Jona Lendering en het Jezusmythicisme

Dit forum is bedoeld om te dienen als bron voor informatie wat betreft dit thema. Het zal bestaan uit links, informatieve bijdragen op dit forum uit het verleden en wellicht nieuwe beschouwingen.

Moderator: Moderators

Re: Jona Lendering en het Jezusmythicisme

Berichtdoor Fish » 24 dec 2016 17:44

Opnieuw heeft Jona lendering het over de historische Jezus.

https://mainzerbeobachter.com/2016/12/2 ... more-24609
En zijn artikel in de NRC.
https://www.nrc.nl/nieuws/2016/12/22/he ... 2-a1537933
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Avatar gebruiker
Fish
Moderator
 
Berichten: 10454
Geregistreerd: 14 sep 2008 10:44
Woonplaats: Aan de kust.

Re: Jona Lendering en het Jezusmythicisme

Berichtdoor Rereformed » 28 dec 2016 12:06

Fish schreef:Opnieuw heeft Jona lendering het over de historische Jezus.

https://mainzerbeobachter.com/2016/12/2 ... more-24609


Jona Lendering geeft hier tot mijn grote teleurstelling een nieuw staaltje van oppervlakkigheid en vooringenomenheid wat betreft de vraag of een historische Jezus bestaan heeft.
Bijna twee jaar nadat ik hem erop betrapte geen enkel boek van een mythicist ooit gelezen te hebben,- terwijl hij zich voordoet als kenner van het onderwerp -, heeft hij dat nog steeds niet gedaan! Hij heeft blijkbaar inmiddels wel opgevangen dat er een academische ("peer reviewed") studie bestaat die de gebreken van de tot dusver gebruikte historisch-kritische methode in het Jezus-onderzoek aan de kaak stelt en er een alternatief voor neerzet (de studie in twee delen Proving History en On the Historicity of Jesus van Richard Carrier). Feitelijk is deze studie de enige peer reviewed studie die ooit over de vraagstelling in kwestie gepubliceerd is! Om deze studie die aan alle academische voorwaarden voldoet eenvoudig over te kunnen slaan als irrelevant, geen enkel commentaar behoevend, verzint hij nu de volgende reden:

Jona Lendering schreef:We kunnen de historisch-kritische methode vertrouwen. Ze is zo vaak betrouwbaar gebleken. Vooralsnog heeft dan ook geen enkel peer-reviewed historisch tijdschrift ruimte geboden aan publicaties die waren gebaseerd op een nieuwe oudheidkundige methode met hogere authenticiteitseisen. Zoals de methode er nu ligt, is de conclusie dat Jezus heeft bestaan.


Hij laat zich hier zien als partijganger die zich aan een laatste strohalm vastklampt, en iemand die er trots op is zijn eigen ignorantie en onwil om zich in het onderwerp dat de laatste jaren zo de aandacht heeft getrokken te verdiepen uit te stallen (iets wat ook zijn optreden van twee jaar geleden karakteriseerde: viewtopic.php?p=463274#p463274 ). Lenderings laatste zin had evengoed kunnen zijn "Zolang ik verkies me niet te verdiepen in kritiek op de methode, blijft de conclusie staan dat Jezus heeft bestaan".

Overigens is Lenderings uitspraak aanvechtbaar: Raphael Lataster (december 2014) schreef een peer reviewed boekrecensie in een Australisch historisch tijdschrift: "Richard Carrier: On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt. Sheffield: Sheffield Phoenix Press, 2014; pp. xiv + 696.". Journal of Religious History. 38 (4): 614–616. doi:10.1111/1467-9809.12219.

Lendering vangt zijn artikel n.a.v. één van de vragen die aan de Nationale Wetenschapsagenda (NWA) is voorgelegd
(Heeft Jezus Christus bestaan?) aan met "Het antwoord is simpel", en vervolgt inderdaad met de meest simpele redeneringen. Hij presteert het zelfs om aan de vele bronnen die hij voor Jezus erbij haalt ditmaal nog een "Vooruit, laten we de Didache er ook nog bij doen", alsof hij als een cabaretier de draak steekt met het hele onderwerp. De Didache, een christelijk geschrift dat mogelijkerwijs uit de eerste eeuw stamt, zwijgt namelijk in alle toonaarden over zaken die iets met het leven of de dood of uitspraken van Jezus te maken hebben. Als het geschrift al ter sprake komt is het vanwege de opmerkelijke anomalie dat het de instelling van het avondmaal leert zonder dit op enige manier een christelijke betekenis of basis te geven, alsof die niet bestond! De Didache is dus een geschrift dat juist door jezusmythici kan worden aangegrepen als een 'smoking gun'.

Volgens Lendering hebben jezusmythicisten "dwingende en minder dwingende argumenten". Wat de dwingende argumenten zijn laat hij niet weten. Onbekend met wat ze zeggen verzint hij zelf maar iets, hetgeen hij dan prachtig kan vervolgen met "Er is een punt waar redelijke scepsis onredelijk wordt."
Dan komt hij met de onderbouwing voor de historische Jezus. Hij schrijft dat men sinds de Renaissance al op basis van geschreven bronnen een reconstructie van de geschiedenis kon maken, en latere eeuwen “papyri, inscripties, munten, opgravingen, etnografisch bewijsmateriaal” opleverden die de reconstructie in hoofdlijnen bevestigde. Hoe in vredesnaam heeft dit iets te maken met de vraag "Heeft Jezus bestaan"? Niets van de latere vondsten heeft namelijk ook maar enig gewicht in de schaal gelegd voor wat betreft het bestaan van een historische Jezus, iets wat Lendering na deze paragraaf zelf ook opmerkt:

Lendering schreef: We mogen dus enig vertrouwen hebben in de methode, zelfs als het, zoals bij de historiciteit van Jezus, gaat om conclusies zonder ondersteuning in de vorm van papyri, inscripties, munten en archeologische vondsten.


Dus het resultaat nul komma nul wat betreft bevestigingen voor het bestaan van Jezus boezemt vertrouwen in de methode in! Een methode die als hoofdkenmerk juist heeft dat het de vraag of Jezus bestaan heeft nooit gesteld heeft, maar daar als axioma altijd van is uitgegaan!

Lendering probeert zijn verdediging van een historische Jezus nog op een andere manier. Hij haalt er weer eens de Dodezeerollen bij. Terwijl de eigenlijke boodschap van die rollen de stilte rondom Jezus nóg groter maakt dan die al was (een spoor van Jezus komen we er niet tegen), komt Lendering aan met dat de wetsuitleg die van Jezus gekenschetst wordt goed past in het jodendom dat we in die rollen tegenkomen. Een opmerking die hem leidt tot de uitspraak:

Jona Lendering schreef:Anders gezegd: als Jezus geen historisch personage is, is hij verzonnen door iemand die leefde in dezelfde tijd en in hetzelfde land van Israël.


Iets dat zowel in de ene als in de andere opvatting moeiteloos ondergebracht kan worden, en dus opnieuw geen argument is voor het bestaan van een historische Jezus! Maar bovenal blinkt Lenderings redenatie hier uit in simplisme, aangezien hij weglaat dat noch de Jezus van Paulus (de oudste kijk op Jezus), noch die van Marcus (het oudste evangelie) noch die van Johannes (die in alle opzichten afwijkt van joods geloof) Jezus als wetsuitlegger laat zien, maar dit een specialiteit van Matteüs is, hetgeen een onpartijdige onderzoeker – indien men zo iemand dwingt tot een keuze - doet overhellen naar zijn tweede voorstel. Het getuigt van een bijzonder star denken dat Lendering dit zelf niet opmerkt. Wanneer hij bijvoorbeeld iemand becommentarieert die een schets maakt van de zogenaamde historische Jezus, kan Lendering kritische opmerkingen plaatsen die hij volkomen vergeet wanneer hij jezusmythicisme becommentarieert! Deze kritiek legt hij een jaar geleden de oudhistoricus Fik Meijer voor de voeten:

Jona Lendering schreef:Toen Matteüs de Bergrede componeerde, structureerde hij die op een wijze die we ook kennen uit Enige Werken der Wet, een Dode Zee-rol waarin een stuk of twintig halachische vragen worden beantwoord.


