Tips voor een vrije discissie met gelovigen.

Als je een opmerking hebt over het Forum, het beleid of het beheer, een suggestie of een klacht, dan kun je deze hier kwijt.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Knutselsmurf
Forum fan
Berichten: 151
Lid geworden op: 02 jun 2011 21:00
Locatie: Heemskerk

Tips voor een vrije discissie met gelovigen.

Bericht door Knutselsmurf » 11 jun 2011 22:07

Op o.I. Ayasha schreef:Wie weet kun jij die FT'ers nog wat bijbrengen. :cool:
Daarom wil ik proberen om jullie uit te leggen hoe ik construktief met fannatieke moslims
kan discusieren zonder ze de boom in te jagen.
Zie ook mijn onderschrift, dat is eigenlijk hoe het niet moet.
Maar ik zal het nog even laten staan, als voorbeeld.
Voor als daar straks iets anders staat heb ik de tekst ook hier er bij gezet.
Moesa, Isa, en Mohammed zijn mijn grote voorbeeld.
Zij hebben een prehistorische uitvinding aangepast aan hun tijd.
Maar helaas, doordat er nu nog vele mensen smoorverliefd zijn op Hun creatie,
kan de "alwetendheid" daarvan door politici worden gebruikt om de bevolking onder de duim te houden.


De islam is zo geconstrueerd dat deze voor elke gewenste uitleg vatbaar is.
Voor het hebben van kritiek op de islam zijn er 3 belangrijke zaken te onderscheiden:

A) De Koran
Kritiek op de Koran is moeilijk, maar niet onmogelijk.
Moslims geloven nou eenmaal dat deze teks van Allah komt, en dus juist is.
Alle kromme delen van de islam worden vanzelf recht door ze langs de maatlat van de Koran te leggen.
Als je wil aantonen dat iets niet klopt zul je binnen de Koran tegenstrijdigheden moeten vinden.
Het zoeken daarnaar mag geen probleem zijn,
de uitdaging om ze te vinden is niet voor niets in de Het Boek zelf vermeld.
Maar ik denk dat het moeilijk wordt om ze te vinden, want de Auteur was geen domme vent en
de Koran is niet alleen vaag, maar ook voor elke gewenste uitleg vatbaar.
Als een onduidelijkheid voor een moslim een ongewenste uitleg heeft
wordt er verwezen naar een uitspraak van hun favoriete geleerde.

B) De hadith
Doordat de moslims het onderling vaak niet eens zijn over "De hadith" en de uitleg die daarbij hoort
zal er bijna altijd wel iemand zijn die vind dat je het verkeerd begrepen hebt.
Uitleg over de hadith is voorbehouden aan de geleerden.
Het enigste wat je er mee bereikt is dat ze boos worden.

C) De praktische uitwerking van de islam in de moderne maatschapij.
Daar kunnen we wel wat mee, zie onderstaand voorbeeld :

Onderwerp: Met wat voor man zou je graag willen trouwen ?


Poll : Met wat voor man zou je graag willen trouwen ?

A) Een hetro man.
B) Een man die twijfelt, maar i.v.m. de familie eer dan toch maar een vrouw zoekt.
C) Een homo man, die doodsbang is voor zijn eigen familie en daarom een vrouw zoekt.
D) Geen mening
E) Ik vind dit een vervelend topic omdat het over homosexualiteit gaat.

Op O.I. Knutselsmurf schreef:Hier op het forum heb ik gelezen dat veel mensen vinden dat moslim zijn en homo zijn niet samen gaan.
Alleen al het vertellen dat je homo bent mag niet volgens de Koran
Mannen met homosexuele gevoelens zouden die moeten onderdrukken en trouwen met een vrouw.

Onder druk van de "familie eer" zal men dat niet zo makkelijk vertellen en
dan soms toch maar trouwen met een vrouw, omdat "dit zo hoort".

