. Tenzij het er op wijst dat hij voor zijn bewering de afgelopen 25 jaar geen gedegen studie meer heeft gedaan.
Het kan nog amateuristischer:
Jona Lendering schreef:Hoewel de ontkenning van het bestaan van niet-christelijke teksten een feitelijke onjuistheid vormt...
Maar er is helemaal geen mythicist die het bestaan van genoemde vier teksten ontkent!
Jona Lendering schreef:De mythicist kán natuurlijk redeneren dat ook vier getuigen te weinig zijn.
Maar er is geen mythicist die zijn argumenten baseert op de hoeveelheid verwijzingen. Ook één seculiere tekst die zonder gegronde twijfel als onafhankelijke bron gegeven zou kunnen worden voor het bestaan van Jezus zou voldoende zijn. Maar zelfs die ene tekst is niet voorhanden. Lendering gebruikt het woord 'getuige' alsof hij een christelijke apologeet is. Voor een historicus dit woord op zo'n onprofessionele manier te gebruiken heeft geen pas. Blijkbaar heeft Lendering zelfs Bart Ehrman niet gelezen. Deze theoloog geeft in zijn boek waarin hij de historiciteit van Jezus verdedigt terecht te horen dat het Testimonium Flavianum, of het nu door hem geschreven is of niet, sowieso geen enkele waarde heeft als evidentie voor zijn bestaan, aangezien de passage, zelfs wanneer die autentiek is, enkel aangeeft dat Josephus, op de hoogte was van verhalen die via Jezus-gelovigen rondgingen (p. 65-66).
Uiteraard kan iedere leek ook deze conclusie trekken, maar blijkbaar moet je er een historicus voor zijn om zoiets eenvoudigs níet te zien.
Neemt niet weg dat Lendering zijn derde artikel meent te kunnen besluiten door nog wat uit te weiden over hoe echte historici omgaan met tegenstrijdige berichtgeving:
Jona Lendering schreef:Als Marcus dus Jezus laat sterven met de kreet “Mijn God waarom heb je me verlaten?” en Johannes de stervende afscheid laat nemen van het leven met de woorden dat het is volbracht, benut de historicus dat als een manier om te onderzoeken vanuit welke perspectieven de twee evangelisten schreven: Marcus benadrukt Jezus’ lijden, Johannes zijn meer-dan-menselijke natuur. Je kunt de inconsistentie dus, zoals in de mainstream van het onderzoek, gebruiken om te documenteren dat er in het vroege christendom verschillende visies waren op Jezus. Ondertussen zijn de twee evangelisten het erover eens dat Jezus is gekruisigd door Pontius Pilatus en daarna werd begraven.
Alsof de laatste zin niet nogal wiedes is wanneer de ene evangelist bekend is met wat de andere evangelist heeft geschreven. Lendering schijnt niet te beseffen dat hij Marcus en Johannes zonder opgaaf van redenen als bronnen beschouwt die onafhankelijk van elkaar een verslag geven van een historische Jezus gebaseerd op een mondelinge overlevering. Dat is echter een uitgangspunt dat eerst beargumenteerd moet worden en stelliger gemaakt dan het alternatief.

Ondertussen zijn alle evangelisten het er ook over eens dat Jezus buitengewone wonderen deed. Concludeert Lendering hieruit dat hij dat deed? John P. Meier die zoëven nog voor Lendering als autoriteit gold doet dit wel: "Jesus' performance of extraordinary deeds deemed miracles at the time is best supported by the criteria of multiple attestation" (vol 2, p. 630).
Jona Lendering schreef:Een historicus beschouwt een inconsistentie niet als bewijs voor onbetrouwbaarheid, net zoals u de vier elkaar tegensprekende getuigen van een auto-ongeluk niet zult beschouwen als aanwijzing dat het ongeluk niet heeft plaatsgevonden.
Alweer een weinig doordachte uitspraak, alsof Lendering nog nooit een theologisch boek aangaande de zoektocht naar de historische Jezus heeft gelezen. Allereerst gaat hij er in deze naieve vergelijking weer als een christelijke apologeet van uit dat we hier vier onafhankelijke ooggetuigen hebben. Maar het oudste evangelie Marcus maakt helemaal de claim niet een ooggetuigeverslag te zijn. En de andere evangeliën gebruiken hem als bron! Hoe kan iemand die deze basisfeiten van de moderne bijbelwetenschap kent nog steeds aankomen met de redenering ze als 'getuigen' te zien?
Maar afgezien daarvan, eenieder die zich in de problematiek heeft verdiept weet ook dat daar waar ze van elkaar verschillen het totaal opgemaakte zaken blijken te zijn. Het oudste evangelie Marcus weet bijvoorbeeld helemaal niets over de geboorte van Jezus. De latere verhalen die Lucas en Matteus opschreven kunnen niet geharmoniseerd worden, noch kunnen ze uit mondelinge overleveringen ontstaan zijn die zo finaal van elkaar verschillen. Dit laat duidelijk zien dat de geboorteverhalen aan een later ontstane behoefte voldoen en dat ze zo opgemaakt zijn dat ze beantwoorden aan geloofsvoorstellingen die christenen zich inmiddels gefantaseerd hadden, inclusief dat er allerlei voorzegde zaken vervuld werden. Dit alles heeft dus totaal niets te maken met het 'getuige' zijn van iets. Eenzelfde verhaal kan men afsteken wat betreft de zogenaamde opstanding van Jezus. Alles bij elkaar opgeteld concludeert een sobere historicus wel degelijk dat het hier om literaire creaties gaat, ficties, oftewel volkomen onbetrouwbaarheid wat betreft historische gebeurtenissen.
Jona Lendering schreef:De mythicist mag oudhistorici verwijten dat ze over Jezus al te goedgelovig zijn, mits de mythicist datzelfde verwijt ook maakt aan, pakweg, de auteurs die schrijven over een Alexander de Grote.
Alweer vraag ik me af hoe een historicus dit kan schrijven. Het bestaan van Alexander de Grote wordt heel eenvoudig bewezen door munten waarop zijn beeltenis staat. Dat is genoeg om de discussie te beëindigen. Maar ik vind op het internet bovendien nog deze informatie:

I say 'yes, he definitely existed, we have contemporary sources for his existence.
To whit:
1) The Babylonian Royal Diary, kept for millenia, mentions him. This is why we are absolutely certain about the precise date of his death; the diary records the day that 'The King Died' to use its words. This is a day to day account of the most important events befalling Babylon/Babylonia, not a narrative historical account.
2) There is a contemporary administrative document from Bactria, written in Aramaic, that records the moment of Alexander's arrival in Bactria in pursuit of the main assassin of Darius III, Artaxerxes V or Bessus. Indeed, the same documents record the moment that Bessus reached Bactria too, and as the documents both name him as King Artaxerxes and Bessus we have absolute confirmation about his status as a usurper.
These two references to Alexander by contemporary sources are indisputable in authenticity. It means that these days, we actually do have direct evidence of his existence.
http://www.reddit.com/r/AskHistorians/c ... eat_didnt/" onclick="window.open(this.href);return false;

Lendering had duidelijk even wat langer moeten nadenken voor een goed voorbeeld. Maar lang en uitgebreid denken over dit onderwerp heeft hij jammergenoeg niet gedaan.

Lendering is het slachtoffer van christelijke apologetiek, waar de slogan “We know more about Jesus than any other person from antiquity!” voortdurend in verschillende variaties voorbijkomt. Eén versie is zelfs zo populair geworden dat die het "10/42 argument" wordt genoemd, het argument waarmee de bewering van oa. N.T.Wright wordt onderbouwd: "It would be easier, frankly, to believe that Tiberius Caesar, Jesus’ contemporary, was a figment of the imagination than to believe that there was never such a person as Jesus." Je komt het overal tegen op het internet. Er zouden wel liefst 42 bronnen van bewijsmateriaal staan voor Jezus, en maar 10 voor de beroemde Romeinse Keizer Tiberius. Deze webpagina is misschien nuttig voor Lendering om eens door te lezen, aangezien hier (door Matthew Ferguson, "Classics Ph.D. student, the reign of the emperor Tiberius is one of my areas of academic research") op sublieme wijze aangetoond wordt hoe gemakkelijk het zelfs voor scholars is te vallen voor kwakargumenten die gefabriceerd zijn door christelijke apologeten.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Jona Lendering en het Jezusmythicisme (4)

Bericht door Rereformed » 07 mar 2015 20:27

Het vierde artikel van Lendering geeft er blijk van dat er opeens een lampje is gaan branden bij hem:
Jona Lendering schreef:Ik heb in drie stukjes voorbeelden gegeven van het denken over de mythische Jezus. Daarbij heb ik niet de pretentie of ambitie gehad een representatief beeld te geven, want dat kan immers niet bij een verzameling van theorieën die weliswaar familiegelijkenis hebben maar alleen overeenstemmen in (a) de ontkenning van Jezus’ historische bestaan en (b) een methodisch punt waarop ik zo terugkom. Dit maakt een inhoudelijke discussie over “het” mythicisme onmogelijk.


Een beetje sneu. Alsof hij opeens doorheeft dat hij in zijn voorgaande artikelen veel te generaliserend is beziggeweest. Hij probeert het op te lossen door te stellen dat het helemaal niet zijn bedoeling is geweest om een representief beeld van het mythicisme te geven. Dat schiet bij mij in het verkeerde keelgat. Het komt niet eerlijk over. Maar goed, laat ik hem een nieuwe kans geven. Misschien heeft Lendering opeens een boek van een mythicist gelezen en geeft hij straks toe dat er ook mythicisten zijn die hij als sobere denkers kan beschouwen en waarnaar hij serieus kan luisteren.

Lendering voegt er aan toe:
Jona Lendering schreef:Ik had soortgelijke dingen kunnen vertellen over de Cyruscilinder, over het al dan niet Griekse karakter van de oude Macedoniërs of over de mensenoffers van de oude Feniciërs. Ware ik mediëvist geweest, ik zou hebben kunnen spreken over de lijkwade van Turijn.
Had hij dat maar gedaan! Dan zouden zijn artikelen beter te begrijpen zijn en zou ik het wellicht met hem eens geweest zijn. Overigens is Richard Carrier hem al vijftien jaar vóór geweest met het aanklagen van kwakhistorie (hoofdstuk 9 uit de verzameling gebundelde essays Hitler Homer Bible Christ).

Weer komt Lendering aan met de beschuldiging dat de mythicisten zich beroepen op verouderde literatuur. Blijkbaar kan hij niet de nuance aanbrengen dat oude literatuur niet altijd door later onderzoek foutief is gebleken, maar zaken vaak controversieel en onzeker blijven. Neem de datering van de NT-boeken. Wat de consensus ook moge zijn, er bestaat allesbehalve stelligheid over, en wat Bruno Bauer opperde is nog steeds één van de serieus te nemen mogelijkheden.

De volgende beschuldiging aan het adres van de mythicisten ziet er zo uit:
Jona Lendering schreef:Lastiger is het als mythicisten de antieke context niet goed kennen. Er is een stevige vertrouwdheid nodig met de oude literatuur om daarin de significante signalen en de ruis te herkennen. De mythicist Carrier wijst er ergens op dat de tekst die bekend staat als Het martelaarschap en de hemelvaart van Jesaja – in het Nederlands vertaald door M. de Goeij – sterk lijkt op de Mesopotamische mythe over Inanna’s afdaling in de onderwereld, bijvoorbeeld omdat er sprake is van een afdaling in zeven fasen. Ik vrees dat hij hier de ruis aanziet voor het signaal: deze overeenkomst heeft namelijk vrijwel zeker te maken met een gedeeld antiek wereldbeeld met diverse hemels en onderwerelden en de parallel bewijst geen ontlening.
Blijkbaar heeft Lendering tussen artikel drie en vier Carriers boek On the historicity of Jesus in huis gekregen, en heeft hij er wat in gebladerd en is hij tot bladzijde 36 gekomen. Vandaar de opmerking waarmee hij dit artikel begon. Nu vind ik het heel bijzonder dat Lendering om zijn punt te maken juist Richard Carrier aanhaalt om te beschuldigen van niet goed vertrouwd zijn met de antieke context, aangezien dat juist de specialiteit is van Carrier. De man heeft een PhD in ancient history, behaald op de Columbia University, één van de hoogstgeklasseerde universiteiten van de hele wereld, die meer nobelprijswinnaars heeft afgeleverd dan welke andere universiteit ook! Ik kan weinig anders zeggen dan dat Lendering wel lef heeft!