Lendering merkt dit op om Meiers op de vingers te tikken dat Jezus bij hem niet herkenbaar is als jood. Maar Lendering is volkomen blind voor de overduidelijke implicatie van zijn eigen uitspraak, namelijk dat de Bergrede mogelijkerwijs totaal niets te maken heeft met het optreden van een historische Jezus, iets waar Allard Pierson in 1878 al op wees.
In hetzelfde commentaar op Fik Meijers komt Lendering later nogmaals terug op die Bergrede:

Jona Lendering schreef:De tekst is echter een compositie van de evangelist Matteüs, die gebruik maakte van het materiaal uit de bron Q. De precieze reconstructie is niet helemaal onomstreden, maar voor Meijers doel – een boek voor het grote publiek – weten we er voldoende van. We beschikken dus over een oude bron, Q, en een daarvan afgeleide bron, Matteüs. In dit soort situaties dient een historicus de voorkeur te geven aan de oude bron en de jongere “te elimineren”. Dit punt is belangrijk, want Q toont de door Jezus beoogde samenleving niet echt: Meijer ziet voor Jezus’ mening aan wat in feite die van Matteüs is.


Deze zienswijze van Lendering komt exact overeen met wat de mythicist Earl Doherty heeft opgemerkt, met als enige verschil dat Earl Doherty zo pienter is om op te merken dat het Q document mogelijkerwijs niets te maken heeft met het optreden van een historische Jezus, iets waar Burton Mack in 1993 al op uitkwam. In deze wijd aangehangen twee bronnen hypothese, is het verhaal dat Marcus als eerste bedacht door de latere synoptische schrijvers vervlochten met een afzonderlijk bestaande traditie van anonieme uitspraken die in wat men het Q document noemt (in verscheidene fasen) verzameld werden:

Early Christian Writings on Doherty schreef:As the other tributary to early Christianity, we have the "Galilean Tradition," a separate Kingdom of God preaching movement located in Syro-Palestine. According to Doherty, the earliest version of Q had no mention of any kind of founder of the Q community but rather was an anonymous wisdom collection. Doherty maintains that the final redaction of Q as well as the Gospel of Thomas derived from this original document and added the "Jesus said" references only at a subsequent stage.



Maar het wordt nog erger. Lendering besluit met te verwijzen naar E.P. Sanders, de eminente geleerde die hij laat optreden als dé man om naar toe te gaan indien je iets over de historische Jezus te weten wil komen. Earl Doherty – de mythicist die Lendering nog nooit bestudeerd heeft - heeft echter nota bene in 1997 al Sanders voorbij laten gaan met woorden die Lenderings hierboven genoemd ‘argument’ volledig tegenspreken:

Earl Doherty schreef: That such teaching and Kingdom material had originally nothing to do with any one individual, much less a Jesus of Nazareth, is a possibility yet to be addressed by New Testament scholarship, and thus the search for the "genuine" historical Jesus as preacher and prophet goes on. [vervolgend met voetnoot 28]
It has been remarked (e.g., by E. P. Sanders in his Jesus and Judaism) that Jesus’ teaching, especially that considered most probably authentic by modern scholarship, was hardly of a nature to prompt the authorities to execute him. Sanders, too, points out that such teaching did not have a Jewish focus, much less an apocalyptic one; neither did it call for the repentance or restoration of Israel. This fundamental incompatibility between the "teaching" side of the Gospel story and the "Passion" side is strong evidence that the one originally had nothing to do with the other, but were brought together artificially.


Lendering geeft vervolgens een lijstje van negen punten waar de meeste Jezus-onderzoekers het volgens hem over eens zijn. Hij wekt de indruk dat hijzelf dit lijstje na uitgebreide studie gemaakt heeft, maar het is de lijst die E.P Sanders in 1993 voorlegde als almost beyond dispute. Lendering vult het aan met 'halachische kwesties' en genezingen (blijkbaar neemt hij die over van J.P. Meier die er sinds Sanders nog wat zekere feiten bij heeft gesprokkeld).

In de epiloog verwijst Lendering naar Sanders voor zijn zienswijze: The Historical Figure of Jesus, daterend uit 1993.
Het interessante is dat Lendering, die een artikel schrijft om een pleidooi te houden voor het bestaan van de historische Jezus en de betrouwbaarheid van de methode die de consensus van Jezusonderzoekers opgeleverd heeft, nooit de moeite heeft genomen om de sublieme boekbespreking van Jabob Aliet door te lezen, waarin het boek van Sanders met inzichten van twaalf jaar later nog eens onder de loep gehouden wordt.
Een van de observaties waar de boekreviewer meteen mee binnenvalt is deze:

Jacob Aliet schreef: One conceptual weakness is Sanders' failure to question the existence of a historical Jesus. When he writes that he aims at "recovering the historical Jesus" he treats Jesus' historicity as an unstated premise, making no effort to establish that a historical Jesus indeed existed.


Dat is uiteraard het kernprobleem in iedere studie betreffende de historische Jezus. De methode waar men resultaten uit destilleert heeft zich nooit beziggehouden met de vraag die nu aan de Nationale Wetenschapsagenda is voorgelegd. En Lendering is ook nu nog steeds niet van plan dit te doen. Maar dit volkomen uit de weg gaan is uiteraard van doorslaggevende betekenis om de methode in ernstige gebreke te stellen. Een boek dat zich helemaal niet bezighoudt met de vraagstelling of Jezus geheel mythisch kan zijn, kun je eenvoudig niet als bewijsmateriaal voor een historische Jezus neerzetten.
Hier nog een beschouwing over de geloofwaardigheid van wat Sanders als almost indisputable neerzet.

Hoe wankel de basis voor de resultaten van die methode is laat Jacob Aliet zien door het boek van Sanders door te lopen en aan te geven hoe gemakkelijk men de beweringen die Sanders als "almost beyond dispute" neerzet, als zwak onderbouwd of als loze beweringen kan neerzetten.
De boekbespreking is bijzonder interessant om in zijn geheel te lezen. Voor iedereen die uit het teleurstellende oppervlakkige artikel van Lendering toch iets waardevols wil overhouden is hier het bevredigende leesvoer. Ik geef hier enkel de eindconclusie waarmee de boekrecensent komt:

Jacob Aliet schreef:Five main weaknesses in Sanders' approach have been demonstrated in this review. The first one is treating the existence of a historical Jesus as an axiom. Second is approaching the Gospels with a preconception that Jesus was an eschatological prophet and not a revolutionary, a reformer, an itinerant teacher, or a cynic. His preoccupation with supporting his portrait and refuting the other portraits of Jesus limits his perspective and undermines his objectivity. Third is his failure to give due regard to redaction, tendenz, and literary criticism, and relying largely on historical criticism. The fourth one is his failure to consider the Pauline Christ, which anteceded the Gospel Jesus that had been embellished through historicization and scripturalization. Fifth is the lack of a reliable methodology. "Common sense" and a "good feel for sources" are not methods, but purely subjective approaches that are doomed to yield invalid results.

As noted earlier, Sanders' book is otherwise useful for anyone interested in New Testament scholarship. But it must be approached carefully with the above weaknesses in mind.


Jona Lendering trommelt een bijbelwetenschapper op van meer dan twintig jaar geleden. Van de enorme ontwikkelingen die zich in het Jezus-onderzoek sindsdien hebben voorgedaan schijnt hij niets af te weten, en aan het jezusmythicismedebat kan hij niet meedoen, omdat enkel toegeven dat hij het scenario van een geheel mythische Jezus serieus zou moeten nemen al gelijk staat aan het debat te verliezen. Hij is de illustratie par excellence van iemand die de snelheid van de voortrazende wereld niet bij kan houden, maar krampachtig blijft vasthouden aan wat ooit zekerheden waren. De wereld gaat hier aan voorbij:

Earl Doherty schreef:We zijn op het punt gekomen dat een illusie die 19 eeuwen lang heeft stand gehouden op zijn einde loopt. De illusie dat de centrale figuur van de christelijke evangeliën een historisch persoon was die leefde en stierf in de eerste helft van de eerste eeuw. De verzameling geschriften buiten de evangeliën, in het bijzonder de brieven van het Nieuwe Testament, die sowieso niets te zeggen hebben over de personen en gebeurtenissen waar de evangeliën over verhalen, kunnen worden gezien als de uitdrukking van een niet-gerelateerd geloof dat aan de evangeliën vooraf ging, een geloof dat zich niet baseerde op een historisch persoon. Recente kritische wetenschappelijke studies hebben de afhankelijkheid van de evangeliën van geschiedenis zodanig afgekalfd dat vrijwel alle details betreffende informatie over wat eigenlijk gebeurde, en wat Jezus specifiek zei en deed verworpen zijn. Ongeveer het enige verhaalelement dat nog met enige kracht verdedigd wordt is het feit van de kruisiging zelf, uitgevoerd door Pilatus en de Romeinen ergens tussen het jaar 30 en 33. De kritische wetenschap is van mening dat er mogelijkerwijs een wonderdoener, een prediker van ethische leringen, of een apocalyptische boodschapper achter de verhalen schuilt, maar geen van de daden en woorden die in de evangeliën vermeld worden kunnen als betrouwbaar worden geacht. In feite zijn de drie synoptische evangeliën (Marcus, Matteüs en Lukas) geïdentificeerd als originele constructies van desbetreffende schrijvers, die de Hebreeuwse schriften als basis hadden. De versies van Matteüs en Lukas gebruikten ook het evangelie van Marcus. Hun ‘biografie’ van Jezus is hertelling (Midrasj) van elementen uit het Oude Testament, waarin een Jezus-persoon gefabriceerd werd op basis van personen als Mozes, Jozua, Elia en Elisa. De Jezus van het evangelie van Johannes ontleent het scenario van dood en opstanding aan de Synoptische evangeliën, maar is een vertolking van een heel andere gemeenschap, met een andere soort Zoon van God en hem beschrijvend in een geheel ander licht.

De tweede illusie waar nu een eind aan komt is de opvatting dat de traditionele reguliere wetenschap in haar strijd tegen "jezusmythicisme" (de theorie dat Jezus van Nazaret nooit bestaan heeft als een historisch persoon) deze theorie effectief in diskrediet gebracht had, en dit nog steeds in staat is te doen. Moderne mythicisten, waaronder ikzelf, hebben de illusie van een afrekening in het verleden ontmaskerd als een ongegronde bewering. In werkelijkheid is er van de zijde van de reguliere wetenschap in de afgelopen vijftig jaar vrijwel geen enkel weerwoord gegeven op mythicisme, en niets van omvangrijkere aard.


Doherty, Earl (2012-11-03). The End of an Illusion: How Bart Ehrman's "Did Jesus Exist?" Has Laid the Case for an Historical Jesus to Rest (Kindle Locations 384-406). Age of Reason Publications. Kindle Edition.
vertaling Rereformed
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jona Lendering en het Jezusmythicisme

Berichtdoor Rereformed » 04 jan 2017 13:30

Willem heeft een paar dagen geleden Jona Lendering attent gemaakt op hierbovenstaande bijdrage.

Er komt eerst een reaktie van ene Cor op:

Cor schreef:In het geval van Jezus is diens historiciteit wel degelijk bevraagd in de 19e en begin 20e eeuw. Uit deze discussie ontstond de consensus dat Jezus inderdaad bestaan heeft. Die discussie is beslecht, en er is tot nu toe geen wetenschappelijke bijdrage geweest aan het onderzoeksveld die de vraag weer wetenschappelijk interessant maakt.


Jona Lendering vervolgt deze reaktie met:

Jona Lendering schreef:Ik heb niets toe te voegen aan wat Cor hieronder schrijft. De gedachte dat moet worden overwogen of Jezus wel heeft bestaan is even absurd als overwegen of er wel een mythe rond Osiris of Dumuzi circuleerde.

Er is een methode. Die aanvaard je of die weerleg je. Meer smaken zijn er niet. Er is uiteraard een derde mogelijkheid, namelijk dat je onwetenschappelijk wil zijn.


Beide heren doen net alsof de studie van Richard Carrier in twee delen niet bestaat. Erger nog: beide heren doen alsof ze bekend zijn met de boeken en kunnen uitspreken dat ze zo irrelevant zijn dat ze de boeken niet eens hoeven te vermelden.
Het wetenschappelijke boek van Richard Carrier, Proving History, dat inmiddels al vijf jaar oud is, maar hier genegeerd wordt, heeft als aanleiding, dat is aangetoond dat de huidige methode fatale gebreken vertoont. Het boek begint zo:

Richard Carrier in Proving History hoofdstuk 1 schreef:Attempts to ascertain the the "real" historical Jesus have ended in confusion and failure. The latest attempt to cobble together a method for teasing out the truth involved developing a set of criteria. But it has since been demonstrated that all those criteria, as well as the whole method of their employment, are fatally flawed. Every expert who has seriously examined the issue has already come to this conclusion. In the words of Gerd Theissen, "There are no reliable criteriafor separating authentic from inauthentic Jesus tradition". Stanly Porter agrees. Dale Allison likewise concludes, "these criteria have not led to any uniformity of result, or any more uniformity than would have been the case had we never heard of them", hence "the criteria themselves are seriously defective" and "cannot do what is claimed for them." Even Porter's attempt to develop new criteria has been shot down By unveiling all the same problems. And Porter had to agree. The growing consensus now is that this entire quest for criteria has failed.
...
Helmut Koester concluded after his own survey, "The vast variety of interpretations of the historical Jesus that the current quest has proposed is bewildering." James Charlesworth concurs, concluding that "what had been perceived to be a developing consensus in the 1980s has collapsed into a chaos of opinions." The fact that almost no one agrees with anyone else should compel all Jesus scholars to deeply question whether their certainty in their own theory is really even warranted, since everyone else is just as certain, and yet they should all be fully competent to arrive at a sound conclusion from the evidence.


Bovenstaande is niet uit de lucht gegrepen. Carrier geeft in bovenstaande tekst acht voetnoten waar men desbetreffende uitspraken en beweringen kan controleren.

Naast deze door velen gebezigde taktiek het jezusmythicisme debat eenvoudig als ofwel niet-bestaand ofwel absurd te bestempelen, gebruikt Lendering ook de taktiek dat de aanhangers ervan militante antitheïstische atheïsten zijn. Ik heb opgemerkt dat Jona Lendering nog een derde taktiek aanwendt om het jezusmythicisme zwart te maken. Op een pagina van het weblog van Jona Lendering dat over een boek van Fik Meijers gaat laat hij weten:

Jona Lendering schreef:Tot slot nog dit: de ontkenning van Jezus’ joodse identiteit wortelt in vrij specifieke intellectuele milieus, namelijk enerzijds het behoudende christendom met zijn vervangingstheologie, anderzijds het antisemitisme (waar ook het Jezusmythicisme wortelt: liever geen dan een joodse Jezus). De behoeften van die twee intellectuele milieus zijn geen factoren waarmee de wetenschap rekening houdt.


Met 'wortels van het Jezusmythicisme' doelt hij op Bruno Bauer en Arthur Drews, die blijkbaar gebrandmerkt kunnen worden als antisemitisten.
Ik vind deze manier van je afzetten tegen zienswijzen waar je het niet mee eens bent buitengewoon onsmakelijk en ben bang dat Lendering het bij mij nooit meer kan goedmaken.
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jona Lendering en het Jezusmythicisme

Berichtdoor Rereformed » 04 jan 2017 13:31

Willem laat zich niet met een kluitje in het riet wegsturen en wijst de heren op Richard Carrier. Daar komt door Cor eindelijk een onderbouwd antwoord op. Orthodox christen of niet, van mij krijgt deze man een compliment. De eerste die inhoudelijk ingaat op de discussie! Zó had Lendering het van begin af aan moeten doen.

Cor schreef:Ik heb tot nu toe geen recensies gelezen die in zijn boeken een potentiële paradigmaverandering zien.


Die ben ik ook niet tegengekomen.
Let wel, een paradigmaverandering is een revolutie, in dit geval één die 200 jaar Jezusonderzoek omver gooit. Zoiets zou ik ook niet verwachten als gevolg van één wetenschappelijke studie, en zolang het christelijk geloof nog geen randverschijnsel is geworden. Ik denk dat we de zaak nog tenminste een jaar of tien, vijftien moeten geven.

Sterker nog, de statistici die zijn gebruik van het Bayestheoreem hebben besproken, concluderen dat Carrier zijn eigen versie gebruikt (wat binnen de wiskunde dus al een noviteit zou zijn) en dat het gebruik in historisch onderzoek op zijn best erg problematisch is door het oorverdovende gebrek aan informatie.


Als eerste dient hier te worden opgemerkt dat indien men het gegeven alternatief dat Carrier aanbiedt als methode voor het onderzoek afwijst op grond van dat er problemen aan kleven, dit geenszins de gerechtvaardigde kritiek op de tot dusver gebruikte methode omver werpt. In dat geval eindigt men met de conclusie dat bij gebrek aan een gedegen methode de zoektocht naar de historische Jezus onoplosbaar is.