Daarom heb ik een vraagje voor dames hier;
En voor de heren; stel je dan voor dat dit over je zus gaat, en dan mag je ook andwoord geven.

Stel je bent een jonge vrouw, je bent verlieft op een man, en jullie willen graag trouwen.

Het gaat er hier dus niet om of je vind dat alle mannen (homo en hetro) een vrouw moeten trouwen.
Maar om wat voor man zou jij graag willen trouwen ? < zie poll >
In Nederland hebben moslims meer vrijheid om hun versie van de islam
te volgen en te verspreiden als dat zij dat in de "islamitische" landen hebben.

Gebruikersavatar
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Tips voor een vrije discissie met gelovigen.

Bericht door Samsa » 11 jun 2011 22:21

Heb je dit uit een folder over 'hoe om te gaan met autisme'? :lol:

Gebruikersavatar
Knutselsmurf
Forum fan
Berichten: 151
Lid geworden op: 02 jun 2011 21:00
Locatie: Heemskerk

Re: Tips voor een vrije discissie met gelovigen.

Bericht door Knutselsmurf » 11 jun 2011 22:28

Samsa schreef:Heb je dit uit een folder over 'hoe om te gaan met autisme'? :lol:
Nee, ik werk niet bij de politie.
In Nederland hebben moslims meer vrijheid om hun versie van de islam
te volgen en te verspreiden als dat zij dat in de "islamitische" landen hebben.

Gebruikersavatar
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Tips voor een vrije discissie met gelovigen.

Bericht door Samsa » 11 jun 2011 22:34

Knutselsmurf schreef:
Samsa schreef:Heb je dit uit een folder over 'hoe om te gaan met autisme'? :lol:
Nee, ik werk niet bij de politie.
Als je een fatsoenlijke discussie wil, dan moet je regels maken. Één stelling, twee mensen (niet 20 op 1), etc.

siger

Re: Tips voor een vrije discissie met gelovigen.

Bericht door siger » 11 jun 2011 23:31

Knutselsmurf schreef:...Daarom wil ik proberen om jullie uit te leggen hoe ik construktief met fanatieke moslims kan discusieren zonder ze de boom in te jagen.
Zou men in een "vrije discussie" niet eerst en vooral vrij moeten zijn zijn mening te geven zonder zorg dat je de ander de boom in jaagt?

Ongelovigen gaan te dikwijls met moslims in discussie zonder te zeggen wat ze vinden, uit angst. Het gevolg is dat je jezelf de mond snoert en de moslim zijn geloof uiteen kan zetten met enige onverdiende pretentie, alsof dat niet net even kwetsend kan zijn voor de ongelovige. Zo geniet de moslim van afgedwongen "waarderende" aandacht.

Mijn tip zou dus zijn dat iedereen maar begint met te zeggen wat men denkt.

Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 948
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Tips voor een vrije discissie met gelovigen.

Bericht door Uncle Rat » 12 jun 2011 01:13

Knutselsmurf schreef:...Daarom wil ik proberen om jullie uit te leggen hoe ik construktief met fanatieke moslims kan discusieren zonder ze de boom in te jagen.
Het is totaal zinloos om met mohammedanen in 'discussie' te gaan. Men kan ze beter in het sop van hun gekte gaar laten koken. Sterker nog, de 'dialoog' met de mohammedaan zou eigenlijk verboden moeten zijn vanwege de verwerpelijkheid van het onderwerp (steevast de islam). Discussiëren over de islam is passief meewerken aan exhibitionisme: ook al ridiculiseer je hetgeen je ziet, je hebt toch maar gekeken..

Edit op verzoek:

Met mohammedanen discussiëren over de islam is passief meewerken aan exhibitionisme: ook al ridiculiseer je hetgeen je ziet, je hebt toch maar gekeken..
Laatst gewijzigd door Uncle Rat op 12 jun 2011 02:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Tips voor een vrije discissie met gelovigen.