Toevallig herinner ik me van vorige zomer toen ik het boek las dat de Hemelvaart van Jesaja (vanaf hoofdstuk 6) voorbij kwam in de dikke pil van meer dan 600 bladzijden. Het is me bijgebleven omdat het een uitermate interessante passage was. Het document moet oorspronkelijk in de eerste of begin tweede eeuw geschreven zijn. Een latere datum wordt door Carrier uitgesloten vanwege dat het document de legende van Nero's terugkomst nog als een ingebeelde dreiging ziet en nog geen andere keizers kent die christenen vervolgden. In latere kopiën werd de tekst voorafgegaan door "Het martelaarschap van Jesaja", dat naar de hemelvaart verwijst en daarom later geschreven moet zijn. De Hemelvaart van Jesaja stamt dus uit dezelfde tijd dat veel van het nieuwe testament ontstaan moet zijn. De tekst is bijzonder omdat ze een soort christelijk geloof laat zien dat bijzonder veel lijkt op the Neerdaling van Inanna (godin die ook bekend staat als Ishtar of Astarte, of Koningin des Hemels en Dochter van God). Hier volgt de relevante passage (vanaf p. 46) uit het boek van Carrier:
Richard Carrier schreef:[Inanna] descends from outer space all the way past earth into the realm of the dead below it, fully intending to be killed there and then ressurrected three days later. Just like in the Ascension of Isaiah, the narrative relates her plans in advance to ensure this, and then relates how it happens exactly to plan. And like the 'Jesus' figure in the Ascension of Isaiah, Inanna is crucified (nailed up), and notably not on earth, but in a non-earthly realm (the sub-world, in accordance with the Sumerian lore of the time), and not by people, but by demons, and their godly overlords, who happen to be the gods of death, yet another coincidence with the Ascension (and the narrative that ends up in the gospels), Inanna is also humiliated and condemned to death in a kind of kangaroo court. Most importantly, just as Jesus must descend through seven levels of heaven, shedding layers of his glory at every stage and thereby humbling his appearance (which the Ascension of Isaiah repeatedly equates with garments), so Inanna descends through seven levels of the underworld, shedding layers of her regalia at each stage and thereby being humbled in her appearance, until at last she is naked (the most mortal and vulnerable state of all), and that's when she is killed.
This is an extremely unlikely coincidence, particularly given the highly repetitious nature of both texts. It cannot be believed that the author of the Ascension just 'by coincidence' ended up telling almost the very same story, right down to its characteristic repetitions, seven stage descent and disrobing, crucifixion by demons, and ressurrection. Inanna, like Jesus, was also God's child; and like the Ascension, in the Descent her plans are explained before being described...We know the jews were long familiar with this sacred story of Inanna's descent. Jeremiah /.18 and 44.15-26 complain of the prevalence of Inanna cult among the Palestinian Jews, even in the heart of Jerusalem itself, en Ezechiel 8.14 explicitly mentions women in Jerusalem weeping for the fate of Tammuz (which would be his dragging into hell at the behest of the ressurrected Inanna). Clearly the tale has been co-opted and 'improved' by folding into it particularly Jewish and more 'modern' religious notions. For instance, Jesus acts at the behest of the God Most High tot ultimately destroy Satan, and the descent is accomplished through levels of Heaven rather than levels of Hell. But that the story was changed to suit new and different sensibilities and purposes is precisely how religious syncretism works.

Na deze tekst van Carrier bestudeerd te hebben kan men enkel concluderen dat Lendering een duidelijk signaal omzet tot ruis. Lendering pikt er de afdaling in zeven fasen uit, dat inderdaad gemakkelijk gezien kan worden als voortkomend uit een gedeeld algemeen wereldbeeld. Maar Carrier wijst op een lange serie van overeenkomsten! De vernedering, het proces, het opgehangen worden aan spijker, de opstanding na drie dagen volgens plan, en het daarbij behorende sterke geloof in de Vader, waarboven hij even later nog een volgende parallel geeft: "Indeed, there is a third parallel: Inanna's ressurrection is secured by a ritual involving the divine 'food of life' and the divine 'water of life'. The Eucharist is only two steps away."

Ik sta nu volkomen perplex. Dat Lendering het argument van Carrier bijzonder slecht gelezen heeft, is onmogelijk om serieus nemen. Dan blijven er denk ik enkel twee scenario's over. De eerste is dat Lendering bewust oftewel opzettelijk een karikatuur van Carriers argumentering schetst, een bijzonder kwalijke zaak. Mocht de vork zo in de steel zitten dan is het wellicht niet al te moeilijk te raden waarom hij zo reageert. Zou Carrier gelijk hebben dan moet Lendering het mythicisme serieus gaan nemen. Carrier vervolgt bovenstaande argumentatie namelijk met deze woorden:
Richard Carrier schreef:If all those elements are removed from christianity, it's hard to think what could possibly remain that makes Jesus' historicity at all likely. If the Jesus of the Gospels wasn't humiliated, tried and crucified, if he didn't originate the Eucharist, then the depth of mythmaking that very rapidly surrounded him is truly extreme - and if it can be that extreme, why would we balk at the idea that the rest is myth too?
Het tweede mogelijke scenario dat ik voor ogen zie is dat ik te voorbarig concludeerde dat hij het boek van Carrier in huis gehaald had. Carrier is tenslotte volkomen afwezig in zijn beschouwingen op dit ene verrassende puntje na. Zou Lendering Carriers boek werkelijk gelezen hebben dan zou hij nooit op de manier die hij gekozen heeft het mythicisme bestrijden. Nu ik Lenderings woorden opnieuw lees valt me de frase op "De mythicist Carrier wijst er ergens op...". Dat is zo vaag dat het zou kunnen betekenen dat Lendering zijn argument niet uit zijn boek, maar uit het internet heeft opgevist. Probleem is dat ik er een uurtje naar gezocht heb maar nergens iets kan vinden waar Lenderings tekst op lijkt en vandaan zou kunnen komen. Maar mocht de vork zo in de steel zitten, dan tast dat de werkwijze van Lendering als "wetenschapsvoorlichter" al evenzeer ernstig aan. Om neer te zetten wat Richard Carrier beweert leest hij er niet eens Richard Carrier zelf op na.

Ik wil geen van beide conclusies trekken en blijf er maar bij dat ik voor een raadsel sta, waarover ik zeer graag opheldering van Lendering zelf wil krijgen.

Lendering vervolgt met de volgende herhaling van zetten:
Jona Lendering schreef:Meer in het algemeen geldt – en dit is het methodische punt waarop ik zou terugkomen – dat mythicisten anders denken doordat hun kritiek selectief is. Ze wijzen er bijvoorbeeld terecht op dat we geen contemporaine bron hebben voor het bestaan van Jezus, maar verzuimen vervolgens afscheid te nemen van alle andere personages uit de oude wereld voor wie zulke bronnen niet bestaan. Ook wijzen ze erop dat wonderen niet kunnen, maar plaatsen ze geen vraagtekens bij andere wonderdoeners dan Jezus. Ze meten, kortom, Jezus aan een sceptische maatstaf die ze niet tevens bij andere onderwerpen toepassen.
Het moge een probleem zijn voor een geschiedkundige ook een helehoop andere zaken en personen naar de onzekerheid te moeten verplaatsen, maar waarom zou dat voor ieder ander een probleem zijn? Wat kan het jan en alleman schelen of Socrates heeft bestaan of niet? Wat doet het ertoe? We zingen dan gewoon een toontje lager met wat we zeker denken te kunnen weten.
En begrijpt Lendering dan niet dat de zaken er per definitie veel gekleurder uitzien wanneer het over Jezus gaat? Jezus kennen we enkel via propagandisten van een geloof, niet via overlevering van een historicus die iets vertelt waar de doorsnee scholier bij in slaap valt. Het gaat zelfs niet om het verhaal van een fan die als het puntje bij paaltje komt best toegeeft dat zijn leven niet afhangt van een geloof. Carl Sagan heeft ooit een wetenschappelijke vuistregel populair gemaakt: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Dit staat zo centraal in de wetenschappelijke methode en neemt zo'n sleutelpositie in in kritisch, rationeel en skeptisch denken, dat men zou verwachten dat dit de normaalste gang van zaken is wanneer een onderwerp als Jezus aan bod komt. Wanneer beweringen over Jezus de revue passeren dient men dubbel zo skeptisch te zijn dan wanneer het om Socrates gaat. Op dezelfde manier als dat we dubbel zo sceptisch zijn wanneer we met een verhaal geconfronteerd worden van een ontmoeting met een UFO. Dit scepticisme wordt veroorzaakt door het hoge gehalte aan wonderen en overduidelijk uit de duim gezogen verhalen in het Jezusverhaal. Dit resulteert in wat Stephen Law noemt het Principe van Contaminatie:
Stephen Law schreef:Where testimony/documents weave together a narrative that combines mundane claims with a significant proportion of extraordinary claims, and there is good reason to be sceptical about those extraordinary claims, then there is good reason to be sceptical about the mundane claims, at least until we possess good independent evidence of their truth.
Zie hier voor een goed voorbeeld van hoe dit principe werkt wanneer we horen over een ufoverhaal: wanneer een verhaal zoveel buitengewone en twijfelachtige beweringen bevat rondom de belangrijkste bewering - een ontmoeting met een ufo - zal men ook díe voor zeer twijfelachtig houden, ook al zouden we als uitgangspunt hebben dat het in principe zeer wel mogelijk is dat buitenaardse beschavingen bestaan en ufo-verschijningen kunnen plaatsvinden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Jona Lendering en het Jezusmythicisme (5)

Bericht door Rereformed » 07 mar 2015 20:53

De serie artikelen heeft zijn beste pagina's achter de rug. Het vijfde deel begint vreselijk saai te worden. Lendering stelt dat hij in het voorgaande de balans heeft opgemaakt van het Jezusmythicisme, en nu overgaat tot een evaluatie van de methode.

Hij komt daarbij tot de verbazingwekkende ( :wink: ) conclusie:
Jona Lendering schreef:Hoewel er dus noten te kraken zijn over de methode waarmee historici en andere oudheidkundigen het verre verleden benaderen, vermoed ik dat de historisch-kritische methode toch het beste, of het minst slechte, is waarover we momenteel beschikken.


Alsof dit niet de lucht is die mannen als Carrier, Wells, Brodie, Doherty en Price in hun leven dagelijks in- en uitademen! Hoe beledigend kan men worden?
Begrijpt Lendering dat de historisch-kritische methode volgen één ding is, en voet bij stuk houden dat een bepaalde richting die het historisch-kritisch onderzoek inslaat de enige juiste is, een ander ding? Lendering die meent mythicisten de les te moeten lezen over hoe degelijk wetenschappelijk onderzoek in zijn werk gaat, is duidelijk niet op de hoogte van het boek van Carrier, Proving History, waarin laatstgenoemde het Jezusonderzoek terechtwijst voor het volgen van een volkomen foutieve methodologie. Hoe men de waarde van Carriers aangeboden alternatief ook inschat, het neemt de terechte kritiek op de methodologie die aanbevolen wordt door Lendering niet weg.

Hier nog zo'n wijsheid:
Jona Lendering schreef:“Die verklaring is de beste,” zoals Karl Popper het ooit verwoordde, “die het meeste verband legt tussen de meeste verschijnselen met de meeste variëteit.”
Denkt Lendering dat ook maar iemand van de mythicisten de uitspraak van Popper tegenspreekt? We hebben deze huis- tuin- en keukenwaarheid allemaal al op de middelbare school geleerd.

Lendering laat Schweitzer voorbijkomen als geloofwaardig scenario voor een historische Jezus. Wel, dat ben ik zolang ik met de zienswijze van Schweitzer bekend ben geheel met hem eens. Maar het mythicisme spreekt Schweitzers opinie helemaal niet tegen. Carrier bijvoorbeeld ziet het eschatologische denken als de vonk die de christelijke mysteriereligie op gang bracht:
Richard Carrier schreef:Het christendom begon dus op dezelfde wijze als Islam en het Mormonisme: via hun belangrijkste apostelen (Mohammed en Joseph Smith), die beweerden via openbaring visioenen te hebben ontvangen van de 'eigenlijke' leraar en stichter van hun religies, in beide gevallen een engel (Gabriël dicteerde de Koran en Moroni het boek van Mormon).
Dit model volgend begon het christelijk geloof als een Joodse sekte, toen iemand (meest waarschijnlijk Kefas, misschien door enkele toegewijden gesteund) beweerde dat deze "Jezus" de Duivel te slim af was geweest, door te incarneren en gekruisigd te worden door de Duivel (in de hemelse gewesten die door de Duivel worden bestuurd), waardoor al Israels zonden verzoend werden, de tempeldienst overbodig was geworden, de vervulling van de belofte van God niet meer door Israels zonden tegengehouden werd, en het einde van de wereld in de nabije toekomst plaats zou vinden. Deze theorie volgend zien we geen gelovigen naar bewijsteksten zoeken nadat hun leider stierf, maar zien we hoe ze het verhaal van redding door dit hemelse wezen samenstelden via een pesher-achtige vertolking van de schrift. Men vond aanwijzingen voor dit alles vooral in Daniel 9, Jeremia 23 en 25, Jesaja 52 en 53, en Zacharia 3 en 6. Het was de oplossing voor een van de grootste theologische en politieke problemen die de Joden in die tijd hadden: hoe de wereld gered zou kunnen worden terwijl de tempel van God (en de verzoening van Israels zonden) in handen was van een corrupte elite, die 'uiteraard' door God afgewezen werd.
Pas tientallen jaren later, nadat de wereld nog steeds niet zoals verwacht ten einde was gekomen, zouden latere aanhangers van dit geloof het evangelie van dit hemelse wezen allegoriseren door het een aardse setting te geven, een godmens die in de aardse geschiedenis optrad, als commentaar op het evangelie en haar relatie tot de maatschappij en de christelijke zending. Hetzelfde was eerder ook gedaan met andere hemelse goden en helden, die overal in de Grieks-Romeinse wereld een aardse geschiedenis kregen, een proces wat we tegenwoordig Euhemerisatie noemen, afkomstig van de schrijver Euhemerus, die de trend in de vierde eeuw voor Christus begon door de hemelse Zeus en Uranus uit te leggen als gewone mensenkoningen in het verleden die later gedeïficeerd zouden zijn.
Vandaar ook dat het eerste evangelie pas na de verwoesting van de tempel geschreven wordt. Sommige joden voelden zich gedwongen het joodse geloof radikaal te herzien. Er was geen hoop meer voor de joodse natie. De manier waarop 'de vromen' de touwtje weer aan elkaar konden knopen is de creatie van een nieuw geloof waarin de redding van het individu centraal stond. Dit was exact wat in de mysteriereligies al honderden jaren rondging en via iemand als Paulus ook het joodse geloof al was ingeslopen.