Eén persoon die kritiek heeft geleverd op Carrier is Timothy McGrew, een professor in de filosofie die gespecialiseerd is in de stelling van Bayes, maar ook fundamentalist christen is. Dat laatste merkte ik in het debat dat ik had met Student, die een buitengewoon geforceerde uitleg van Lukas 2:2 gaf om deze evangelist in overeenstemming te laten zijn met het verhaal van Matteüs. Later biechtte Student op dat deze uitleg van Timothy McGrew afkomstig was. McGrew heb ik daarna niet meer serieus kunnen nemen als gesprekspartner in de kwestie rond het bestaan van een historische Jezus.
De schrijfsels van een fundamentalist zijn natuurlijk altijd leuk om te lezen, want ze laten altijd zien dat iemand een hoop werk gedaan heeft om zijn zienswijzen te laten triomferen. :wink: Maar voor mij is het gesprek of een historische Jezus ooit geleefd heeft iets wat het best besproken kan worden door ongelovigen van de soort voor wie de uitkomst van het debat niets kan schelen.
Ik ben ook commentaren tegengekomen die bijzonder simplistisch zijn, zoals deze; imho zonder waarde, aangezien de commentator duidelijk Carriers boeken niet gelezen heeft.
Dit commentaar gaat een stuk dieper. Ik pik daar even een citaat uit omdat ik het zelf ook op die manier ervaren heb:

To my surprise, Proving History contains almost no applications of Bayes theorem to historical problems. The purpose of most of the applications of Bayestheorem in Proving History is to illustrate aspects of Bayes theorem and showhow it agree with our common intuition.


Hetzelfde geldt voor het boek OHJ. Wat vooral naar voren komt in deze stelling, en iets wat voor mij toch wel een eye-opener was, is dat het niet afdoende is om één zienswijze te verdedigen, en dan te concluderen dat je gelijk hebt omdat je alle data kan onderbrengen in je theorie. Je moet met dezelfde intensiteit wat betreft ieder aspect waar je mee bezig bent de zienswijze van de concurrerende theorie op waarschijnlijkheid schatten, en kijken hoe natuurlijk of onnatuurlijk de voorhanden zijnde gegevens passen in díe theorie. Pas na ze allebei te vergelijken met elkaar kun je een uitspraak doen welke theorie beter recht doet aan de voorhanden zijnde gegevens.
Volgens mij kan de stelling van Bayes vervolgens enkel gebruikt worden indien men de waarden die men invult zo min mogelijk exactheid geeft. De waarschijnlijkheid voor ieder punt moet men voor beide alternatieven telkens bepalen. Om dit uit te drukken in precieze percentages is onmogelijk, aangezien ieder oordeel subjectief en onzeker is. Maar Carriers insteek is telkens zijn bias zoveel mogelijk te verkleinen door het percentage voor 'historiciteit' hoger te maken dan hij eigenlijk inschat en, omgekeerd, voor 'mythisch' lager. En inderdaad vult hij de stelling van Bayes in met een zeer dikke stift:

Richard Carrier schreef:Nor do I even argue Jesus didn't exist with anything other than a "more likely than not" conclusion, complete with a range of probabilities he existed based on broad margins of error.


Met andere woorden, zijn aanpak is te laten zien dat zelfs wanneer je de stelling van Bayes invult op de voor een historische Jezus zo voordelig mogelijke manier en voor de mythische Jezus zo streng mogelijke manier, dan nog komt de mythische als waarschijnlijker uit de bus.

Of deze werkwijze met de stelling van Bayes enige helderheid verschaft in de niet-exacte geschiedwetenschap, die wat Jezus betreft bovendien nog te maken heeft met religieuze of antireligieuze bias, is nog maar de vraag. Dat de stelling van Bayes als formule sowieso problematisch is voor de doorsnee theoloog en historicus moge duidelijk zijn. Robert Price geeft als commentaar dat hij z'n pet ervoor af doet, omdat de formules hem allemaal boven z'n pet gaan. En iedereen weet dat hij niet bepaald de domste is. :wink: Maar wiskundige werkwijze afwijzen omdat je nu eenmaal humanist bent is geen degelijk argument wat mij betreft. (Hier legt Carrier zo eenvoudig mogelijk uit hoe de stelling van Bayes werkt). Aan de andere kant: indien slechts een enkeling de werkwijze begrijpt, en bovendien de stelling van Bayes door een christenfundamentalist als Craig gebruikt kan worden om het tegenovergestelde te bewijzen, en het een eindeloos debat wordt over wie de formule goed en wie fout toepast, is het enkel een overbodig gecompliceerder maken van de vraagstelling dan die al is: zie dit interessante commentaar.

Maar laat ik nu het belangrijkste argument van Cor bij de horens pakken: indien we Cors bewering dat de stelling van Bayes problematisch is vanwege "het oorverdovende gebrek aan informatie" werkelijk serieus moeten nemen, dan is het debat beslecht. Dan zal iemand die geen christelijk bijltje te hakken heeft redelijkerwijs moeten kiezen voor agnosticisme wat betreft de vraagstelling of Jezus ooit geleefd heeft. Waar een oorverdovend gebrek aan informatie heerst kan namelijk onmogelijk een stellig ja of nee als antwoord gegeven worden. Zoals ik eerder opmerkte neem ik genoegen met agnosticisme.
Cor zelf zal dit oorverdovend gebrek aan informatie wellicht opvullen met via christelijk geloof alles aannemen wat de bijbelschrijvers hem aanbieden, zodat het gebrek aan informatie voor hem maar theoretische schijn is, maar voor een historicus als Lendering - dus iemand die op wetenschappelijke basis uitspraken wil doen - heeft zijn uitspraak vertrekkende gevolgen.
Jona Lendering heeft de implicaties van deze uitspraak duidelijk niet overdacht, want hij geeft geen andere reaktie dan een dankwoord aan Cor.

Cor schreef:Bovendien geldt: garbage in, garbage out.


Dat is een geweldige uitspraak, die overigens overgenomen is uit de vorige gegeven link. Juist dit gegeven heeft mij aangezet om alle bovenstaande commentaren op Jona Lendering te schrijven. Zijn verdediging van de historische Jezus kan exact met deze woorden worden opgesomd.

Cor schreef:Ook het gebruik van de Rank-Raglan-schaal (als ik het zo goed spel) is problematisch, omdat er al op gewezen is dat fictieve figuren heel laag kunnen scoren en historische figuren juist heel hoog, en deze schaal daarom onbruikbaar is.


Wat ik ervan op het internet ben tegengekomen is dat iemand Lincoln erbij haalde en een ander Kim Il-Jong. Deze vergelijkingen hebben echter geen pas, aangezien, zoals Carrier aangeeft, "modern history bears no reference class relevance to ancient history on this particular point." Iets wat imho nogal vanzelfsprekend is.
Indien Cor voorbeelden heeft van historische personen uit de oudheid die hoger dan 50% scoren - (Carrier geeft zelf twee voorbeelden van historische personen die hoog scoren, 10/22, maar toch onder de 50% blijven) - dan wordt het interessanter.

Ik merk op dat Jona Lendering inmiddels een commentaar geeft op de Rank-Raglan lijst van ingrediënten voor een mythische held:

Jona Lendering schreef:Mooi om te lezen, ik heb er altijd plezier aan beleefd. Maar ook totaal verouderd.

Waar ik heen wil: argumenten voor of tegen de historiciteit van Jezus zouden aan kwaliteit winnen als mensen zich baseerden op wetenschappelijke inzichten uit de eenentwintigste eeuw.