Bericht door Jagang » 12 jun 2011 01:26

Uncle Rat schreef:Discussiëren over de islam is passief meewerken aan exhibitionisme: ook al ridiculiseer je hetgeen je ziet, je hebt toch maar gekeken..
Misschien wordt het dan tijd om ook eens te participeren in topics die niet over de Islam gaan. :wink:
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 948
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Tips voor een vrije discissie met gelovigen.

Bericht door Uncle Rat » 12 jun 2011 01:33

Jagang schreef:
Uncle Rat schreef:Discussiëren over de islam is passief meewerken aan exhibitionisme: ook al ridiculiseer je hetgeen je ziet, je hebt toch maar gekeken..
Misschien wordt het dan tijd om ook eens te participeren in topics die niet over de Islam gaan. :wink:
:) Zo losgetrokken van de (mijn) zinnen ervoor lijkt het nog of je gelijk hebt ook.
Maar dat was slechts even..

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Tips voor een vrije discissie met gelovigen.

Bericht door Jagang » 12 jun 2011 01:53

Uncle Rat schreef:Het is totaal zinloos om met mohammedanen in 'discussie' te gaan. Men kan ze beter in het sop van hun gekte gaar laten koken. Sterker nog, de 'dialoog' met de mohammedaan zou eigenlijk verboden moeten zijn vanwege de verwerpelijkheid van het onderwerp (steevast de islam). Discussiëren over de islam is passief meewerken aan exhibitionisme: ook al ridiculiseer je hetgeen je ziet, je hebt toch maar gekeken..
Misschien wordt het dan tijd om ook eens te participeren in topics die niet over de Islam gaan. :wink:

Je laatste zin staat qua inhoud volkomen los van de rest, als je goed leest, aangezien er niet staat discussieren met moslims, maar over de Islam.
Los daarvan is je afwezigheid bij andere onderwerpen inderdaad opvallend.

Vanwaar die afwezigheid bij andere onderwerpen?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 948
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Tips voor een vrije discissie met gelovigen.

Bericht door Uncle Rat » 12 jun 2011 02:10

Jagang schreef:Misschien wordt het dan tijd om ook eens te participeren in topics die niet over de Islam gaan. :wink:

Je laatste zin staat qua inhoud volkomen los van de rest, als je goed leest, aangezien er niet staat discussieren met moslims, maar over de Islam.
Ik heb het gewijzigd. Hopelijk is het zo duidelijk.
Los daarvan is je afwezigheid bij andere onderwerpen inderdaad opvallend.

Vanwaar die afwezigheid bij andere onderwerpen?
Vanwaar die nieuwsgierigheid?

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Tips voor een vrije discissie met gelovigen.

Bericht door Jagang » 12 jun 2011 02:37

Uncle Rat schreef:Ik heb het gewijzigd. Hopelijk is het zo duidelijk.
Vanzelf.

Blijft alleen nog over de vraag of het probleem van het exhibitionisme uit de wereld is als je niet meer met moslims over de Islam praat.

Ze kunnen zich immers nog altijd optrekken aan het kennelijke belang dat we aan hun godsdienst hechten, en zich nog steeds heerlijk in hun slachtofferrol en de bevestiging van het eigen gelijk wentelen.
Daar hebben ze verder immers alleen elkáár voor nodig.

Overal waar het woord Islam valt, tegen hen of over hen, vervult men hun zelfbevlekkende agenda.
Tegelijkertijd is in alle talen zwijgen over de Islam natuurlijk ook geen optie, want dan wordt er niets aangekaart.
Los daarvan is je afwezigheid bij andere onderwerpen inderdaad opvallend.

Vanwaar die afwezigheid bij andere onderwerpen?
Vanwaar die nieuwsgierigheid?
Nu ja, met uitzondering van trivial pursuit, bedenk ik me net.
Maar daar ben ik dan weer heel slecht in.