Na de verwoesting van Jeruzalem en de tempel vroeg men zich af hoe de Schrift de catastrofe niet voorzien had. In plaats van te twijfelen aan de juistheid van de heilige overlevering deed men de vrome alternatieve gevolgtrekking: de oorzaak lag niet in de heilige schrift maar het lag aan de joden zelf. De Schrift had alles wel degelijk voorzegd, maar de beloofde Messias en nieuwe Mozes was niet herkend! Het joodse volk als geheel had hem niet opgemerkt. Als gevolg daarvan was Jahweh gedwongen om het joodse volk weer te kastijden. Op deze manier was de catastrofe heel begrijpelijk en kon men opnieuw zijn hoop op iets vestigen. De vraag die opkwam hoe de messias onopgemerkt kon blijven werd door Marcus beantwoord door hem zoveel mogelijk in het geheim te laten optreden. Dat is de reden van wat bekend staat als 'het messiaanse geheim' in het evangelie van Marcus.

Het gaat niet om het verdedigen van een zienswijze waar je vertrouwd mee bent en je je goed bij voelt. Het gaat om het afwegen van verschillende scenario's. De verklaring die het meeste verband legt, of ook anders gezegd, die het minste raadselen achterlaat of de kleinste raadselen achterlaat.
Geschiedenis is geen exacte wetenschap. Er is wat betreft de oudheid bij talloze zaken geen zekerheid. Je opstellen zoals Lendering doet, is ongepast. Hij zou een voorbeeld moeten nemen aan Albert Schweitzer. Die schreef als slotopmerking over Bruno Bauer:
Albert Schweitzer schreef:Bauers 'kritiek van de geschiedenis van het evangelie' is zonder meer een dozijn biografieën over Jezus waard, omdat zijn werk, - zoals we pas nu na een halve eeuw kunnen zeggen - de kundigste en meest complete opsomming is van alle problemen aangaande de zoektocht naar een historische Jezus die ergens maar te vinden is.


Kijk, als je zo kunt spreken over iemand met wie je toch van mening verschilt, laat je zien dat je wat in je mars hebt.

'Mythicistische parallellen' (Lendering bedoelt wellicht parallellen tussen het christelijk geloof en andere mysteriereligies) verklaren volgens Lendering minder dan een historische Jezus bezien in een joodse contekst. Dat kan echt niet waar zijn, want de centrale zaak waar het Jezus-verhaal om draait is de verrijzenis uit de dood van een godmens, in dit geval de joodse messias. Dat idee vind je wél (zij het in andere vormen) terug in hellenistische omringende mysteriegodsdiensten, hetgeen begrijpelijk maakt dat er op een gegeven moment dan ook een joodse versie van ontstaat: Maar zoiets ontwikkelt zich niet uit de puur joodse traditie. Pas wanneer het idee zich ontwikkelt gaan de christenen naar het OT om daar passende teksten uit op te vissen, die dan ook allemaal uit hun verband worden gerukt en bijgevolg laten zien hoe het ontstaan van het christelijk geloof juist heel moeilijk vanuit de joodse traditie beredeneerd kan worden.
Een pleiter voor de historische Jezus zou natuurlijk nog kunnen redeneren als een christen-fundamentalist en zeggen dat het 'wonder van de opstanding van Jezus' blijkbaar mensen met niet te ontkennen feiten confronteerde, maar dat is typisch iets wat geen historicus bereid is te doen.
Lendering doet net alsof de historicus het verhaal van de opstanding helemaal buiten beschouwing kan laten, en Jezus eenvoudig kan benaderen alsof hij een 'marginale jood' was (dat is exact de betiteling die Lenderings autoriteit, John Meier, aan Jezus geeft). Maar uit historische marginale joden die ook nog op en top joods zijn ontstaat helemaal geen godmens. Die kan enkel ontstaan uit heidens (niet-joods) denken.
Misschien bedoelt Lendering enkel te zeggen dat het christelijk geloof in zijn geheel bezien meer verbindingen heeft met het joodse geloof dan met het heidense. Maar hoe zou dat een argument moeten zijn tegen het mythicisme? De mythicist Richard Carrier laat emfatisch horen dat hij het hiermee volkomen eens is:
Richard Carrier schreef:I completely agree with James McGrath that Christianity is far more a product of its Jewish roots than its pagan inspirations. I have said this repeatedly for years now, and again I know McGrath knows this. So why does he write as though he is schooling me on that point, when in fact I have been schooling mythicists on it myself?
En waarom zou men in deze een heel kunstmatige scheidslijn moeten introduceren tussen jodendom en heidendom? Het is iedere bijbelwetenschapper bekend dat er al eeuwenlang syncretisme plaatsvond in het joodse denken.
Robert M. Price merkt op:
Robert M. Price schreef:There is no need to go to paganism for the ressurection doctrine myth. It was homegrown in earlier Israelite polytheism. (Jesus: Myth and Method)
Had Lendering zich ingelezen dan had hij geleerd dat mythicisten drie dwingende redenen hebben die ze tot het mythicisme deden overhellen:
Richard Carrier schreef:Wanneer we zonder die geloofsaannames van start gaan en ervan uitgaan dat het christendom wellicht begonnen is via een geopenbaarde Jezus in plaats van een historische, dan zijn daar tenminste drie zaken die het bevestigen: de volgorde van het bewijsmateriaal laat exact die ontwikkeling zien (van hemels wezen in de brieven tot historisch optreden in de evangeliën), soortgelijke heiland-cultussen uit dezelfde tijd met eenzelfde soort achtergrondverhaal (een kosmische redder, later verhistoriseerd) en de oorspronkelijke Jezus Christus (in de brieven van Paulus) die er exact zo uitziet als de door Philo geopperde Joodse aartsengel Jezus, die met zekerheid niet bestond.
Wat betreft een historische Jezus, misschien hebben we die hypothese niet meer nodig.
Maar waar is die joodse Jezus die Lendering zo zeker maakt van zijn historische Jezus dan te vinden? Ongeveer een eeuw lang zagen alle jezusexperts Jezus in fundamentele tegenstelling staan tot het judaïsme, maar sinds P. E. Sanders in 1985 een boek publiceerde Jesus and Judaism is de mode opeens omgeslagen. Sindsdien moeten alle experts vooral beklemtonen dat Jezus first and foremost als een jood moet worden gezien.
Lendering gaat als axioma uit van deze joodse historische Jezus. Jezus heeft bestaan en dus heeft hij in Palestina rondgelopen, dus moet hij joods zijn geweest en dus heeft hij eruitgezien zoals hij in het evangelie van Matteüs is neergezet. Maar zijn axioma gaat duidelijk niet op. De originele evangelie-Jezus was juist die van Marcus. En Marcus heeft helemaal niets op met joden, hij schrijft voor niet-joden, christenen aan wie hij zelfs joodse gebruiken uit moet leggen en die zich helemaal niet aan de joodse wet hoeven te houden. Een voorbeeld van zijn schrijfwijze is Mc. 7:3: "Farizeeën en alle andere joden eten namelijk pas als ze hun handen gewassen hebben, omdat ze zich aan de traditie van hun voorouders houden". Zoiets schrijf je enkel wanneer je het duidelijk niet over een joodse Jezus hebt, en je weet dat je lezers niet of nauwelijks bekend zijn met het jodendom. Marcus zelf is zo slecht op de hoogte van het jodendom in Palestina dat je in zo ongeveer elk commentaar op Marcus kunt lezen dat wat Marcus hier opmerkt misschien gold onder de joden in de diaspora, vanwege dat ze omringd werden door ritueel onreine heidenen, maar dat het helemaal niet opging voor de joden in Palestina. Even later in 7:7 laat Marcus Jezus een vers uit Jesaja (29:13) aanhalen om de Farizeeën een lesje te leren, maar hij citeert de Septuaginta (de Griekse vertaling van het vers). Het punt dat hij wil maken kan helemaal niet gedaan worden op basis van de originele hebreeuwse tekst. En in 7:19 verklaart Jezus al het voedsel rein. Velen hebben opgemerkt dat Marcus zelfs geen weet had van de geografie van het gebied ( http://vridar.org/2010/08/06/mark-faile ... e-student/" onclick="window.open(this.href);return false; ).
De conclusie is dat Marcus te ver van Palestina verwijderd was om ook maar iets over een echte historische joodse Jezus te kunnen vertellen.

Tel daar nog op het evangelie van Johannes dat van Jezus een Alexandrijnse halve gnosticus maakt. Johannes laat 71 maal voorbijgaan dat 'de Joden' zijn vijanden zijn. Een historische Jezus baseren op de Joodse Jezus houdt dus in dat Johannes sowieso helemaal niet mee mag doen. Maar die trommelt Lendering mooi wel meteen op wanneer het hem uitkomt, bijvoorbeeld wanneer Johannes een verhaal geeft over de kruisiging van Jezus. Dan is het opeens een bron die Marcus bevestigt.
Tel daarbij ook nog op dat Paulus, oftewel het oudste christelijke getuigenis niet alleen geen weet heeft van een halachische Jezus, maar emfatisch de joodse wet afwijst.

De enige joodse Jezus die er te vinden is is pas door Matteüs uitgevonden, uiteraard omdat hij een joodse christen was, en dus het één en ander in Marcus naar zijn eigen opvattingen moest ombuigen. Maar dan is die joodse Jezus de schrijver van het Matteüsevangelie zelf, niet Jezus. Dat men wel tot deze conclusie gedwongen wordt blijkt eenvoudig uit het feit dat hij 90% van Marcus kopieert, oftewel dat hij zijn basisinformatie aan Marcus ontleent. Indien Matteus van zijn basisinformatie van Marcus afhankelijk is, hoe zou hij wat de leer van Jezus betreft opeens beter geïnformeerd zijn dan Marcus?

Men kan zelfs volgen hoe hij van de Jezus van Marcus een joodse Jezus maakt: Marcus schrijft in 1:22 "Ze stonden versteld van zijn onderricht, want hij sprak hen toe als iemand met gezag, niet zoals de schriftgeleerden". Maar Marcus laat helemaal niet horen wat die leer was! Precies op dat punt last Matteüs de bergrede in, waarna hij kan eindigen met het vers van Marcus. Mt. 7:28 "En toen Jezus deze rede had uitgesproken, stonden de mensen versteld van zijn onderricht, want hij sprak hen toe als iemand met gezag, en niet zoals hun schriftgeleerden."
Hoe nauwkeurig Matteüs Marcus corrigeert kan men zien uit het feit dat hij Mc. 1:27 ("Een nieuwe leer met gezag!") mooi weglaat. Dat Jezus met gezag sprak kan hij overnemen, maar dat het een nieuwe leer was duidelijk niet.

Ik kom ook een oud blogartikel van Lendering tegen getiteld De joodse Jezus, waarin hij bovenstaande toegeeft:
Jona Lendering schreef:Nu de rijkdom van de Dode Zee-rollen is ontsloten, weten we beter welke onderwerpen destijds belangrijk waren, en dat was minder het verzet tegen de Romeinen dan de halacha, de juiste manier om te leven volgens de Wet van Mozes. Een joodse Jezus moet dus halachische discussies hebben gevoerd en een voorbeeld vinden we in het Matteüsevangelie, waarin Jezus iemands verschrompelde hand geneest. Meteen volgt kritiek. Het is sabbat! Joden mogen niet werken! Jezus geeft lik op stuk...
Overigens gaat de redenering vermoedelijk niet terug op Jezus zelf. In het Marcusevangelie staat een oudere versie van hetzelfde verhaal. Dat Jezus’ argumentatie daar ontbreekt, suggereert dat ze is toegevoegd door Matteüs, die de farizese leer goed lijkt te hebben gekend en de redenering heel wel kan hebben toegevoegd. Van wie de argumentatie afkomstig is, is echter niet zo belangrijk. Óf Jezus voerde halachische discussies, óf een schriftgeleerde voelde zich aangetrokken tot de leer van Jezus.
In dit artikel van 2013 is het jezusmythicisme-debat nog helemaal niet in zijn gedachten, en komt het bij Lendering ook helemaal niet op dat het in de contekst van dát debat juist van beslissend belang is of men iets tot Jezus kan terugvoeren of het op conto van een evangelieschrijver komt te staan. Uiteraard maakt een jood die zich aangetrokken voelt tot de Jezus-mythe die Marcus verhistoriseerde van Jezus een halachische leraar. Kan het niet teruggevoerd worden tot Jezus zelf, dan hangt de historische Jezus weer in het luchtledige en kan die niet meer verdedigd worden met het argument 'de joodse Jezus'.
Overigens delegeert Lendering in datzelfde blogartikel zelf weer nóg een andere 'historische Jezus' naar het rijk der fabelen:
Jona Lendering schreef:Jezus was een jood en zijn leerlingen waren dat ook. Dat roept de vraag op waarom de christenen geen joodse sekte zijn gebleven. Daarnaar wordt veel onderzoek gedaan maar helaas nemen de historici die zich bezighouden met ‘the parting of ways’ nauwelijks de moeite het onderwerp uit te leggen aan het publiek, zodat er ruimte is voor kwakhistorici die verouderde interpretaties opnieuw tot leven brengen.
Eén zo’n zombietheorie is te vinden in het vorige maand dankzij FOX News onverwacht populair geworden boek Zealot, waarin Reza Aslan een Jezus schetst die werd gedreven door anti-Romeinse sentimenten. Nu de rijkdom van de Dode Zee-rollen is ontsloten, weten we beter welke onderwerpen destijds belangrijk waren, en dat was minder het verzet tegen de Romeinen dan de halacha, de juiste manier om te leven volgens de Wet van Mozes.
Ik merk op dat Lendering hier de afstotende term "zombietheorie" gebruikt om andersdenkenden weer zonder argumenten en in plaats daarvan met de grootst mogelijke minachting weg te zetten, en concludeer dat zijn hooghartig gedrag zich blijkbaar niet beperkt tot de behandeling van jezusmythicisten. En alweer neemt hij niet de moeite om te vertellen dat deze 'zombietheorie' ook verdedigd is door zeer geleerde, bekwame en gerespecteerde experts zoals Reimarus (1768) en Samuel Brandon (1967, 1968).