Imho geen commentaar dat enig hout snijdt. Er is m.i. helemaal niets verouderd aan wat Raglan in 1936 naar voren bracht, laat staan dat het 'totaal verouderd' zou zijn.
De Rank-Raglan lijst is bovendien op geen enkele manier een hoeksteen van mythicistische theorieën. In de woorden van Richard Carrier zelf: "This simply represents an obvious truth: that the more mythical features a historical character has, the more likely they are to be mythical. Anyone who would gainsay this has to produce evidence to the contrary: they have to collect all the highly mythologized persons in history, and count how many are historical, and how many not (or not plausibly)."
Een nuttige meter die aangeeft hoe groot de dosis skepticisme dient te zijn wanneer men het aangeboden materiaal beoordeelt. Niemand, ook de opsteller van de lijst van 22 punten (Raglan) niet, heeft ooit beweerd dat hoog scoren op de lijst automatisch betekent dat de persoon volledig mythisch is. Zelfs een leek kan een zeer betrouwbare reden-voor-groot-skepticisme-meter opstellen: heeft de naam van de held een grote symbolische betekenis (zoals "jezus" ="redder")? Houd er dan rekening mee dat er van mythe sprake kan zijn. Doet de held wonderen, en treden er wonderen op naar aanleiding van wat er gebeurt met de held? Verwacht dan des te minder zaken die iets met de werkelijkheid te maken hebben. Wordt er in een later verhaal over een buitengewoon opmerkelijk wonder verhaald waar oudere verslagen helemaal niets over weten (opwekking van Lazarus, Petrus loopt ook over water, verschijningen van de opgestane Jezus), schenk dan des te minder geloof aan dat late verslag. Laat de verslaggever weten dat zijn bedoeling is mensen te overtuigen van de waarheid van een religieus geloof? Wees des te meer op je hoede!

Maar het laatste wat Lendering opmerkt, dat hij zich in deze kwestie wil baseren op wat de eenentwintigste eeuw naar voren brengt is juist wat hij niet doet. In zijn schrijfsels speelt het zich afzetten tegen het jezusmythicisme dat honderd jaar geleden besproken werd juist een grote rol, terwijl hij mythicisten met wetenschappelijke aanpak van onze tijd geen enkele rol laat spelen, alsof ze niet bestaan, oftewel alsof ze geen recht van spreken hebben en wat ze naar voren brengen op geen enkele manier besproken hoeft te worden omdat ze zogenaamd niet wetenschappelijk te werk gaan. Terwijl de moderne mythicisten in vele belangrijke opzichten een geheel ander beeld schetsen van het mythicisme dan hun voorgangers, en in het bijzonder Richard Carrier juist exact op hetzelfde gehamerd heeft als Lendering, namelijk dat oudere studies onbetrouwbaar zijn, en men die gerust kan overslaan, aangezien alles wat in die studies nog steeds als betrouwbaar geldt ook in moderne studies aangesneden wordt.
Earl Doherty stelt dat uit de studies vóór hem enkel Couchoud veel waardevols heeft. Over de rest is hij niet te spreken:

Earl Doherty schreef:It was at the opening of the 20th century that the first serious presentations of the Jesus Myth theory appeared. The earliest efforts by such as Robertson, Drews, Jensen and Smith were, from a modern point of view, less than perfect, lacking a comprehensive explanation for all aspects of the issue. Pre-Christian cults, astral religions, obscure parallels with foreign cultures, even the epic of Gilgamesh, went into a somewhat hodge-podge mix; many of them didn’t seem to know quite what to do with Paul. It wasn’t until the 1920s that Paul-Louis Couchoud in France offered a more coherent scenario, identifying Christ in the eyes of Paul as a spiritual being. (While not relying upon him, I would trace my type of thinking back to Couchoud, rather than the more recent G. A. Wells who, in my opinion, misread Paul’s understanding of Christ.)


Cor schreef:Verder is Carriers behandeling van het argumentum ex silentio in Paulus’ brieven problematisch.


Dat is te vaag om te kunnen becommentariëren.
Voor mij is de stilte van Paulus en alle andere vroeg-christelijke geschriften buiten de evangeliën de doorslaggevende reden om je af te vragen of er iets niet klopt wat betreft de historiciteit van Jezus. En een antwoord zoals Lendering geeft ("Paulus [en blijkbaar alle anderen] hoefde het daar helemaal niet over te hebben omdat dat allemaal al bekend was bij de lezers"), staat voor mij gelijk aan het bewijs dat men over onvoorstelbare naïveté kan beschikken terwijl men nóg denkt een wetenschappelijke aanpak te hebben en uit de hoogte te kunnen neerkijken op mensen met een andere zienswijze.

Cor schreef:...en zijn exegese van bepaalde passages in Paulus’ brieven blijven problematisch. Hij negeert fundamenteel taalkundig onderzoek (toen hij hierop gewezen werd, werd hij kwaad, typisch..).
Bovendien is zijn exegese van “naar het vlees voortgekomen uit het zaad van David” ronduit lachwekkend: het zou om een hemelse spermabank gaan. In een voetnoot zegt hij dan dat hij slechts een mogelijke alternatieve uitleg geeft, hoe onwaarschijnlijk ook, en dat het uiteindelijk gaat om de berekening van de kans dat Jezus bestaan heeft waarin alle gegevens tegen elkaar worden afgewogen (ik parafraseer vrijelijk). Dat hij de toevlucht moet nemen tot zulke kronkels, zegt heel veel.


Wat mij betreft is dit een goede poging om eindelijk eens in te gaan op wat een mythicist betoogt.

Uiteraard is zijn frase "een hemelse spermabank" een humoristische bewoording. Exact op dezelfde manier als wanneer Carrier het (in een interview op YouTube) heeft over dierenoffers die telkens opnieuw uitgevoerd moesten worden omdat ze "niet voldoende mojo" hebben, of dat Christus sterft "in outer space". Het zijn bewoordingen die pogen om aloud magisch denken voor moderne rationele en skeptische mensen uit te leggen. Indien een kniesoor wil opmerken dat ze enigszins misleidend zijn, dan fiat wat mij betreft. Voor mij klinkt zijn 'outer space' ook heel storend. Maar de voedoe-term 'mojo' geeft me altijd een glimlach. 't Is voor een atheïst nu eenmaal moeilijk om altijd serieus te blijven wanneer men zich diepgaand met religieuze denkbeelden bezighoudt. Dat we het überhaupt in alle serieusheid anno 2017 nog moeten hebben over offers aan een godheid is per slot van rekening je reinste waanzin.

Paulus laat weten in Rom. 1:3 dat "Christus Jezus" is voortgekomen (geworden, gemaakt) uit het zaad van David", zoals bij monde van de profeten werd beloofd. Paulus baseert de afkomst van Jezus dus op profetieën, niet op een stamboom. De opvatting dat een hemelse Christus Jezus letterlijk gemaakt is uit het zaad van David is echt niet lachwekkender dan de opvatting dat 'legio' demonen letterlijk bezit kunnen nemen van een mens, en op een gebiedend woord van een op aarde vertoevende hemelse superhero zich letterlijk moeten verplaatsen naar een kudde zwijnen, een bizarre opvatting die men zelfs bij miljoenen christenen uit onze tijd nog tegenkomt.
Het feit dat Paulus het werkwoord 'voortbrengen, worden, maken' steeds gebruikt is geheel natuurlijk wanneer hij een hemelse Christus op het oog heeft. Zoals hij dat werkwoord ook gebruikt wanneer hij in 1 Kor. 15:45 laat weten dat Adam tot een levende ziel werd gemaakt. Of wanneer hij in Galaten 4:4 Gods zoon neerzet als "voortgekomen uit een vrouw". In de contekst van een hemelse Jezus kan zoiets opgemerkt worden als vervulling van Jesaja 7:14. In de contekst van een historisch persoon it doesn't make sense, want wie is nu niet uit een vrouw geboren.
De passage 1 Kor. 15:40-49 is overigens ook interessant omdat die laat horen dat de eerste mens gemaakt werd uit het stoffelijke, maar de tweede mens (Christus) uit "het hemelse". Paulus had dus een opvatting dat er een hemels equivalent is van alle zaken, maar waar wij geen goed beeld van kunnen schetsen omdat het allemaal niet aards-stoffelijk is. Ikzelf zou daarom met de letterlijkheid van 'het zaad van David' niet zo ver gaan als Carrier, maar stel me tevreden met wat Earl Doherty erover opmerkt:

Earl Doherty schreef:[Commentaar gevend op Goguel, die toegaf dat "The notion of the Davidic origin of Jesus appears to have a theological source. It is a theological creation made under the influence of prophecies and popular beliefs."] If scripture is a window onto spiritual realities and religious truths (and to the voice of Christ himself, as we see in some epistles), then messianic scriptural passages are simply applied to him; they are taken as relating in some way to his spiritual world nature. We don’t have to know how Paul and others understood this; there is plenty of mystical and mythological material descriptive of Christ in the epistles which modern commentators have difficulty getting their minds around. And they never will, as long as they insist on bringing modern, literalist, scientific conceptions to them, as though these 1st century mystics could be expected to think like we do.