Nee, mijn nieuwsgierigheid komt vooral voort uit de ironie dat je je uitspreekt tegen het exhibitionisme van moslims door hun Islam te bespreken, terwijl ik me ondertussen afvraag hoe het kan dat diezelfde Islam bijna je enige gespreksonderwerp lijkt te zijn.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 948
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Tips voor een vrije discissie met gelovigen.

Bericht door Uncle Rat » 12 jun 2011 02:59

Jagang schreef:Blijft alleen nog over de vraag of het probleem van het exhibitionisme uit de wereld is als je niet meer met moslims over de Islam praat.
Dat is juist. Maar een potloodventer tover je ook niet weg door je hoofd af te wenden.
Ze kunnen zich immers nog altijd optrekken aan het kennelijke belang dat we aan hun godsdienst hechten, en zich nog steeds heerlijk in hun slachtofferrol en de bevestiging van het eigen gelijk wentelen.
Daar hebben ze verder immers alleen elkáár voor nodig.
Ze blijven dus min of meer in quarantaine. Dat lijkt me gezond voor iedereen.
Overal waar het woord Islam valt, tegen hen of over hen, vervult men hun zelfbevlekkende agenda.
Tegelijkertijd is in alle talen zwijgen over de Islam natuurlijk ook geen optie, want dan wordt er niets aangekaart.
Er moet dan ook beslist niet gezwegen worden over de islam. Het islamdebat -voor zover dat er is- voer ik dan ook bij voorkeur uitsluitend met de appeasers. Toegegeven: ik houd me niet strikt aan mijn eigen devies.
Nee, mijn nieuwsgierigheid komt vooral voort uit de ironie dat je je uitspreekt tegen het exhibitionisme van moslims door hun Islam te bespreken, terwijl ik me ondertussen afvraag hoe het kan dat diezelfde Islam bijna je enige gespreksonderwerp lijkt te zijn.
Hopelijk heb ik dat nu verduidelijkt.
De islam is een belangrijk onderwerp, maar de discussie dient niet met mohammedanen maar met islamofielen gevoerd te worden.

Gebruikersavatar
Knutselsmurf
Forum fan
Berichten: 151
Lid geworden op: 02 jun 2011 21:00
Locatie: Heemskerk

Re: Tips voor een vrije discissie met gelovigen.

Bericht door Knutselsmurf » 12 jun 2011 10:58

siger schreef:Zou men in een "vrije discussie" niet eerst en vooral vrij moeten zijn zijn mening te geven
zonder zorg dat je de ander de boom in jaagt?
Ja, natuurlijk.
Maar als je je eigen boodschap niet goed verpakt ben je straks een schreeuwende in de woestijn.
Als je een stekelvarken en een opgeblazen feestballon wil vervoeren,
dan is het niet verstandig om ze zonder bescherming in dezelfde doos te stoppen.
De balon knalt, het stekelvarken schrikt en springt uit de doos, dan heb je niets meer.
Door het stekelvarken eerst te eten en te drinken te geven, en te aaien legt hij zijn stekels plat.
Dan kan de balon wel in dezelfde doos.
Uncle Rat schreef:de 'dialoog' met de mohammedaan zou eigenlijk verboden moeten zijn vanwege de verwerpelijkheid van het onderwerp (steevast de islam).
Daar krijg je radicalisering van.
Geert W. versus Mohammed B.
De meeste moslims zijn net mensen, ze willen gewoon "huisje-boompje-beestje".
Het is verstandig om wel met hun in gesprek te blijven.
Alleen als dat beestje op het bord komt te liggen willen ze een schaap i.p.v. een varken.
Jagang schreef:Misschien wordt het dan tijd om ook eens te participeren in topics die niet over de Islam gaan. :wink:
Goed idee :idea: , dat ga ik doen.
Jagang schreef:Ze kunnen zich immers nog altijd optrekken aan het kennelijke belang dat we aan hun godsdienst hechten, en zich nog steeds heerlijk in hun slachtofferrol en de bevestiging van het eigen gelijk wentelen.
Daar hebben ze verder immers alleen elkáár voor nodig.
Helaal juist .
Jagang schreef:Overal waar het woord Islam valt, tegen hen of over hen, vervult men hun zelfbevlekkende agenda.
Tegelijkertijd is in alle talen zwijgen over de Islam natuurlijk ook geen optie, want dan wordt er niets aangekaart.
Ik had het niet beter kunnen zeggen. =D>
In Nederland hebben moslims meer vrijheid om hun versie van de islam
te volgen en te verspreiden als dat zij dat in de "islamitische" landen hebben.