Er is geen ander onderwerp in de oudheid waar zoveel over geschreven is als over Jezus. Een conclusie wordt pas bereikt na een grondige studie waarin verschillende scenario's naast elkaar worden gelegd. Ook kunnen er bepaalde compromissen zijn, waar de ene zienswijze moet toegeven dat de andere zienswijze inderdaad ook zaken aangeeft die men over het hoofd heeft gezien, of dat een theorie wat betreft de basisstellingen goed mogelijk is, maar wat betreft veel aangevoerde secundaire argumenten minder waarschijnlijk. Zienswijzen zijn er om uitgedaagd, bijgesteld of opgegeven te worden wanneer ze onderzoek betreffen waarin men nooit definitieve eindantwoorden kan krijgen.

Ik ben vreselijk teleurgesteld in de kwaliteit van wat Lendering in zijn serie blogartikelen over het jezusmythicisme naar voren bracht. Terwijl hij juist naar voren wil brengen dat hij de betrouwbare wetenschappelijke kant representeert, en bezorgd is over foutieve voorlichting, illustreert hij in zijn serie artikelen hoe dubieus zijn eigen wetenschapsbeoefening is en heeft hij zich bezondigd aan foutieve voorlichting van het publiek. Dat hij zich tezelfdertijd profileert als oudheidkundige maakt zijn serie commentaren een ernstige kwalijke zaak.

Ik kan me zijn angst voor de toekomst van het oudheidkundig onderzoek wel goed voorstellen. Latijn en Grieks zijn zaken die enkel als relikwieën nog op sommige scholen voortleven. De wereld van de volgende eeuw gaat er finaal aan voorbij. Wat de mens van die tijd nog over de Europese oudheid te leren zal krijgen zal men in de brugklas van de middelbare school in één semester wellicht nog even opsommen. En of Jezus historisch of mythisch of allebei is zal net zo oninteressant zijn als je afvragen of er ooit echt een Trojaanse oorlog heeft plaatsgevonden. Een Trojaanse oorlog is enkel goed voor een spektakelfilm. Voor de rest doet het er niet toe.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Jona Lendering en het Jezusmythicisme (6)

Bericht door Rereformed » 07 mar 2015 21:01

In het zesde artikel komt Lendering nogmaals terug op wat hij al eerder gezegd heeft: mythicisten beroepen zich op verouderde literatuur en deze informatie verspreidt zich schrikbarend snel via het internet, omdat dat de plaats is waar die rechtenvrije literatuur vrij beschikbaar is, terwijl nieuwe studies geld kosten en verborgen zijn.
Jona Lendering schreef:Het resultaat is in elk geval dit: wie een motief heeft om aan de historiciteit van Jezus te twijfelen, bijvoorbeeld uit afkeer van magnieterij, kan geen adequate informatie vinden op de plek waar een normaal mens anno vandaag de dag op zoek gaat naar informatie, online. Daar is noch een adequaat aanbod van feitelijke informatie, noch een website waar de historisch-kritische methode wordt uitgelegd. Een aanzienlijk deel van de verwijten die wetenschappers maken aan mythicisten, komt als een boemerang terug: het mythicisme kan zijn comeback maken doordat in de geesteswetenschappen de wetenschapsvoorlichting niet met haar tijd is meegegaan.
Niet dat de wetenschap er helemáál niks tegen doet, maar boeken als Ehrmans Did Jesus Exist? (2012) en het genoemde boek van Casey zijn hopeloos. In de eerste plaats omdat het boeken zijn, terwijl mythicistische informatie zich online verspreidt. In de tweede plaats omdat de auteurs niet op de hoogte lijken van wat er zoal bekend is over de wijze waarop je wetenschappelijke informatie effectief moet overdragen aan een steeds sceptischer publiek. Het kan ook zijn dat ze dat niet weten willen; zeker van het boek van Casey had ik het idee dat hij over de hoofden van de mythicisten heen feitelijk schreef voor zijn academische collega’s.
Terwijl Lendering zijn collega's die tenslotte nog met boeken over het onderwerp aankomen berispt dat ze informatie niet effectief op het internet kunnen overbrengen, komt hij zelf aan met deze jammerlijke behandeling van het onderwerp Jezusmythicisme op het internet, waarmee hij grote schade berokkent aan de zaak die hij juist wil verdedigen. Hoe onbegrijpelijk!

Zijn serie beschouwingen over het jezusmythicisme en verdediging van de traditionele visie op Jezus is op de meest gemakzuchtige wijze in elkaar geflanst. Er is geen grondige studie aan voorafgegaan. Er kwam geen serieuze argumentering bij te pas. Ik durf te wedden dat ik tienmaal zoveel tijd en moeite heb gestoken in mijn commentaar erop en de lezer tienmaal zoveel informatie heb gegeven als de 'wetenschapsvoorlichter'. Lenderings verzuchting dat hij geen boeken meer gaat schrijven maar zich op het internet gaat richten is dan ook bij voorbaat al gedoemd om te mislukken om de eenvoudige reden dat zijn artikelen aantonen dat hij niet bereid is zich tot het uiterste uit te sloven om de waarheid na te jagen over het ontstaan van het christelijk geloof, de belangrijkste vraagstelling waar hij überhaupt als oudheidkundige maar mee bezig zou kunnen zijn.

En weet Ehrman niet hoe je effectief in het centrum van de belangstelling komt? Hoe gek wil Lendering het maken? Deze man is zo mediageil als je het maar kan maken en overal op het internet te vinden alsof hij een goeroe van de waarheid is, terwijl hij voorzover ik weet nog nooit iets uitgesproken heeft wat eenander al niet lang voor hem duidelijk maakte.

Het boek van Casey ga ik vast nog wel eens lezen. Geen idee of het een commentaar waard is en of Lendering met zijn kenschetsing gelijk heeft, maar dat zal de toekomst dan uitmaken.
Om te kijken wat Casey zoal schrijft ben ik gaan kijken op de link die Lendering geeft voor geïnteresseerde lezers naar een recensie van het boek.
Wie schetst mijn verbazing te zien dat deze link helemaal geen recensie genoemd kan worden, aangezien er helemaal niet naar voren wordt gebracht op basis van welke argumenten Casey zijn zaak beklinkt, laat staan dat men er nog een evaluatie van leest. Ik kom welgeteld één argument tegen dat in het boek van Casey voorbijkomt, de pientere opmerking dat Doherty de visie van Kloppenburg betreffende het veronderstelde document Q geheel overneemt en daarmee "has drawn dramatic conclusions from the absence of things from ‘documents’ which did not exist until modern scholars invented them". Een prachtige vondst, waar ik het helemaal mee eens kan zijn, maar als kritiek op het mythicisme heeft het nauwelijks enige impact. Een mythicist als Carrier bijvoorbeeld schaart zich aan de zijde van Marc Goodacre en zet het hele idee van Q aan de kant. De kritiek van Casey kan men juist richten op de historisten, want deze niet bestaande bron wordt door historisten (bijvoorbeeld Ehrman) aangevoerd als een van de belangrijkste argumenten voor een historische Jezus!

In plaats van dat deze link een lezer een hoop meer informatie zou verschaffen betreffende de zwaarstwegende argumentatie waarmee het mythicisme wordt ontmaskerd als vals, bestaat deze zogenaamde recensie enkel uit een serie beschimpingen van het mythicisme dat met fanfare opnieuw en opnieuw wordt geformuleerd, exact in de stijl waaraan we nu wel gewend zijn en waarmee Lendering nu ook de discussie in Nederland heeft geïnfekteerd:

-"This book is a rip-roaring and irrefutable denunciation of post-modernity’s silliest assertion: that Jesus did not exist and was a myth invented by the church."
-"Casey speaks out so forthrightly about the folly and foolishness of the mythicists' assertions"
-"This volume needs to be read by every person interested in the Historical Jesus. It is one of those unusual volumes of which it can be honestly said, ‘this is the last word necessary on the subject. Case closed.’ Casey has closed the case as no one else could, or has."

Dit is geen recensie, maar het met een botte bijl inhakken op je tegenstander, blijkbaar omdat men een ideologie heeft waaraan men zijn leven heeft verpand. Indien de historisten het mythicisme willen vuilmaken door steeds op te merken dat het geboren is uit het denken van ex-fundamentalisten die nu atheïst zijn geworden, zal ik Lendering erop moeten wijzen dat zijn aanbevolen "recensie" geschreven is door iemand die doceert aan en boeken schrijft voor de Quartz Hill School of Theology. Een klik op google laat ons dit weten:

"Quartz Hill School of Theology affirms that each believer is a priest before God, indwelt by the Holy Spirit, not needing any human intermediary to reach God and competent to judge spiritual matters for him or herself. Quartz Hill School of Theology is a ministry of Quartz Hill Community Church, a very small Baptist congregation which is associated with the Southern Baptist Convention."

De southern baptists!

Lendering had geen grotere fout kunnen maken dan de lezer juist deze link te geven om zich een idee te vormen wat het boek van Casey behelst. En hij noemt zich nota bene "wetenschapsvoorlichter"!

Nu zou je denken dat het dieptepunt in zijn carrière als wetenschapsvoorlichter wel bereikt is, maar Lendering maakt deze fout zelfs twee keer. Ik kom op het internet ook nog een door hem in het Engels geschreven commentaar op het boek van Casey tegen. In dat artikel maakt hij het nóg bonter:
Jona Lendering schreef:As argued elsewhere, Casey makes it sufficiently clear that mythicism is an unnecessary hypothesis.
Alweer de link naar dezelfde webpagina die gespeend is van enige argumentatie!
"As argued elsewhere" betekent "zoals elders wordt beredeneerd", maar het meest opvallende van zijn link is juist dat daar helemaal geen sprake is van betoog, bewijsvoering, argumentering en beredenering. Hoe in vredesnaam kan Lendering zo onprofessioneel te werk gaan in artikelen waar hij wil opkomen voor de wetenschap en pseudowetenschap aan de kaak wil stellen?

Uit dat in het Engels geschreven commentaar op het boek van Maurice Casey kan ik ook concluderen dat Lenderings hele serie over het jezusmythicisme er zijn informatie uit put. Mijn indruk dat Lendering nooit de boeken van mythicisten heeft gelezen, maar enkel het boek van Casey dat ertegenin gaat, blijkt juist te zijn. Al zijn argumenten tegen het mythicisme, waarover ik me hierboven heb verbaasd, heeft hij van Casey. Men kan dit gemakkelijk nachecken wanneer men maar de vernietigende boekbespreking leest die Richard Carrier van Casey's boek maakte: https://www.richardcarrier.info/archives/4282 . Exact dezelfde miskleunen die Casey maakt heeft Lendering klakkeloos overgenomen. Zelfs het raadsel waar ik hierboven niet uitkwam (dat Lendering maar één vage opmerking maakt over Richard Carrier) wordt nu opgelost: Maurice Casey laat Richard Carrier op slechts één enkel punt voorbij gaan, daar waar hij ooit in een ouder boek Not the Impossible Faith over de mythe van Inanna schrijft. Lendering heeft hier zijn opmerking over Carrier vandaan gehaald.
Lendering heeft geen enkel eigen onderzoek verricht naar hoe het mythicisme zichzelf verdedigt. Dat hij wel het publiek erover informeert als zou hij een deskundige zijn is imho een schande.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 07 mar 2015 22:26

Fish schreef:Hoe denkt Rereformed tegenwoordig over zijn uitspraak gedaan in 2007?
Net als Darwins Origin of Species zal men later misschien spreken van vóór Doherty en na Doherty.
Doherty laat in zijn boek(en) niet weten dat veel van wat hij aanvoert ooit al eens door anderen naar voren is gebracht. Dat zette mij ooit op het verkeerde been. Toen ik met Doherty bekend raakte was het allemaal nieuw voor mij en dacht ik dat het mythicisme grotendeels van hem afkomstig was.