Omdat ik hier nu Cor becommentarieer, laat ik nog even terugkomen op wat hij eerder opmerkte:

Cor schreef:In het geval van Jezus is diens historiciteit wel degelijk bevraagd in de 19e en begin 20e eeuw. Uit deze discussie ontstond de consensus dat Jezus inderdaad bestaan heeft. Die discussie is beslecht.


[-X De consensus is eenvoudig wat het historische christendom sinds Irenaeus altijd beweerd heeft. Pas in de 19e en 20ste eeuw is de historiciteit van Jezus inderdaad door sommigen ontkend, maar dit waren enkelingen in een consensus die als axioma millennia lang uitging van het bestaan van een historische Jezus. Een discussie is er nauwelijks geweest, aangezien een overweldigende consensus nooit reden ziet serieus aandacht te geven aan de afwijkende opinies van iemand die geheel alleen staat. Begrijpelijk, maar niet wetenschappelijk. Typerend voor het optreden van 'de consensus' is wat Jona Lendering en jij doet: als een mantra herhalen dat de zaak al honderd jaar geleden definitief beslecht is, terwijl dit enkel gebaseerd is op een uitspraak van iemand anders die beweert dat het allemaal al lang definitief in het verleden beslecht is. Earl Doherty laat zien hoe deze amusante show in zijn werk gaat:

Earl Doherty schreef:Een typisch voorbeeld is de historicus Michael Grant, die in Jezus: de evangeliën bekeken door een geschiedkundige (1977), een paar paragrafen wijdt aan de kwestie in een appendix. Op pagina 200 laat hij weten:"Opgesomd, de moderne kritische methoden steunen de Christus-mythe theorie niet. 'Opnieuw en opnieuw is het beantwoord en door eerste klas geleerden vernietigd'. In recente jaren heeft 'geen serieuze wetenschapper het aangedurfd om de ahistoriciteit van Jezus te postuleren', of in ieder geval heel weinig wetenschappers, en het is ze niet gelukt het veel sterkere, zelfs zeer overvloedige bewijsmateriaal voor het tegendeel, omver te werpen."
De zin it has "again and again been answered and annihilated by first-rank scholars" staat bij hem tussen aanhalingstekens, en is dus de opinie van een vorige schrijver. Grant zelf heeft geen enkele poging gedaan om mythicisten te beantwoorden. Hebben de schrijvers waar Grant naar verwijst dit gedaan? Nee. Rodney Dunkerley waar hij naar verwijst heeft in zijn Voorbij de evangeliën (1957, p. 12) één enkele paragraaf aan het "fantasievolle denkbeeld" gewijd dat Jezus feitelijk niet geleefd heeft. De aanhangers van dit denkbeeld, zo laat hij weten, "have again and again been answered and annihilated by first-rank scholars", maar aangezien deze schrijver verklaart dat het "onmogelijk is om een samenvatting te geven van wat deze wetenschappers naar voren hebben gebracht" kan Grant onmogelijk door hem overtuigd zijn. Oskar Betz met zijn Wat kunnen we weten over Jezus (1968, p. 9) kan hem ook niet overtuigd hebben. Het tweede citaat dat Grant aanhaalt komt uit laatstgenoemd boek. Betz beweert dat sinds Wilhelm Bousset in 1904 een essay publiceerde waarin hij de 'Christus-mythe' als een 'fantoom' ontmaskerde, "no serious scholar has ventured to postulate the non-historicity of Jesus". Hier worden dus alle serieuze presentaties van dit denkbeeld van na 1904 genegeerd, blijkbaar omdat 'serieus' iedere schrijver uitsluit die toch deze verdwaasde taak uitvoert.


Er is bij mijn weten nog nooit een wetenschappelijk boek uitgegeven waarin de vraagstelling behandeld wordt en in het voordeel van de historische Jezus beslecht wordt. Ik zou maar al te graag graag willen dat Cor deze laatste bewering van mij weerlegt, aangezien het een bedroevende zaak is.
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jona Lendering en het Jezusmythicisme

Berichtdoor Rereformed » 05 jan 2017 15:59

Cor schreef:Ik ben de kwaadste niet, dus laat ik wat noemen.
Albert Schweitzer, Geschichte der Leben-Jesu-Forschung, Tübingen 1913 (2e druk), met name de hoofdstukken XXII (Die neueste Bestreitung der Geschichtlichkeit Jesu) en XXIII (Die Diskussion über die Geschichtlichkeit Jesu).
Maurice Goguel, Jésus de Nazareth: mythe ou histoire? Parijs 1925.
De conclusie van Schweitzer is duidelijk. Sindsdien is er niet veel veranderd op dit punt.


Mijn vetgedrukte woorden in de vorige bijdrage waren uiteraard een tongue-in-cheek opmerking bedoeld als uitdaging. Alles hangt er namelijk maar van af wat je 'wetenschappelijk' en 'beslecht' noemt.
Laten we eens kijken naar publikaties die het historisme verdedigen.

Er zijn de afgelopen jaren twee boeken verschenen die het jezusmythicisme als onderwerp hebben en een historische Jezus verdedigen (Bart Ehrman en Maurice Casey). Beide boeken zijn publicaties bedoeld voor de massa, en op geen enkele manier als wetenschappelijk te betitelen. Ze zijn niet peer reviewed, slordig en haastig geschreven, niet diepgaand, maken gebruik van retoriek en ad hominems, maken geen onderscheid tussen beter of slechter onderbouwd jezusmythicisme, en komen niet met argumentatie op basis waarvan men wel gedwongen wordt te besluiten dat een historische Jezus een welhaast zekere zaak is.
Het boek van Ehrman heeft zelfs een dikker boek met commentaren erop als antwoord gekregen. Een boek waar je niet vrolijk van wordt, maar bovengenoemde kritiek heel duidelijk uiteengezet wordt.
Het boek van Casey is omschreven als een tirade.

Een christelijke apologeet Christopher Price (niet te verwarren met de bible geek mythicist Robert M. Price) geeft een overzicht van wat we mogen aannemen als de beste oogst van de afgelopen honderd jaar die hij bij elkaar kon schrapen, in zijn woorden "genuine scholars willing and able to respond to it"
Shirley J. Case The Historicity of Jesus 1912

Fred C. Conybeare The Historical Christ 1914

Maurice Goguel Jesus the Nazarene: Myth or History 1925

Herbert Wood Did Christ Really Live? 1938

I. Howard Marshall I Believe in the Historical Jesus 1977

R.T. France The Evidence for Jesus 1986

Morton Smith "The Historical Jesus," in Jesus in Myth and History 1986

Robert Van Voorst Jesus Outside the New Testament 2000

Laat ik Van Voorst geheel overslaan. Ten eerste is zijn bijdrage enkel een inleidend hoofdstuk. Het is vanwege de beknoptheid wel de standaard tekst geworden waar historicisten zich op baseren en naar verwijzen. Maar zowel Earl Doherty als Richard Carrier hebben er uitgebreid commentaar op gegeven. Carrier somt Van Voorst op als volgt (OHJ p. 4-6):

Richard Carrier schreef:Robert Van Voorst geeft een lijst van zeven algemene weersprekingen van het mythicisme, en dit mag gelden als een typische opsomming van de tegenwerpingen die men in de regel tegenkomt. Maar de tegenwerpingen zijn zwak.
...
His case against mythicism consists of arguing that there are flaws (mostly flaws of exaggeration) in the scholarship of mythicists, yet without demonstrating that any of these flaws are actually relevant.That scholars err does not automatically disqualify the rest of their work or their conclusions. And the fact that exaggerated premises are unwarranted does not entail that the same conclusion cannot be reached from more moderate premises instead. Thus his every argument is a non sequitur.


Oef! Drogredenen zijn onwetenschappelijk.

Morton Smith kunnen we meteen elimineren. Wanneer zelfs een christelijke apologeet zegt "I offer Smith more as an example of how even an unconventional liberal scholar assesses the Jesus Myth, than as a recommended purchase" dan kunnen we van op aan dat het inderdaad niet de moeite waard is om te lezen. Het boek is bovendien een kritiek op Wells, die in het mythicisme-debat sowieso een marginale rol speelt.