siger

Re: Tips voor een vrije discissie met gelovigen.

Bericht door siger » 12 jun 2011 11:49

Knutselsmurf schreef:
siger schreef:Zou men in een "vrije discussie" niet eerst en vooral vrij moeten zijn zijn mening te geven zonder zorg dat je de ander de boom in jaagt?
Ja, natuurlijk.
Maar als je je eigen boodschap niet goed verpakt ben je straks een schreeuwende in de woestijn.
Kan je een boodschap wel verpakken vraag ik me af?

Als iemand beweert dat wolken kubussen zijn, en jouw boodschap is van niet, dan is de enig mogelijke verpakking dat je je standpunt niet vertolkt of verdedigt. Als je je gesprekspartner niet wil kwetsen door te zeggen dat wolken geen kubussen zijn, mag je er op rekenen dat de wolkkubist erg zeker wordt van zichzelf, en je bovendien een leuk gesprekspartner gaat vinden. je bent de aangever geworden in een duo, je hebt kubieke wolken bespreekbaar gemaakt, en je terughoudendheid doet het exposé altijd maar diepzinniger en dus betrouwbaarder lijken.

Iemand ter plaatse overtuigen is erg moeilijk, maar je kan tenminste met zekerheid aantonen dat er andersdenkenden bestaan, met evenveel gevoelens allerhande.

Gebruikersavatar
BadAssChick
Ervaren pen
Berichten: 773
Lid geworden op: 21 feb 2011 20:01
Locatie: purmerend

Re: Tips voor een vrije discissie met gelovigen.

Bericht door BadAssChick » 12 jun 2011 12:15

siger schreef:
Knutselsmurf schreef:
siger schreef:Zou men in een "vrije discussie" niet eerst en vooral vrij moeten zijn zijn mening te geven zonder zorg dat je de ander de boom in jaagt?
Ja, natuurlijk.
Maar als je je eigen boodschap niet goed verpakt ben je straks een schreeuwende in de woestijn.
Kan je een boodschap wel verpakken vraag ik me af?

Als iemand beweert dat wolken kubussen zijn, en jouw boodschap is van niet, dan is de enig mogelijke verpakking dat je je standpunt niet vertolkt of verdedigt. Als je je gesprekspartner niet wil kwetsen door te zeggen dat wolken geen kubussen zijn, mag je er op rekenen dat de wolkkubist erg zeker wordt van zichzelf, en je bovendien een leuk gesprekspartner gaat vinden. je bent de aangever geworden in een duo, je hebt kubieke wolken bespreekbaar gemaakt, en je terughoudendheid doet het exposé altijd maar diepzinniger en dus betrouwbaarder lijken.

Iemand ter plaatse overtuigen is erg moeilijk, maar je kan tenminste met zekerheid aantonen dat er andersdenkenden bestaan, met evenveel gevoelens allerhande.

of je haalt de verpakking eraf en je gaat gewoon op vaststaande feiten ....daar kunnen ze nooit omheen
Je kunt niet de Ultieme Realiteit veranderen, maar je kunt wel veranderen hoe je deze ervaart.
Met een paard onder je kont, kom je ook de wereld rond.

http://www.robustiano.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

Plaats reactie