Tegenwoordig weet ik dat hij vele voorgangers had (zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20#p462420" onclick="window.open(this.href);return false; ). Maar hij heeft wel een ommekeer teweeggebracht, want sindsdien is de zienswijze op het menu van discussies gekomen, en is de zienswijze populair geworden. En dat is geen kleinigheid voor iemand die oorspronkelijk een boek in eigen beheer uitgeeft!
Het internet is beslissend geweest. Wellicht kan men beter spreken van vóór de tijd van het internet en daarna, iets wat Jona Lendering waarschijnlijk geheel met me eens is. :wink:

Overigens plaatst Carrier hem op blz. 48 nog steeds aan de top wat betreft boeken die hij aanraadt om te lezen ("ranked in order of the extent to which they hold to the 'rules' and 'axioms' I summarized in chpt. 2"), gevolgd door Thomas Thompson (The Messiah Myth), Thomas Brodie en Robert Price (most valuably The Christ-myth Theory and its Problems).
Zie hier voor een boekbespreking van Doherty's boek die Carrier ooit in 2002 publiceerde.
Richard Carrier schreef:I Place Wells near the bottom of my list of worthies because his competence in ancient history is not overtly strong, and thus, although he has a lot of sound points to make, some of his premises and conclusions become untenable in light of background facts unknown to him.
Before Wells, the very best outdated defense of the Jesus myth concept is Arthur Drews's The Christ Myth, published in 1910, which despite its flaws still has many sound points to make that are as true today as they were then.
Bruno Bauer komt vreemd genoeg niet voor in zijn boek.

Hier een overzicht van alles wat Carrier geschreven heeft over Jezus en te lezen is op het internet.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jona Lendering en het Jezusmythicisme (7)

Bericht door Rereformed » 11 mar 2015 11:29

Jammergenoeg ben ik een tweede artikel tegengekomen waar Jona Lendering als een goeroe de scepter zwaait en van een ontstellende arrogantie blijk geeft. Het betreft een artikel op zijn eigen weblog, zo'n drie weken geleden geschreven, waarin hij het dagblad Trouw ervan beschuldigt een doodzonde te hebben begaan toen ze een lang interview afdrukten met een dominee die tot de conclusie is gekomen dat Jezus niet bestaan heeft. Zo spreekt hij over de arme meneer Van der Kaaij:
Jona Lendering schreef:Dominee Van der Kaaij is het slachtoffer van desinformatie. Hij is eerder beklagenswaardig dan boosaardig.
We horen opnieuw de herhaalde frase dat de mythicist ideeën aanhangt die honderd jaar geleden al zijn weerlegd. Door wie precies laat Lendering nog steeds niet weten, ook niet op de plaats waar hij het boek van de dominee becommentarieert.

Volgens Lendering wemelt het in het boek van Van der Kaaij van de fouten. Zoals het argument dat de stilte van Paulus aangaande een historische Jezus abnormaal is. Lendering geeft het weinig doordachte, simplistische antwoord dat men altijd uit de mond van alle gelovigen hoort: dat Paulus het helemaal niet over de historische Jezus hoefde te hebben, aangezien hij dat al op z'n eerste bezoek aan de lezers van zijn brieven gedaan had (blijkbaar weet Lendering niet dat Paulus de brief aan de Romeinen schreef voordat hij ooit Rome bezocht had). Het grappige is dat Lendering de dominee ervan beschuldigt nog vast te zitten aan aannames die uit het geloof zijn voortgekomen, terwijl hij er geen enkel idee van heeft dat hijzelf er met dit belabberde argument blijk van geeft slachtoffer van te zijn. Hier nog een eerder voorbijgekomen voorbeeld dat dit bevestigt:
Jona Lendering als antwoord op de vreemde afwezigheid van een historische Jezus in de brieven van Paulus schreef: Wat [Paulus] op papier zet, zijn alleen meningen die niet iedereen kende. Los daarvan waren er vóór pakweg 60 nog volop mensen in leven die Jezus hadden gekend.
Hier zien we Lendering alweer een redenering laten voorbijgaan die eenvoudig gebaseerd is op aannames die via gelovigchristelijk denken tot ons gekomen zijn. Lendering gaat er klakkeloos van uit dat die aannames juist zijn en dus als argument gelden. Dat hij er bovendien nog van uitgaat dat er twintig jaar na de dood van de persoon die hij marginale jood noemt "volop mensen die Jezus hadden gekend" rondliepen in Korinthe, Filippi, Thessalonica, Rome, Klein-Azië maakt de argumentering enkel nog een graadje komischer.

Voor iemand die zich echt wil verdiepen in de kracht van het argument dat bekend staat als the silence of Paul is hoofdstuk 11 (p. 510-595) van Richard Carriers boek On the historicity of Jesus aan te bevelen. Iemand die dit gedeelte van het boek becommentarieert schrijft:
Commentaar van lezer schreef:There are some terrific parts to this book and for the most part it is excellent. I've always considered the silence of Paul a powerful argument against a historical Jesus and in the first 20 or so pages of his Epistles chapter, Carrier presents a beautiful and devastatingly powerful argument based upon the silence of Paul. I think it is almost unanswerable. I wish I could take several paragraphs out of that chapter and frame them and hang them on the office walls of various advocates of a historical Jesus to remind them of how incredibly weak their excuses really are.
Hier een kleine passage uit bovenstaande argumentatie:
"De enige Jezus die Paulus laat kennen is een hemels wezen, geen aards mens. Geen enkele keer laat Paulus zijn doop, verkondiging, of berechting voorbijgaan, geen enkel wonder dat Jezus deed vermeldt hij, noch geeft hij ook maar enige details uit Jezus' leven, wat hij deed, waar hij van hield, waar hij vandaan kwam of heenging of welke mensen hij kende. Niets van wat Paulus schrijft wordt ooit geplaatst in een aardse contekst van Jezus' leven. Voor zover men uit de brieven kan opmaken heeft geen christen hem er ooit iets over gevraagd. Ook komt Jezus niet ter sprake wanneer Paulus in talloze disputen verwikkeld is. Nooit krijgen we te horen dat men twijfelt aan wat Paulus over Jezus heeft beweerd. Dit alles is eenvoudig bizar. En bizar betekent volledig tegen de verwachting in, hoogst onwaarschijnlijk. Bijgevolg moeten historisten uitleggen waarom er in de brieven van Paulus geen ruzies zijn over wat Jezus leerde of deed, waarom er nooit een voorbeeld voorbij komt waar hij als een rolmodel naar voren komt, waarom hij zelfs niet genoemd wordt als bemoediging of persoon die een geschil beslist. Waarom zijn de enige bronnen waar Paulus naar verwijst voor wat hij claimt te weten over Jezus altijd privéopenbaringen en verborgenheden in de schrift? Waarom kent Paulus geen andere bronnen , bijvoorbeeld mensen die Jezus kenden? Wat historisten aanvoeren als uitleg moet in de tekst aan te wijzen zijn. Enkel speculatie die men bedenkt om het bewijsmateriaal dat Paulus geen kennis had van een historische Jezus te kunnen negeren, volstaat niet. "Verontschuldigingen bedenken" zijn drogredeneringen, aangezien men aannames moet maken die niet uit het bronmateriaal volgen, en die door geen enkel bronmateriaal waarschijnlijk gemaakt kunnen worden."

Interessant is dat men dit ook in een boek dat meer dan honderd jaar geleden is geschreven kan lezen. Het pleit
niet voor de historici die een historische Jezus aanbieden, dat ze in honderd jaar niet verder opgeschoten zijn dan ons nog steeds deze bijzonder zwakke tegenwerping van Lendering aan te bieden:
Arthur Drews in 1910 schreef:Zelfs een zo fervent aanhanger van de historische Jezus als Wernle (Die Entstehung des Christentums, 1904) moet toegeven: "Van Paulus horen we het allerminst wat betreft de persoon en het leven van Christus. Indien alle epistels verloren gegaan zouden zijn, zouden we vrijwel net zoveel weten over Jezus als we nu weten." Onmiddellijk hierna troost de schrijver zich met de gedachte dat Paulus ons in zekere zin méér geeft dan de meest exacte en uitvoerige verslagen zouden kunnen geven: "We leren van hem dat een man Jezus, desondanks zijn dood aan het kruis, in staat was zo'n kracht te ontwikkelen na zijn dood, dat iemand als Paulus door hem beheerst, verlost en gezegend werd. En wel in zo'n sterke mate dat hij zijn eigen leven en dat van de hele wereld in twee delen kon splitsen: zonder Jezus en met Jezus. Dit is een feit dat, hoe we het ook mogen uitleggen, puur als feit onze verbazing opwekt en ons dwingt om met groot respect over Jezus te denken." Wat werkelijk onze verbazing opwekt is de manier waarop de historiciteit van Jezus wordt 'gedemonstreerd'. En hoe eigenaardig het is dat men zelfs de stilte van Paulus aangaande een historische Jezus kan omdraaien tot een argument in het voordeel van zijn historiciteit! In plaats van dat de stilte juist veeleer het omgekeerde bewijst, dat voor het ontstaan van het christendom het bestaan van zo'n persoonlijkheid van generlei belang was! Alsof het feit dat Paulus zijn religieus-metafysische gedachtewereld van onbetwiste grootsheid noodzakelijk gebaseerd moet zijn op de "overweldigende indruk die de persoon Jezus maakte". Terwijl Paulus deze Jezus helemaal niet persoonlijk kende! Paulus ging de discipelen, die zogenaamd vele jaren met Jezus omgingen, juist zoveel mogelijk uit de weg en van het bestaan van deze Jezus zijn geen andere tekenen te bespeuren in de epistels dan die men ook op een andere manier kan interpreteren. Zou het zijn, zoals de theologie die de historische Jezus verdedigt zegt, dat Paulus in zijn prediking meer over Jezus te vertellen had dan in zijn brieven? Zoiets zou men inderdaad kunnen opperen indien men maar eerst vast zou stellen dat Paulus in zijn redeneringen überhaupt een historische Jezus op het oog had.
Deze zaak lijkt volkomen problematisch te zijn. De "menselijkheid" van Jezus zou dus centraal staan in de opvatting van Paulus. Maar de Jezus waar Paulus het over heeft is helemaal geen mens. Hij is een puur goddelijke persoon, een hemelse geest zonder vlees en bloed, een onpersoonlijk bovenmenselijk fantoom. Hij is de "Zoon van God" die zich openbaart in Paulus, de Messias die door de joodse apocalyptici voorspeld werd, de pre-existente "Zoon des Mensen" van Daniel en zijn volgelingen, de spirituele "ideale mens" zoals die verschijnt in de gedachten van joden die door het platonisme zijn beïnvloed, die ook bij Philo bekend stond als het metafysische prototype van de gewone zintuiglijke mensheid en die hij dacht in Genesis 1:27 ["God schiep de mens naar zijn beeld"] gevonden te hebben... De kennis die Paulus heeft van dit Wezen is daarom niet maar een gewone bekendheid uit leringen, maar een Gnosis, een onmiddellijk bewustzijn, een "geïnspireerd weten". Alle uitspraken die hij maakt komen uit de sfeer van theosofie, religieuze speculatie of metafysica, niet uit geschiedenis...
Paulus verscheen in een tijd die doortrokken was van een verlangen naar verlossing, en van de vrees voor boze machten. Men werd door deze machten overweldigd tot somberheid en gedachten aan een spoedig einde van de wereld, waar men reikhalzend naar uitkeek, terwijl men geen vertrouwen meer had in de reddende kracht van aloude religie. Paulus verstond de kunst om de oude religie zo uit te drukken dat het het enige middel werd om aan de verwarring van het huidige bestaan te ontkomen. Kan de veronderstelling van een historische Jezus werkelijk de basis zijn voor de verklaring waarom mensen zo onstuimig deze nieuwe religie van Paulus omarmden? Is het überhaupt mogelijk dat de intelligente bevolking van havenplaatsen in Klein-Azië en Griekenland, het gebied waar Paulus vooral zijn evangelie van Jezus predikte, zich tot het christendom wendden vanwege dat tien of twintig jaar eerder een rondtrekkende prediker genaamd Jezus een 'overweldigende' indruk maakte op ongeschoolde vissers en werklui in Galilea of Jeruzalem vanwege zijn persoonlijk charisma en zijn leringen, en door hen werd gezien als de verwachtte messias?
[vertaling van de Engelse editie door Rereformed]

Terwijl Lendering geen enkel besef heeft van de enorme implicaties van deze stilte van Paulus, en zelfs niet beseft dat zijn verdediging van de historische Jezus op dit punt een drogreden is, legt hij de beschuldiging vanuit geloofsaannames te redeneren aan de voeten van Van der Kaaij:
Jona Lendering schreef:Ook lezen we dat Jezus niet wordt genoemd in niet-christelijke bronnen. ‘Dat is vreemd,’ zegt Van der Kaaij, ‘want er wordt altijd gezegd dat hij zo’n enorme indruk heeft gemaakt’. Ofwel: de dominee herkent niet dat evangelisten nogal overdreven.
Met dit jantje van leiden maakt Lendering zich af van iets wat juist als een des te groter probleem opdoemt voor iedere historicus die wel een historische Jezus wil opperen, maar die geen persoon was die opzien baarde. Nogmaals, Jezus wordt al in de brieven van Paulus beschreven als een goddelijk en hemels wezen, de afdruk van Gods wezen, zelfs een wezen dat Gods instrument van scheppen was. Indien men het ontstaan van het christendom uit wil leggen als het resultaat van het optreden van een historische Jezus die helemaal geen uitzonderlijke bekendheid genoot wordt het enkel nóg onmogelijker om deze onvoorstelbare mytheontwikkeling in zo'n korte tijd geloofwaardig uit te leggen.

Aan de andere kant denkt Lendering een punt te kunnen maken door op te merken:
Jona Lendering schreef:Sinds de ontdekking van de Dode Zee-rollen weten we echter helemáál zeker dat het beeld in de evangeliën van Jezus’ leven en leer perfect past in de toenmalige context.
Oftewel hij wil het doen voorkomen dat de Dode Zeerollen een historische Jezus alleen maar nog waarschijnlijker maken, terwijl er feitelijk van het omgekeerde juist sprake is: aangezien de Dode Zeerollen geen enkele verwijzing hebben naar Jezus, en aan de andere kant de evangelieschrijvers de groepering helemaal niet kennen, is er enkel weer een reden te meer om hem als een literaire creatie uit later tijden te beschouwen.


Op het eind van het artikel krijgt dominee Van der Kaaij nog een vaderlijk schouderklopje:
Jona Lendering schreef:En Van der Kaaij?
Daar ga ik niet over. Het lijkt me geen schurk. Laat de PKN eens rustig met hem praten en uitleggen hoe het Jezusonderzoek in elkaar steekt.
De volgende opmerking van Lendering doet me glimlachen:
Jona Lendering schreef:Meer aanhang heeft de mythische Jezus in feite niet en Van der Kaaij citeert dan ook geen recente wetenschappelijke literatuur. Hij kent vooral Amerikaanse, niet-wetenschappelijke boeken en heeft vermoedelijk niet door hoe oud de daarin vervatte theorieën zijn.
Terwijl hij er zelf blijk van geeft geen kennis te hebben van het huidige Jezusmythicisme-debat dat al meer dan tien jaar vooral in Amerika verwoed aan de gang is, en duidelijk niet op de hoogte is van de relevante literatuur die het wetenschappelijk paradigma uitdaagt, beweert Lendering zonder met zijn ogen te knipperen: "Jezus’ historiciteit staat niet ter discussie en heeft ook nooit ter discussie gestaan."


Weer kom ik het uitermate belabberde argument tegen, - alsof Lendering nooit dieper dan een halve meter onder het wateroppervlak kan zwemmen -, de opmerking dat Marcus en Johannes Jezus weliswaar verschillende laatste woorden laten uitspreken, maar...
Jona Lendering schreef:Voor historici is zo’n inconsistentie geen probleem. Zij zien in de tegenspraken een aanwijzing voor de eigen boodschap van de evangelisten, voor hun persoonlijke visie. Johannes benadrukt Jezus’ goddelijke natuur, Marcus legt het accent op het onbegrepen lijden. Omdat ze andere accenten leggen, citeren ze andere laatste woorden.
Alsof de mythicist niet dezelfde mening zou zijn toegedaan! Terwijl deze herhaalde zaak enkel op een ver zijspoor iets met het mythicisme te maken zou kunnen hebben doet Lendering telkens wanneer hij zijn geliefde voorbeeld weer voorbij laat komen alsof het een historische Jezus zou bevestigen. In werkelijkheid doet het noch het één noch het ander en is de redenering net zo lam als wanneer hij het fragment dat nog bestaat van het evangelie van Petrus er bij zou halen en ook als een bron zou beschouwen die de kruisiging van een historische Jezus zou bevestigen. Of wanneer hij het proto-evangelie van Jacobus erbij zou halen, - waar een verhaal in staat dat iemand haar hand in de schede van Maria stak waarna ze getuigde dat het maagdenvlies inderdaad nog in tact was - , als bevestiging van het feit dat het verhaal van de maagdelijke geboorte van Jezus toch wel waarschijnlijk is. Enkel dan zou ook hij begrijpen dat deze argumentering absoluut geen waarde heeft en enkel ruis toevoegt aan het debat. Lendering valt dus alweer in de val waar hij zijn opponent van beschuldigt: van aannames uitgaan die via het christelijk geloof tot ons gekomen zijn.

Jona Lendering schreef:Alle historici die Jezus-onderzoek doen, accepteren dat de evangelisten hun informatie zó selecteerden dat ze een theologisch punt konden maken.
Precies, dat is dan ook exact wat Mythicisten ook van mening zijn. Dus wat is de relevantie van de opmerking? Jona Lendering doceert alsof hij voor een lagere schoolklas staat en ze over de studie van geschiedenis enige elementaire zaken moet bijbrengen. Dát is zijn meest in het oog springende gebrek dat niet opgelost zal worden voordat hij een expert is op het gebied van het Jezusmythicisme. En daarvoor zal hij toch echt eens een keer de relevante moderne literatuur aangaande dit onderwerp die mythicisten zelf hebben geschreven moeten bestuderen. Koppel dit gebrek aan kennis aan een mateloze arrogantie dan heb je iemand die vraagt om de wind van voren te krijgen.

O wacht, Jona Lendering heeft wél een boek gelezen dat zich fel tegen het Jezusmythicisme uitspreekt. Hij leest de boeken die mythicisten zelf schrijven niet, maar wel een boek dat de aanval op hen doet en deze arme stakkers afwimpelt door ze voor geloofsslachtoffers uit te maken:
Jona Lendering schreef:Er is hierover al veel geschreven. Maurice Casey toont in zijn recente boek Jesus. Evidence and Argument or Mythicist Myths? aan dat degenen die geloven dat Jezus niet heeft bestaan, de “mythicisten”, bijna zonder uitzondering afkomstig zijn uit zeer behoudende christelijke gezinnen of hun informatie over het christendom hebben ontleend aan zulke behoudende kringen. Ik ken dominee Van der Kaaij niet persoonlijk, maar hij past in deze profielschets.
Let op deze geweldig goede wetenschappelijke argumentering waarmee het Jezusmythicisme van tafel wordt geveegd: Maurice Casey "toont aan"... "bijna zonder uitzondering afkomstig uit zeer behoudende christelijke gezinnen".

In werkelijkheid heeft de bekende mythicist Robert M Price ongeveer dezelfde achtergrond als de felste verdediger van een historische Jezus, Bart Ehrman, en gaat het argument van Casey bijgevolg na de eerste toets al het raam uit. Allebei waren ze born-again fundamentalists, resp. opgegroeid in Kansas en Mississippi. Pick your choice welke van de twee plaatsen fundamentalistischer Jesus-land is. Het Moody Bible Institute versus the Southern Baptists! Close race. Allebei hadden ze een vurig tienergeloof, de bijbel was het geïnspireerde woord van God, uiteraard zonder enige fouten. Ze zullen allebei ongeveer even vaak "Hallelujah" op z'n Amerikaans hebben uitgesproken. Allebei werden ze damned liberals, Price deed het wat sneller, hij kwam dan ook in het kamp van Paul Tillich terecht, Ehrman aan de andere kant hield zijn liberale christelijke geloof wel 15 jaar vol. Ze zijn nu allebei in wat rustiger vaarwater: gewoon atheist or agnostic, afhankelijk van tegen wie ze praten. Welke van de twee is nu het slachtoffer van iets? De Europeaan concludeert wellicht "allebei". 8*)

Richard Carrier heeft dit verhaal te vertellen:
Richard Carrier schreef:I was born a nominal Methodist, and both my family and my church encouraged my freedom to explore and find my own path. I was converted to Taoism by a powerful religious experience and remained convinced of that religion for many years due to similar ongoing experiences. In Taoism there is no personal god, but an impersonal force, that governs all things. Before that I was vaguely deistic. But while serving in the Coast Guard I read widely in Eastern and Western philosophy and science and realized religious experiences are not a reliable guide to the truth. They are predominately psychological. I also realized Taoism had flaws; it was wrong about some things, and thus could not be the one true religion.
I remained a Taoist but had my doubts about a lot of it. Eventually a Christian convinced me to read the Bible, Old Testament and New, cover to cover. Upon completing that task I realized I was an atheist.
De Ierse katholieke dominicaan Thomas Brodie heeft een kostelijk verhaal te vertellen dat weer exact de profielschetsing van Casey bevestigt :roll:
Thomas Brodie schreef:Toen ik een kind was in een dorpje in het westen van Ierland was er geen electriciteit of stromend water. De vooravond voor Kerst was daarom des te belangrijker. Het bevatte het ritueel van gaten te boren in koolrapen zodat er lange kaarsen in konden worden gestoken die voor ieder raam gezet moesten worden. Dit was geen kerstdecoratie: het verschafte Maria en Jozef wat licht voor op hun nachtelijke tocht naar Bethlehem.
De rest van het verhaal over Jezus, en de verhalen over andere personen, van Adam en Eva tot aan Sint Paulus, behoorden net zoveel tot het leven als de zon en de regen. Het boek waar je het allemaal kon lezen werd nooit genoemd, maar ons huis bevatte wel ergens een Bijbel. Groot, schoon, vrijwel nooit opengeslagen, en voor zover ik weet door niemand ooit gelezen. (p. 3 van zijn boek Beyond the Quest for the Historical Jesus)
Het verhaal van Thomas Thompson is nog mooier. Hij kreeg het nota bene aan de stok met de beruchte oerconservatief Ratzinger, de latere Paus, en moest zich zelfs een tijdje behelpen als huisschilder! Totdat hij, hoe bestaat het, zou je zeggen, uiteindelijk een Summa Cum Laude PhD in de wacht sleepte (hetzelfde manuscript dat Ratzinger afwees). Zijn verhaal doet me eerder denken aan een figuur als John Lennon dan aan de kenschetsing van Maurice Casey:
Wikipedia schreef:Thompson was raised as a Catholic and obtained a B.A. from Duquesne University, in Pittsburgh, Pennsylvania, USA, in 1962. He was instructor in theology at Dayton University (1964–65) and Assistant Professor in Old Testament studies at the University of Detroit (1967–69). He then studied Catholic Theology under the Catholic faculty at the University of Tübingen, completing his PhD dissertation, "The Historicity of the Patriarchal Narratives: The Quest for the Historical Abraham", in 1971. He also worked as a research fellow on the Tübingen Atlas of the Near East. According to Thompson, the dissertation was rejected because his examiner (Joseph Ratzinger, then Tübingen's Professor of Systematic Theology and later Pope Benedict XVI) did not find it fitting for a Catholic theologian. Thompson then considered submitting his dissertation to the Protestant faculty at Tübingen, but left Tübingen in 1975 without a degree. He was invited to finish his studies at Temple University in Philadelphia, Pennsylvania, receiving his Ph.D. in Old Testament Studies summa cum laude in 1976.
His dissertation study was rejected by Catholic university presses, but was published in 1974 by De Gruyter Press as The Historicity of the Patriarchal Narratives. It provoked controversy, and Thompson states that this was what prevented him from obtaining a position in any North American university. Unable to find work in American academia in the late 1970s and early 1980s, he worked as a high school teacher, janitor and house painter until in 1984 he was awarded the guest professorship at the École Biblique in Jerusalem. Thompson states that the École was heavily criticized for hiring him by certain Israeli circles who, according to him, objected to his earlier study casting doubt on the historicity of the Jewish origin narratives. He then worked on Palestinian place names under UNESCO, but the project was closed amidst accusations of anti-semitism because of Thompson's critique of Israeli practices of de-Arabicizing Palestinian place names.

He taught at Lawrence University (visiting associate professor, 1988–89) and at Marquette University (associate professor 1989–93), but did not receive tenure, something Thompson blames on conservative Catholics in the faculty under the influence of Ratzinger. In 1990 he met Danish theologian Niels Peter Lemche at a conference and in 1993 joined the faculty of the department of Theology at the University of Copenhagen as Professor in Old Testament exegesis. He retired and was granted emeritus status in 2009.
Dit verhaal in het bijzonder is heel leerzaam voor Lendering. Maar heeft hij oren om mee te horen?

Nu begrijp ik dat Lendering hierop kan antwoorden dat hij het niet over déze mensen heeft, maar dat is dan ook zijn onvergeeflijke fout als wetenschapsvoorlichter: dit zijn de mensen waar hij bekend mee had moeten zijn. Dit zijn namelijk de enige wetenschappers (op dit moment) waar je de waarde van het mythicisme aan moet afmeten. Net zo goed als niemand de "fundamentalistisch-christelijke historische Jezus" als representatief neerzet voor het historisme, moet niemand zo dom zijn om mythicisme gelijk te stellen aan de atheïstische internet-propagandamachine. Overigens kan men hier een uitvoerige uiteenzetting lezen van standpunten en achtergrond van diverse personen die bij het jezusmythicisme betrokken zijn.

Carriers bookreview van Caseys boek is hier te lezen. Om het in de stijl van Lendering te zeggen: je wordt er niet vrolijk van:
Richard Carrier schreef:So far only two contemporary books have been written in defense of the historicity of Jesus (nothing properly comparable has been published in almost a hundred years). They both suck. Which is annoying, because it should not be hard to write a good book in defense of historicity. And to be “good” I don’t require that it be successful, or convincing (though I would welcome that!), just worth reading, honest, accurate, informative, well-organized, well-sourced, giving mythicism the best shot possible, and being as self-critical as anyone would want mythicists to be. But alas, what we have are two travesties.
Kunnen we nu overgaan tot iets van relevantie voor het debat?

Lendering vervolgt met een zeer streng opgeheven vingertje om het dagblad Trouw aan te vallen:
Jona Lendering schreef:Trouw mocht beslist aandacht geven aan de ophef rond Van der Kaaij. Die aandacht is echter – en dat is de kern van de zaak – geen reden om hem zo uitgebreid aan het woord te laten over zijn negentiende-eeuwse ideeën. Eén alinea zou genoeg zijn geweest maar Trouw bood hem een interview.
Dit was volgens de zichzelf gekroonde koning van het Jezusmythicisme-debat al erg genoeg, maar Trouw maakte het nóg bonter:
Jona Lendering schreef:Op 6 februari volhardde de redactie in het standpunt dat de discussie over Jezus’ onbeslist was... Een journalistieke doodzonde.
Een journalistieke doodzonde? In werkelijkheid geeft de uitspraak van de journalisten weer dat ze behoorlijk beter op de hoogte zijn van wat zich op dit moment afspeelt in het Jezusonderzoek dan Lendering. Wellicht wisten zij dat zelfs de Washington Post aandacht besteedt aan deze kwestie. Een artikel van Raphael Lataster werd in deze krant gepubliceerd drie dagen nadat het in een Australische krant gepubliceerd werd, en leverde de meeste lezerreakties ooit op (5558; de stroom reakties hield enkel op omdat de tijdlimiet voor reageren slechts 14 dagen was)!
Gelukkig worden de Jezusmythicisten door Lendering niet beschimpt als holocaustontkenners. Hij beperkt zich tot ze te vergelijken met de ontkenners van klimaatsverandering. Aardig van hem, maar het illustreert ten overvloede dat hij net zo min argumenten heeft voor de historiciteit van Jezus als Ehrman en Casey, waarvan Lataster laat weten:
Raphael Lataster schreef:Bart Ehrman and Maurice Casey have thoroughly attempted to prove Jesus’ historical existence in recent times. Their most decisive point? The Gospels can generally be trusted – after we ignore the many, many bits that are untrustworthy – because of the hypothetical (i.e. non-existent) sources behind them.
Lataster somt de reguliere bijbelwetenschap wat deze vraagstelling betreft op met twee woorden: "atrocious methods", oftewel het is de titel "wetenschappelijk" niet waard.

Lendering geeft de krant vervolgens een pluimpje dat ze getracht heeft ook de andere kant te laten zien. Ditmaal moet iemand het ontgelden die in de laatste jaren voor zijn pensioen op de Protestantse Theologische Universiteit in Kampen en Leiden colleges Nieuwe Testament gaf.
Jona Lendering schreef:Het moet echter gezegd: de krant heeft geprobeerd het recht te zetten. Trouw bood ruimte aan theoloog Sam Janse, die in een keurig stuk de argumenten vóór Jezus’ bestaan noemde. Het probleem is dat Janse, die zeker niet zonder verdienste is, weinig weet van hedendaagse wetenschapscommunicatie. Trouw heeft niet gezocht naar iemand die met kennis van zaken én met kennis van voorlichting te werk kon gaan. Nu wordt het hedendaagse onderzoek in de geesteswetenschappen inderdaad slecht uitgelegd, maar er zijn wel een paar mensen die het kunstje verstaan. Trouw heeft die niet weten te vinden.
Wat is er dan fout aan Janses stuk?
Janse beschrijft de niet-christelijke bronnen over Jezus en vermeldt verder dat Paulus nooit polemiseert tegen iemand die hem zei “Zeg Paulus, die Christus van jou, dat is een mythisch figuur, waarom zeg je toch dat hij echt heeft geleefd en is gekruisigd?” Dat is onberispelijk en het is ook wat bijvoorbeeld Fik Meijer zei in een vraaggesprek met de EO. Het is echter niet ter zake. Degenen die denken dat Jezus niet heeft bestaan, kennen die teksten heus wel maar ze hebben er andere verklaringen voor. De vraag is niet welke bronnen er zijn, de vraag is waarom de wetenschappelijke uitleg daarvan beter is.
Ik waardeer Janse, maar dit was slechte voorlichting. Wat hij in feite zegt is: Van der Kaaij legt de bronnen linksom uit, ik leg de bronnen rechtsom uit, en het is zoals ik het zeg, want ik ben hier de echte wetenschapper. Alle vakliteratuur adviseert voorlichters uit te leggen waarom de wetenschappelijke uitleg beter is. Wie wetenschapsjournalistiek bedrijft, moet methodische punten maken. De benadering van Janse – en ook die van Meijer – is een kwart eeuw verouderd.
Een brave borst die Sam Janse, maar, lees het goed, alweer geen kennis van zaken.

Voor de insiders: merk op dat Lendering niet op de hoogte is van het debat aangaande 1 Kor 15: 35, 36 (en verder), waar Paulus de gelovers die denken dat de opstanding letterlijk is in de betekenis dat je hun lichaam kan zien op deze manier te woord staat: "Dwaas die u bent!" Het argument van Janse is verre van onberispelijk. Hij schijnt niet te beseffen dat de hellenistische gelovigen (en ook Paulus die uit Tarsus kwam, een smeltkroes van allerlei religies en oa. het centrum van de Mitracultus) bekend waren met het begrip mysteriereligie. Mysteriereligies waren al honderden jaren in de maatschappij aanwezig, en hadden vanwege vergaand syncretisme veel zaken gemeen, zoals de vanzelfsprekendheid dat men het verhaal van de lijdende/strijdende godheid (de patheoon) niet letterlijk opneemt.
Earl Doherty schreef:[Paul]has no dimension of a recent Jesus rising in flesh on earth as a prelude to the same sort of resurrection Jews looked for. (If he did, he would never have crafted his argument as he does in 1 Corinthians 15:35-49, failing to introduce an incarnated Jesus with a human body into his pattern, a pattern it would have destroyed.) As shown earlier, all the epistles see Jesus’ rising—from wherever it took place—as in spirit only, to God’s heaven. Critical scholarship now recognizes this (all but Ehrman, apparently).
De show is nog niet ten einde. Lendering meent weer een les over wetenschapsbeoefening te moeten geven, ditmaal één die een geschiedenisstudent in zijn eerste semester al krijgt aangeboden, en Janse verzuimde te vermelden. Dat was duidelijk onder de maat:
Jona Lendering schreef:Waarom is de wetenschappelijke uitleg eigenlijk beter?
Om verschillende redenen. Eén ervan is dat de wetenschappelijke benadering consistent is en die van Van der Kaaij niet.
Een tweede punt is dat historische betrouwbaarheid vaak geen kwestie is van empirische onderbouwing. We nemen aan dat een methode die altijd werkt en onafhankelijk is bevestigd, ook in het geval van Jezus werkt. In jargontermen: we hebben niet te maken met de correspondentietheorie van de waarheid, maar met de coherentietheorie.
Dit is stof die een geschiedenisstudent in zijn eerste semester krijgt aangereikt. Het is ook niet ingewikkeld. Janse had dit best aan de lezers van Trouw kunnen uitleggen. Als wetenschapsjournalistiek was dit onder de maat.
Ik heb in voorgaande bijdragen Lendering exact hetzelfde voor de voeten gelegd, dat het gaat om de grootste coherentie. Het is juist wat de mythicisten beweren te geven. Wanneer komt Lendering aan met iets relevants?


Laat ik deze beschouwing over Lenderings optreden besluiten met zijn klap op de vuurpijl:
Jona Lendering schreef:Goed: de dominee is een integere man die zich het hoofd breekt over de inconsistenties in de evangeliën, vervolgens een te radicale conclusie trekt en negentiende-eeuwse theorieën is gaan afstoffen. Houdt niemand dat tegen?
Opnieuw: nee. Het hedendaagse onderzoek in de geesteswetenschappen wordt slecht uitgelegd.
Deze opmerking is pijnlijk omdat Jona Lendering de Nederlander is die uitgeroepen kan worden tot de persoon die het duidelijkst heeft laten zien geen competentie te hebben om de zaak in kwestie op een degelijke wetenschappelijke manier te behandelen. Hij heeft enkel een zienswijze waar hij hekel aan heeft via karikaturiseren zwart gemaakt, terwijl, aan de andere kant, hij voor zijn eigen positie geen enkel zwaarwegend of dwingend argument voorbij heeft laten gaan dat de lezer zou kunnen overtuigen van zijn gelijk.

Ik zit in mijn commentaar ongeveer op dezelfde lijn als de persoon die de eerste reaktie schreef op Lenderings blogartikelen, Ivo Westerlaken:
Ivo Westerlaken schreef:Om mensen die niet in een historische Jezus-figuur willen geloven gelijk te stellen aan zij die geloofden aan "flogiston, de holle aarde of craniometrie" is ronduit ridicuul. Lendering zet gelijk de (foute) toon. Het vervolg maar afwachten, maar iemand die zo denigrerend doet (om populair te zijn?) hoort niet thuis in de wetenschap.
Toch zou ik zijn laatste opmerking niet willen maken. Iemand met vastgeroeste verouderde denkbeelden en fantoomargumenten kan zich altijd beter informeren en het dan ooit nog eens proberen.

Ik stel voor dat Jona Lendering, om het goed te maken, eindelijk eens deze boeken gaat lezen en daar na ruime studie en overdenking een boeklang commentaar op geeft:

Richard Carrier, On the historicity of Jesus
Richard Carrier, Proving History
Robert Price: The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition?
Robert Price: The Jesus-Myth theory and its Problems
Earl Doherty: Jesus Neither God nor Man
Earl Doherty: The End of an Illusion
Thomas Thompson: The Jesus Myth
Thomas Brodie: The Birthing of the New Testament


Ik zal tot de eersten behoren die het boek van Lendering zal bestellen. Blijft het boek uit dan heeft Lendering voorgoed mijn respect voor hem verloren.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jona Lendering en het Jezusmythicisme

Bericht door Rereformed » 12 mar 2015 07:49

Mijn kritiek op Lendering betekent niet dat ik achter het boek van Van der Kaaij sta. Ik heb het boek niet gelezen en kan dus geen oordeel vellen over of zijn boek "wemelt van de fouten".

Mijn schrijven houdt zich bezig met Lenderings aanvallen op het mythicisme. Het brengt naar voren dat Lendering in al zijn artikelen over het mythicisme een spelletje blufpoker speelt, daar hij niet op de hoogte is van de boeken van serieuze Jezusmythicisten, noch hun zienswijzen met argumenten die hout snijden bestrijdt. Hij heeft de relevante recente literatuur betreffende het onderwerp niet gelezen, maar heeft als hoofdargument een van Maurice Casey overgenomen hoon voor het mythicisme en absolute zekerheid wat betreft zijn eigen standpunt. Dat laatste is typisch iets wat men overerft van de religie en haaks staat op wetenschappelijk te werk gaan. Maar hiervoor is Lendering volkomen blind. Hij legt zijn zekerheid aan een stuk door uit door te laten voorkomen dat hij zich op de wetenschappelijke methode baseert, terwijl al het mythicisme enkel pseudowetenschap zou zijn. Met de kritiek die mythicisten geven op de methodologie die in het jezusonderzoek gebruikt wordt is Lendering niet bekend.

Wat Van der Kaaij betreft nog het volgende: elders op het internet lees ik dat hij dit uitspreekt: "Het gaat mij erom te bewijzen dat de historische Jezus niet heeft bestaan, omdat ik denk dat die opvatting schadelijk is voor het verstaan van de Bijbel." De historische Jezus is voor hem schadelijk, want dan "is het iemand die totaal onbelangrijk is en waar het hele verhaal aan is opgehangen". Oftewel dan staar je op iets wat er (in het religieuze geloof) totaal niet toe doet en ben je waar het (in het religieuze geloof) om gaat volkomen kwijt. Vandaar dat hij liever de zee ingaat met het mythicisme dan met theologen en historici die aankomen met een schamel residu van een onbeduidend historisch persoon.
Anders gezegd: hij wíl dat de mythicisten gelijk hebben, omdat naar historische feiten zoeken het geloof ondermijnt terwijl je het met mythicisme kan redden.
Het gaat de dominee juist om die Jezus die helemaal niet heeft bestaan. Dát is de enige boodschap waar het geloof wat aan heeft. Je kunt het vergelijken met de kracht van The Lord of the Rings. Te discussiëren over of er in de geschiedenis van de wereld ooit letterlijk een "Midden Aarde" heeft bestaan, met hobbits en elven en dwergen en örken, is het boek volkomen misverstaan en ondermijnt de kracht van het boek.

Zijn redenatie "Want als de historische Jezus niet bestaan heeft, dan krijg je de goddelijke Christus die wel bestaat en volgens mij is dat het kernpunt van de orthodoxie" is de poging van een gelovige om zijn religieus geloof in stand te houden, maar mist alle feitelijke grond om op te staan. Enkel iemand wiens hele leven vergroeid is met het christelijk geloof - en dus geen grond meer nodig heeft om zijn geloof op te laten berusten - kan volgens zo'n automatisme redeneren. Dat is uiteraard niet bevorderlijk voor de geloofwaardigheid van zijn visie. Een zoektocht naar de waarheid moet op een zo objectief mogelijke manier gebeuren. Van tevoren al vaststellen waar je op uit wil komen en daarna een theorie uitwerken die ermee overeenstemt is bij uitstek de manier waarop de wetenschappelijke methode niet te werk gaat.

Van der Kaaij biedt ons een uitstekende illustratie aan van hoe geloof werkt: wanneer rationele argumenten dwingen om erkend te worden slaat geloof eenvoudig een nieuwe zijweg in om overeind te kunnen blijven.
Er is een goede parallel van 150 jaar geleden. De evolutieleer maakte een eind aan de historiciteit van Genesis 1-11. De gelovigen van toen schreeuwden een tijdje moord en brand, maar anderhalve eeuw later is het voor de overgrote meerderheid van de gelovigen nu eenmaal een feit, en dan zie je ze vrolijk op een nieuwe manier geloven aan hun bijbeltje. Ze strepen het letterlijke van hun scheppingsverhaal eenvoudig weg alsof het nooit de bedoeling van de schrijver was om iets historisch feitelijks mee te delen, en maken er "goddelijke poëzie" van. Voor hun geloof hoeven ze enkel maar één feit hoog en droog te houden, - "God did it" - en voor de rest maken ze zich geen kopzorgen over het scheppingsverhaal. Zo zal het wellicht in de toekomst ook met Jezus gaan. Als historische figuur verdwijnt hij, maar het verhaal blijft dan bestaan als "goddelijke boodschap" waar men warmte en inspiratie uit haalt, en menig gelovige heerlijk mee verder kan "doorgeloven".

Het geval Van der Kaaij haalt ook wind uit de zeilen van Maurice Casey weg, die met de uitspraak aankwam dat mythicisme zijn kracht put uit een antichristelijk atheïstisch vooroordeel. De dominee laat het tegendeel zien, namelijk dat het de wens van de gelovige kan zijn dat het mythicisme waar is, omdat dat de enige manier zou zijn waarop hij zijn religieuze geloof kan behouden. Deze houding is niet zeldzaam. De schrijvers Tom Harpur en Freke & Gandy brengen het mythicisme aan de man vanuit een religieuze behoefte.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jona Lendering en het Jezusmythicisme

Bericht door Rereformed » 03 apr 2015 14:49

Jona Lendering heeft de serie artikelen waar ik een commentaar op schreef ook op zijn eigen blog gepubliceerd. Daar heeft hij echter de reakties die erop kwamen weggehaald en de mogelijkheid om erop te reageren op slot gezet.
Ik heb daarom in eerste instantie een link gegeven naar de site Historiek waar dezelfde tekst geplaatst werd en reakties wel gepubliceerd werden. Ik merk echter vandaag op dat ook deze reakties weggehaald zijn. :cry:

Aangezien ik hem beschuldig van optreden als voorlichter van het publiek terwijl hij het jezusmythicisme niet op een wijze die een wetenschapper betaamt bestudeerd heeft, en aangezien het mogelijk is dat mijn analyse de stand van zaken niet altijd juist weergeeft, heeft hij recht op een zelfverdediging en het één of ander recht te zetten. Mocht hij hierop in willen gaan dan zie ik daar naar uit en kan dit topic geopend worden voor zijn bijdragen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jona Lendering en het Jezusmythicisme

Bericht door Rereformed » 14 apr 2015 05:34

Ik heb gisteren een link hiernaartoe achtergelaten op het blog van Jona Lendering. Aangezien de mogelijkheid om te reageren in het desbetreffende topic gesloten is deed ik dat elders: http://mainzerbeobachter.com/2015/04/12 ... ment-13495" onclick="window.open(this.href);return false;
Het leek me toch wel correct om hem er zelf op te attenderen dat er een uitvoerig commentaar op geschreven is.

De uitnodiging om hier te komen om een en ander uit te praten sloeg Lendering af:
Jona Lendering schreef:Nee, sinds ik aangifte tegen mythicisten heb moeten doen is de discussie wat mij betreft afgerond. Verder zou ik iedereen adviseren vragen over de methode – want daar gaat het over – niet neer te leggen bij mij, want ik toon slechts hoe de wetenschappelijke methode werkt. Voor een discussie over de historisch-kritische methode mag je je wenden tot onderzoeksschool Oikos, die de kwaliteit van de methode hoort te bewaken. Ik ga daar niet over.
Lenderings reaktie is bijzonder teleurstellend, maar begrijpelijk, aangezien hij niet op de hoogte is van de mythicistische literatuur die ik hem aanbeval te gaan lezen, en dit publiekelijk te moeten toegeven zijn blamage enkel nog groter maakt.
Aantonen hoe de wetenschappelijke methode werkt in de geschiedkunde (toegespitst op het Jezus-onderzoek) heeft bovendien niet Lendering, maar oudheidkundige Richard Carrier uitputtend gedaan door zijn Proving History te publiceren. Maar met dat peer reviewed dus wetenschappelijke boek is Lendering niet eens bekend.
Voorts zijn door mij genoemde mythicisten zoals opgemerkt geen tegenstanders van de historisch-kritische methode, maar wijzen ze op de zwakte van vele criteria en pleiten ze bijgevolg voor een herziening daarvan. Ook dat zou Lendering duidelijk zijn geworden indien hij Proving History had gelezen.
Jammergenoeg laat hij ook geen interesse zien om zich alsnog op de hoogte te stellen van het literatuurlijstje dat ik hem voorlegde waarna hij zich nog eens opnieuw zou kunnen bezinnen hierop. Lendering is duidelijk op dit moment niet voor verbetering vatbaar.

Lenderings antwoord aan mij bevat een vreemde verwijzing naar 'aangifte tegen mythicisten'. Met dank aan forumgebruiker Writer: dit schijnt te slaan op waar Lendering op deze link iets over schrijft:
http://mainzerbeobachter.com/2015/02/03 ... che-jezus/" onclick="window.open(this.href);return false;
Daarin staat oa. het volgende te lezen:
Jona Lendering schreef:Voor klachten over die methode kunt u terecht bij de universiteiten waaraan de betrokken onderzoekers verbonden zijn (geweest). U hoeft mijn opdrachtgevers dus niet aan te schrijven, u hoeft mijn subsidiënten niet te benaderen en u hoeft ook mijn vrienden niet lastig te vallen. Dat begint namelijk te lijken op stalking en ik heb inmiddels dossiers over vier personen klaarliggen, klaar om, als het me echt te gortig wordt, over te dragen aan de politie.
Ik sta niet boven kritiek. Als ik mijn taken niet goed uitvoer, kom dan maar op. Begin alleen niet over “mijn” methode.

Hopelijk gaat men mij niet verdenken één van die vier te zijn, die door Lendering nu opeens 'mythicisten' worden genoemd. Deze reaktie van Lendering dateert van begin februari. Ik schreef mijn commentaar op hem pas in maart.
Voor de duidelijkheid: ik ben niet geïnteresseerd in Lenderings opdrachtgevers, noch in universiteiten noch in 'de onderzoekschool Oikos', noch heb ik zijn boek Israel verdeeld gelezen, noch heb ik daarover ook maar iets te zeggen, noch heb ik 'vragen over de methode', noch heb ik me als mythicist uitgesproken. Het kan mij ook niets schelen dat hij niet gepromoveerd is, niet werkt aan een universiteit, geen geassocieerd lid van een onderzoeksschool is, en niet één wetenschappelijke publicatie op zijn naam heeft staan, oftewel dat hij geen wetenschapper is. Dat ben ik ook niet.
Ik heb hem aangeklaagd zijn rol als 'wetenschapsvoorlichter' in deze zaak van het jezusmythicisme ondeugdelijk uit te voeren, en wel om twee redenen: de enorme minachting die hij aan de dag legt voor mythicisten heeft geen pas en niet op de hoogte te zijn van de boeken van gekwalificeerde mythicisten maar er wel als een kenner over te schrijven is een schande.

Ik begin Lenderings reaktie op mij nu een beetje te begrijpen, hoewel het als antwoord op mijn commentaar nergens op slaat.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jona Lendering en het Jezusmythicisme (2)

Bericht door Rereformed » 31 jul 2015 13:51

Rereformed schreef:Lendering liet in zijn eerste artikel voorbijgaan dat er een mythicistische theorie is, "die behelst dat de cultus voor de vergoddelijkte Julius Caesar de voedingsbodem is van het christendom". Als ik me niet vergis doelt Lendering hier op een boek van Joseph Atwill, een mythicist die door andere mythicisten zoals Robert Price en Richard Carrier voor crackpot wordt uitgemaakt en niet serieus wordt genomen.
Ik ontving onlangs een e-mail van Jan van Friesland, waarin hij mij erop wees dat ik Carotta en Atwill door elkaar haal hier. En inderdaad, Lendering verwijst hier duidelijk naar de zienswijze van Francesco Carotta, die in Nederland een discussie opleverde. Het resumé van die discussie laat weten dat Lendering door het nageslacht herinnerd zal worden als de persoon die zich van de anderen onderscheidt door Carotta voor "crackpot" uit te maken en er bovendien nog de benaming "stupid" aan toe te voegen, een benaming die ook van toepassing is op de volgelingen van Carotta. "He has since removed his scathing remarks", wordt erbij vermeld, maar Lenderings artikel over Carotta begint met dat hij om te lachen is, vergelijkt hem vervolgens met Roswell ufologen en eindigt met "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens." Ertussendoor legt Lendering Carotta's zienswijze zo uit:
Jona Lendering schreef:Gelukkig hebben we Francesco Carotta nog, die beweert dat de cultus van Julius Caesar niet door iedereen goed werd begrepen en dat zo het christendom is ontstaan.
Het verkeerde begrip zou zijn voortgekomen uit verschrijvingen in antieke handschriften: ‘Galilea’ lijkt bijvoorbeeld wel wat op ‘Gallia’, dus als de ‘echte’ verlosser uit Gallia naar Rome kwam en daar werd vermoord, kon het gebeuren dat halfgeletterde vissers en timmerlieden dat uitlegden als een messias die uit Galilea kwam om in Jeruzalem te worden geëxecuteerd. Dat is ongeveer de theorie van Carotta. Ik verzin het ook niet. De weerlegging is eenvoudig. De theorie is immers incompleet: ze verklaart niet waarom zulke kolossale schrijffouten niet tevens zijn gemaakt in de overlevering van andere teksten.
Indien dit een juiste kenschetsing is van Carotta's zienswijze, dan valt er inderdaad weinig goeds over te zeggen. Het is mij dan tevens een volslagen raadsel waarom (zo laat Lendering weten) "respectabele geleerden als Paul Cliteur en Andreas Kinneging" deze zienswijze serieus nemen. Het feit dat ik meneer Cliteur zeer hoog heb zitten (met Kinneging ben ik niet bekend) geeft me twijfels of Lendering hier de opvattingen van Carotta juist weergeeft. Zijn artikel kreeg van slechts één lezer een reaktie en die vangt aan met: "Ik vermoed dat u het boek van Carotta niet hebt gelezen, want uw samenvatting van zijn theorie is onjuist. U draait oorzaak en gevolg om." Deze reaktie wordt beantwoord door Lendering, maar bovenstaande zin laat Lendering opvallend links liggen.

Hoewel ik de naam Carotta af en toe voorbij heb zien komen op het Freethinkerforum heb ik hem tot nu toe links laten liggen. Mijn jezusmythicisme-kennis wordt geheel gevoed door wat mij in de engels-sprekende wereld aangeboden wordt, en daar hebben mythicisten geen of nauwelijks aandacht aan Carotta besteed en is hij vrijwel onbekend. Carotta wordt zelfs niet genoemd in dikke boeken van Doherty en Carrier die het mythicisme uitputtend behandelen en beargumenteren, naar het mij toeschijnt opzettelijk, dus wie weet heeft Lendering gelijk.

Ik heb de documentaire betreffende de zienswijze van Carotta inmiddels bekeken, en de eerste gedachte die bij me opkomt is dat zijn betoog voornamelijk steunt op linguïstische argumenten, en hij geen enkele aandacht schenkt aan het christelijke geloof dat door Paulus wordt verkondigd en moeilijk in verbinding gebracht kan worden met de Caesarcultus. En dat is tenslotte het oudste christendom waar wij weet van hebben. Ik zie in eerste instantie dus niet hoe Paulus in zijn zienswijze een plaats kan krijgen. Aan de andere kant lijkt het mij duidelijk dat het voor mythicisten geen vergezochte gedachte is dat de latere eerste evangelieschrijver, Marcus, bij het verhistoriseren van deze al bestaande paulinische christuscultus zijn inspiratie ook uit de Caesarcultus heeft kunnen halen, of laatstgenoemde cultus zelfs als model heeft kunnen gebruiken voor zijn verhaal.
Ik zal uiteraard het boek van Carotta moeten gaan lezen om er een beter oordeel over te kunnen uitspreken. Wat de documentaire naar voren brengt is imho niet zo overtuigend, wel interessant.
De schets die Lendering geeft van Carotta's zienswijze komt (zonder het boek nog gelezen te hebben) onbegrijpelijk op me over. Ik hoor in de documentaire niet dat het zou gaan om een abusiefelijk ontstaan van het christelijk geloof (via schrijffouten van halfgeletterde vissers die de Caesarcultus niet goed begrepen). Wat ik opvang is een serie parallellen. Wat het scenario zou moeten zijn voor hoe die parallellen van de Caesarcultus naar het christendom zijn overgewaaid lijkt mij een open vraag.

Vooreerst ben ik bezig de discussie die in Nederland betreffende de zienswijze van Carotta is gevoerd is op het internet wat na te pluizen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Jona Lendering en het Jezusmythicisme

Bericht door Fish » 30 nov 2016 17:25

In zijn bespreking van het boekje, 'Mythen moet je niet geloven!', worden de Jezusmythisisten er weer bijgesleept door Jona.

https://mainzerbeobachter.com/2016/11/3 ... mythe-uit/" onclick="window.open(this.href);return false;

Stukje tekst kopiëren lukte niet.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gesloten