Howard Marshall en R.T. France waren mijn helden uit de tijd dat ik nog evangelisch christen was en met het weinige geld dat ik had oa. door hen geschreven theologische boeken kocht. (R.T. France doceerde op de London School of Theology waar ik studeerde). Jammer dat ik ze nu buiten spel moet zetten, aangezien ik met zekerheid kan stellen dat hun uitgangspunt in de eerste plaats hun persoonlijke geloof is en de verdediging daarvan, en daarna pas wetenschappelijk denken aan bod komt. Howard Marshall wordt zelfs al weggestreept door de evangelische apologeet: "Marshall's own treatment of the question is somewhat unfocused and dated. Despite its title, he does not focus exclusively on the Jesus Myth". Ik heb nog een prachtig boek van Howard in mijn boekenkast, waar Lukas als uitstekende en uiterst betrouwbare historicus uit de bus komt. Het boek heeft grote waarde vanwege de mooie kaft die ik af en toe aai (mijn editie is oud en heeft goudkleur).
Uiteraard komt de evangelische christen R. T. France aan op wat ook bij hem van tevoren al vaststond, namelijk dat de evangeliën zeer betrouwbaar zijn:

R.T.France schreef:It is obvious that the most direct and explicit evidence for Jesus comes from the four canonical gospels. Such evidence must surely take a central place in reconstructing the facts about Jesus unless it can be shown to be unreliable or even deliberately misleading. A good part of the book must necessarily be devoted, therefore, to assessing the value of the gospels as historical evidence. If they are accepted as substantially reliable, all other evidence must necessarily find its place in the context of the framework which they provide.


Ik streep evangelische apologeten weg als niet de toets van wetenschappelijke methode doorstaand.

Herbert Wood heb ik niet gelezen, aangezien hij volkomen vergeten is. Wikipedia heeft slechts vier zinnen over hem te zeggen. Ook de christelijke apologeet serveert hem af met enkel vier zinnen. Ik vind wel nog een boekrecensie dat alles van belang zegt:

Boekrecensie van Did Christ Really Live? schreef:Dr. Wood and the wide resources of his reading aptly answer this and a dozen other pertinent questions clearly, concisely and convincingly. But the book is more an intellectual treatise. It has throughout a challenging tone that is hard to evade. The chapters dealing with the crucifixion are particularly stimulating as any new thoughts contributed on that subject are especially welcome to the clergy, many of whom begin in the fall to prepare either a series of sermons or Lenten addresses in which the Cross is paramount. Mention this book to them and if they don't buy it now keep it in mind for your Lenten promotions. Honest doubters, intellectual Thomases, teachers and professors will find it answers many questions of their own and of their pupils.


Oftewel zeer geschikt voor christenen, maar niets wat wijst op een wetenschappelijke onderneming.

Fred Conybeare is de volgende schrijver die ik niet gelezen heb. Op het eerste gezicht maakt hij een betere kans op een serieuze wetenschapper te zijn, aangezien men hem niet van christelijke vooringenomenheid kan beschuldigen. De apologeet zegt dit erover:

Christopher Price schreef:British New Testament scholar Fred C. Conybeare, Professor of Theology at Oxford, provided an effective scholarly response to the Jesus Mythologists of his day in The Historical Christ. Like the main focus of his response, Mythologist John Robertson, Professor Conybeare was a member of the Rationalist Press Association. His work Myth Magic and Morals has been viewed as particularly anti-Christian. Perhaps because of statements like this one: "Thus the entire circle of ideas entertained by Christ and Paul are alien and strange to us today, and have lost all actuality and living interest. . . . Jesus Himself is seen to have lived and died for an illusion, which Paul and the apostles shared." (Page 357).

Nevertheless, Conybeare's devotion to history exceeded his philosophical biases against Christianity. Conybeare subjected Robertson's Christianity and Mythology to "withering criticism." For example, while responding to the supposedly many "pagan parallels," Conybeare describes the Mythologists as "the untrained explorers [who] discover on almost every page connections in their subject matter where there are and can be none, and as regularly miss connections where they exist." (Page 7).

Though more modern treatments of these issues will likely be more beneficial to readers, Conybeare's arguments still have relevance. The book also reveals how similar all Mythologist arguments seem to be. Dating the gospels as late as possible and explaining away the Pauline evidence are unavoidable arguments for the Mythologists.


Misschien heeft deze man het boek van Robertson (dat ik ook niet gelezen heb) inderdaad met steekhoudende kritiek overtroefd! Maar dit geldt uiteraard niet als een refutatie van het mythicisme, aangezien een aanval op één boek van één schrijver zoiets onmogelijk kan doen. En zeker niet kritiek op een boek waar moderne mythicisten weinig of totaal geen verwantschap meer mee hebben.
De kritiek dat mythicisten de evangeliën zo laat mogelijk dateren gaat overigens tegenwoordig in het geheel niet op.

Het boek van Shirley Case (overigens geen vrouw) heb ik wel in mijn boekenkast staan. Men kan dit boek ook on-line lezen.
Zoals Earl Doherty hier laat zien is het nauwelijks de betiteling 'wetenschappelijk' waard.

Cor krijgt van mij alweer een pluim dat hij nu net de twee studies aandraagt die het meeste gewicht in de schaal leggen! Dat hij Schweitzer voorbij laat gaan is voor mij verrassend, aangezien ik daaraan zelf niet gedacht had! Ik kan Schweitzer natuurlijk buiten spel zetten, omdat twee hoofdstukken uit zijn boek geen eigenlijke studie van de vraagstelling is, maar een overzicht van de discussie (tot 1913) en een kritiek op zowel historisten als op mythicisten. Maar toch doe ik dat niet, aangezien ik Cors vondst wel de beste vind die iemand maar had kunnen aanreiken wat dit onderwerp betreft. Schweitzer staat namelijk als intellect hoog boven alle anderen vóór hem verheven, maar ook boven velen van de volgende honderd jaar na hem. Iemand voor wie ik mijn Finse bontmuts altijd af doe, zelfs wanneer het zoals vandaag twintig graden vriest!

Zijn studie en conclusie was zo buitengewoon subliem dat men het jezusonderzoek eenvoudig tientallen jaren opgaf na zijn publicatie. De conclusie van Schweitzer was namelijk dat "The Jesus of Nazareth who came forward publicly as the Messiah, who preached the ethic of the Kingdom of God, who founded the Kingdom of Heaven upon earth, and died to give his work its final consecration, never had any existence. He is a figure designed by rationalism, endowed with life by liberalism, and clothed by modern theology in an historical garb". En dat is de volgende honderd jaar zo gebleven, met als enig verschil dat hij steeds meer kleren verloren heeft en tegenwoordig bijna naakt rondloopt.

Dat betekende wat Schweitzer betreft niet dat hij nu reden zag om te ontkennen dat er ergens een historische persoon moet hebben rondgelopen. Integendeel, hij dacht dat hij die persoon zelfs kon duiden als apocalyptische prediker, wiens optreden tweemaal in een tragedie eindigde. Het heeft mij altijd toegeschenen dat indien er een historische Jezus bestaan heeft, die van Schweitzer wellicht de meeste aanspraak maakt op waarschijnlijkheid. In de tijd dat ik 'eindtijdchristen' was was zijn interpretatie een flinke kluif om te verteren, wellicht vanwege dat zijn uitleg voor het uitblijven van het einde van de aioon zoveel waarschijnlijker klonk dan de uitleg die evangelische christenen van eeuw tot eeuw moeten verzinnen voor het uitblijven van zijn komst.
Schweitzer bekritiseerde het mythicisme van zijn tijd als diletantisme, iets waarmee moderne mythicisten het vast eens zullen zijn. Er bestond geen uitgewerkte theorie voor mythicisme dat op alle vraagstellingen inging. Ook vanwege dat het mythicisme in veel te veel verschillende richtingen liep: aangezien ze elkaar tegenspraken elimineerden ze elkaar. Dat laatste is honderd jaar later grappig om te lezen aangezien de mythicisten deze kritiek van Schweitzer nu tegen de historisten aanvoeren! "De historische Jezus heeft men in zoveel verschillende pakjes gestoken dat iedere versie de andere tegenspreekt en ze elkaar elimineren"…

Schweitzer zou echter Schweitzer niet zijn indien hij boven zijn persoonlijke inschatting niet een nog hogere waarheid plaatste. Op p. 402 van de Engelse editie staat:

Albert Schweitzer schreef:In reality, however, these writers are faced with the enormous problem that strictly speaking absolutely nothing can be proved by evidence from the past, but can only be shown to be more or less probable. Moreover, in the case of Jesus, the theoretical reservations are even greater because all the reports about him go back to the one source of tradition, early Christianity itself, and there are no data available in Jewish or Gentile secular history which could be used as controls. Thus the degree of certainty cannot even be raised so high as positive probability.
So nothing is achieved by calling on sound judgment or on whatever else one likes to ask for in an opponent. Seen from a purely logical viewpoint, whether Jesus existed or did not exist must always remain hypothetical.


De zinnen die ik vetdrukte zijn voor mij, honderd jaar later, de belangrijkste boodschap die zijn boek doorgeeft aan toekomstige generaties: aan het eind van de rit bereid te zijn bovenstaande toe te geven. Waarbij ik door mij op te stellen als agnost in deze kwestie de opmerking die Schweitzer plaatste veel zwaarder laat wegen dan hijzelf (aangezien ik de christelijke traditie als corrupt beschouw), maar daartegenover staan legio historicisten die maar hoog van de toren blijven blazen, waarbij deze gedachte volledig ontbreekt. Waarbij Lendering voorop loopt door de vraagstelling zelfs als absurd te bestempelen.
Neil Godfrey schreef zeven jaar geleden een artikel over Schweitzers commentaar op, en houding ten aanzien van, het jezusmythicisme. Een verademing om te lezen! http://vridar.org/2010/02/15/schweitzer ... us-debate/
Yes! Schweitzer! Thanks Cor. Ik denk dat ik hem weer eens opnieuw ga lezen. Misschien praat hij me om tot historicist.

Wat Goguel betreft, een serieuze studie, de moeite waard om te lezen: http://www.christianorigins.com/goguel/ , aangezien het moderne mythicisme eigenlijk begon met de bijdrage van Couchoud (waar Goguel op reageert). Maar bepaald geen boek dat het pleit definitief beslecht ten voordele van het historicisme. Earl Doherty gaat uitgebreid in op bovengenoemde studie, met volstrekt gedegen kritiek, waaruit een ieder die onbevooroordeeld het jezusmythicisme debat volgt zal concluderen dat de zaken eenvoudig niet definitief afgehandeld zijn in 1925, maar nog steeds de moeite waard zijn om te overdenken.
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jona Lendering en het Jezusmythicisme

Berichtdoor Rereformed » 06 jan 2017 12:02

Er is nog iets wat mij dwars blijft zitten. Laat ik nog eens terugkomen op de discussie die zó verloopt:

-Lendering behandelt de vraag Heeft Jezus ooit bestaan.

-Volgens hem is het antwoord simpel. En hij schrijft vervolgens een simpel artikel, waarin hij ontkenners van het bestaan niet aan het woord laat, maar een zelfverzonnen tegenwerping bedenkt, die hij ook nog neerzet als een tegenwerping die zogenaamd alles wat de ontkenners zeggen opsomt. Waaruit men dus kan opmaken dat hij de boeken van jezusmythicisten nooit gelezen heeft.

-Tenslotte reikt hij het boek van E.P. Sanders aan voor de lezer die zich daadwerkelijk in de vraagstelling wil verdiepen.

-Daarop wordt hem vervolgens deze opmerking aangereikt:

One conceptual weakness is Sanders’ failure to question the existence of a historical Jesus. When he writes that he aims at “recovering the historical Jesus” he treats Jesus’ historicity as an unstated premise, making no effort to establish that a historical Jesus indeed existed.

-Waaruit ik terecht concludeer dat het geen pas heeft om de vraagstelling van het artikel te beantwoorden door een boek aan te bevelen dat de hele vraagstelling niet behandelt, maar als axioma uitgaat van een historische Jezus. (Hetzelfde geldt voor alle andere boeken die hij aanprijst op het eind van zijn artikel).

Om het helemaal uit te spellen: dit is een schoolvoorbeeld van onwetenschappelijk te werk gaan, namelijk met een zeer elementaire drogreden aankomen, in dit geval wat men in het Engels begging the question noemt, een vorm van cirkelredenatie: een logische denkfout waar een persoon begint bij het punt waar hij wil eindigen.

-Terwijl hij onwetenschappelijke te werk gaat, blijft hij zelfs wanneer men hem daar op wijst er blind voor, en heeft hij het lef om de gever van terechte kritiek af te wimpelen met:

Jona Lendering schreef:Er is een methode. Die aanvaard je of die weerleg je. Meer smaken zijn er niet. Er is uiteraard een derde mogelijkheid, namelijk dat je onwetenschappelijk wil zijn.


Een antwoord dat geheel nergens op slaat, aangezien de aangegeven kritiek betreffende het boek van Sanders helemaal niets te maken heeft met het verwerpen van de wetenschappelijke methode of onwetenschappelijk bezig zijn. Integendeel, de kritiek geeft aan dat hij zich daaraan op een knullige manier schuldig maakt.

Nu is het natuurlijk onzin om te denken dat Lendering niet in staat zou zijn om in te zien dat hij zich aan argumentatie via drogreden schuldig maakt. De reden waarom hij in een onderwerp dat de vraagstelling behandelt "Heeft Jezus ooit bestaan?" met Sanders moet aankomen en niet met Bart Ehrman of Maurice Casey, de enige personen die recentelijk de vraagstelling in een boek behandeld hebben en daarin een historische Jezus hebben verdedigd, moet hierin liggen dat hij enkel één gedachte heeft, één die hij ook uitspreekt: "De gedachte dat moet worden overwogen of Jezus wel heeft bestaan is absurd". Bijgevolg kán hij nooit verwijzen naar het debat dat gaande is, noch ooit namen voorbij laten gaan die iets met dat debat te maken hebben, noch bijvoorbeeld op de uitvoerige kritiek die ik op hem geef in dit forumtopic ooit met een woord ingaan. De boeken van Ehrman en Casey en Richard Carrier zelfs maar te noemen staat gelijk aan toegeven dat er een vraag is die serieus overdacht moet worden. En dat kan Lendering niet doen met iets wat hij als absurd heeft uitgeroepen. Hij is slim genoeg om te weten dat toegeven dat de vraag in alle ernst gesteld kan worden gelijk staat aan zijn eigen positie - volkomen zeker te zijn van het bestaan van een historische Jezus - te zien ondergaan, en daarmee wordt alles wat je zegt over een historische Jezus een hypothetische kwestie, een zaak waarin speculatie onherroepelijk een rol speelt, oftewel dan verliest het voor een groot deel zijn gewicht.
Zijn handelswijze in deze kwestie wordt van jaar tot jaar steeds lastiger, omdat hij dat spelletje koste wat kost consequent moet blijven volhouden en dat heeft tot gevolg dat je jezelf buiten spel zet. Hij kan vanwege deze opstelling in deze kwestie noch een overzicht van het debat en commentaar op het debat, noch kennis van het onderwerp, noch diepgang in de behandeling van het onderwerp, noch ontwikkeling in zijn denken presenteren.

Hoe desastreus zoiets is kan men uit het volgende opmaken. Door in zijn artikel "de methode" centraal te zetten als antwoord op de vraag of Jezus bestaan heeft of niet, maakt Lendering zich nog op een tweede manier schuldig aan een drogreden. Deze methode, die hij in een NRC artikel waar hij naar verwijst omschrijft als "een stuk of tien criteria om te bepalen wat waarschijnlijk is gebeurd", berust zelf op de vooronderstelling dat het in de evangeliën om geschiedenis gaat. Men gaat er als een axioma van uit dat er een kern van waar gebeurde geschiedenis achter het eindproduct zit, en de criteria zijn het gereedschap aan de hand waarvan je dan denkt waarheid van fictie te kunnen scheiden. Zo zit Lendering dus andermaal verstrikt in een cirkelredenering. Uitkomen op waar je mee begint.
Aankomen met die criteria heeft helemaal geen pas in het debat tussen historicisten en mythicisten. De zienswijzen zijn twee verschillende paradigma's, die op hun eigen manier werken en die je dus geheel apart moet bekijken en geheel op hun eigen merites beoordelen.
Om een ander paradigma te begrijpen móet men zich volkomen onderdompelen in die wereld van het andere paradigma. Enkel dán is er kans op dat je er iets van begrijpt. Doe je dan niet, zoals Lendering goed laat zien, dan is je betoog eenvoudig van geen betekenis in de discussie, aangezien je de zaken waar het om gaat helemaal niet bespreekt.
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Vorige

Keer terug naar Jezus heeft nooit bestaan!

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast