Hoe voer ik een goede discussie?

Als je een opmerking hebt over het Forum, het beleid of het beheer, een suggestie of een klacht, dan kun je deze hier kwijt.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Hoe voer ik een goede discussie?

Bericht door Devious » 09 jul 2006 10:39

Onderstaande is mij door Cymric per PB gestuurd, met het verzoek, als wij het met de inhoud eens waren, ergens een plekje op het forum te geven. Wel, ik ben het met de inhoud wel eens, vooral de reeks drogredeneringen, met voorbeelden, vind ik waardevol.

Ik wil wel nog extra benadrukken, het staat ook al in de tekst, dat onderstaande richtlijnen/tips niet tot het officiële forumreglement behoren (forumreglement http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=2511 , ik ga wel een verwijzing maken in het reglement naar deze discussie)

Ook wil ik benadrukken dat het niet alleen gelovigen zijn die verkeerde discussietrucs en drogredeneringen gebruiken. Oók ongelovigen maken zich hier (bijna dagelijks) schuldig aan, en ik betrap mezelf er ook vaak genoeg op. Onderstaande is duidelijk geschreven vanuit het standpunt van een atheïst, en daar is natuurlijk niets mis mee, maar toch kan naar mijn mening niet vaak genoeg gezegd worden dat zelfkritiek voor iedereen noodzakelijk is, óók voor de vrijdenker.

Code: Selecteer alles

----- --   -       -                      -                                -
Hoe voer ik een goede discussie op Freethinker?
Auteur: cymric

Dit document is geschreven om nieuwelingen (en wellicht ook een enkele oude rot) duidelijk te maken dat op Freethinker discussies aan bepaalde eisen horen te voldoen. Naast de al vermelde verboden op bijvoorbeeld het gebruik van opruiende taal moet je namelijk ook letten op hoe je je eigen boodschap brengt. Om die ongeschreven regels een te verduidelijken is dit document in het leven geroepen.

Laat ik met het begin beginnen: wij zitten níet op deze site omdat we nou zo nodig anderen onze voor velen radicaal aandoende mening willen opdringen (ook wel 'evangelisatie' genoemd); wij witten wél op deze site omdat wij goede en objectieve discussie belangrijk vinden. Wij sluiten daarom niemand a priori uit: iedereen is welkom om een bijdrage te leveren. De onderwerpen van gesprek zijn redelijk modegevoelig: soms voert religie (als antithese van het vrijdenken) de boventoon; soms zijn politieke en maatschappijgerelateerde onderwerpen 'hot'; en dan zijn het weer wetenschappelijke ontwikkelingen, gezondheid, filosofie, techniek, milieu en dergelijke die de meeste aandacht krijgen. Desondanks worden ze allemaal op dezelfde manier gestructureerd.

Om een zinvolle en vruchtbare discussie te voeren moet je je houden aan een aantal ongeschreven regels. Die regels gelden overigens bij elke discussie, of dat nou een zinderend debat in de Tweede Kamer is, of een vriendelijk gesprek met vriend of vriendin. Omdat je hier, op het Internet, emoties en lichaamstaal van een face-2-face discussie bijna niet kunt weergeven, is het van het grootste belang dat je die regels extra respecteert. Voor velen zal het stevig wennen zijn, omdat ze in de omgang slechte gewoontes hebben opgepikt die hier als not done worden beschouwd. Dat leidt tot onbegrip, wrevel en uiteindelijk ruzie. Als iedereen die regels respecteert, is ruziemaken een stuk moeilijker en onwaarschijnlijker geworden en is de kans dat beide partijen wat van elkaar leren met sprongen gegroeid.

Merk op dat het onderstaande geen officiëel huisregelement is: als je je er niet aan houdt, word je niet automatisch geband. Het is echter wel zo dat je door je er niet aan te houden, je in je eigen vingers snijdt: kwam je hier namelijk om een goede discussie te voeren, of om domweg te trollen of evangeliseren ...? Alhoewel het laatste nooit is uit te sluiten, hopen wij allemaal dat de eerste reden toch het zwaarwegendste argument is geweest om je aan te melden en dat je de adviezen in dit document zoveel mogelijk uit jezelf op zult volgen.


De kardinale grondregel van elke discussie die hier wordt gevoerd is: DENK NA. Denk na over wat je leest. Denk na over wat je schrijft. Denk na over wat je wilt bereiken. Denk na over waarom je iets schrijft. Denk na voor je een antwoord op de site zet. Denk na over een onverwacht emotionele reactie. Enzovoort. We zitten niet voor niets op een vrijDENKers-site! Laten we eens kijken hoe dat uitpakt.

Stel, je hebt een boek gelezen waar je laaiend enthousiast over bent. Iedereen moet dat boek lezen, want het bevat ingrijpende uitspraken waar je het echt helemaal 110% mee eens bent. Je schrijft een berichtje onder de titel Er klopt niets van! met daarin de volgende tekst:
Geweldig boek over de zin en onzin van de evolutietheorie, het weerlegt de evolutietheorie in simpele, heldere taal die eenieder kan begrijpen. Dit boek verwijst vaak naar de website: www.answersingenesis.com , die ook zeker het bekijken waard is!

(Deze tekst is niet verzonnen.) Dit is een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet. Wat moet ik hier nu als lezer mee? Er ontbreken allerlei gegevens: naam van de auteur, volledige titel, uitgever, wellicht een linkje naar Amazon, Bol, of Donner. Er wordt verteld dat het een 'geweldig boek' is, maar waarom wordt niet duidelijk. Ja, misschien omdat het in simpele heldere taal is geschreven, maar dat maakt een boek nog niet geweldig. Ik had graag een paar citaten gezien en een samenvatting van de belangrijkste conclusies van het boek. Alleen uit deze zaken blijkt al dat de schrijver van het berichtje niet over zijn lezers heeft nagedacht voordat hij op 'versturen' klikte. Erger is dat hij ook niet heeft nagedacht over wat híj nou wil bereiken. Het klinkt als een advertentie voor wasmiddelenreclame.



Dat brengt ons bij grondregel 2: ONDERBOUW JE MENING MET STEEKHOUDENDE ARGUMENTEN. In privésfeer zijn mensen wellicht bereid je zonder verdere toelichting te geloven, of, beter gezegd, bereid om er vanuit te gaan dat wat je zegt ook klopt. Je kent elkaar al jaren, je kent elkaars stokpaardjes en interesses, enzovoort. Niet hier. Wij zijn volslagen vreemden voor elkaar. Je charmante en ontwapenende glimlach werkt hier niet: we zien 'm namelijk niet. Met andere woorden: als je een uitspraak doet, moet je die desgevraagd kunnen onderbouwen met zinnige argumenten.

We gaan weer even terug naar de boekaanbeveling. Niet zo best, hè? Eigenlijk blijkt nergens uit waarom het boek nou zo geweldig is (behalve de simpele taal). Ten tweede lijkt het erop dat het boek zélf voornamelijk voortborduurt op argumenten van de website 'www.answersingenesis.com'---dat houdt dus in dat het staat of valt met de argumenten die op die site worden gegeven, maar ook daar informeert de schrijver van de aanbeveling ons niet over. Wederom moeten we het maar aannemen.

Merk op dat het opvoeren van onderbouwende argumenten een zaak is van degene die de mening opschrijft. Het is niet aan de lezers om te verzinnen waarom jij die mening bent toegedaan: de lezers kennen jou immers niet en weten dus niet hoe jij denkt en tot bepaalde gevolgtrekkingen komt. Het is ook niet aan de lezers om advocaat van de duivel te spelen en zonder verdere onderbouwing van jouw kant aan te geven waarom jouw argumenten niet voldoen: dit is een zeer laakbare discussietruc die je dient te vermijden. (Hieronder volgt een heel lijstje zodat je erop bedacht bent.) Samenvattend: jouw mening, dus jouw argumenten.

Zie een kort geformuleerd verzoek tot het verschaffen van je argumenten vooral niet als een persoonlijk affront waar je meteen heftig en geëmotioneerd op moet reageren. Dan treed je regel 1 met beide voeten: je hebt namelijk niet nagedacht over wat je schreef, waarom je het schreef, en hoe je lezers erop zouden kunnen reageren. Geen beste beurt, met andere woorden.

Let er ook op dat er geen eenduidige definitie is van het begrip 'steekhoudend argument' behalve een praktische: namelijk datgene waar beide partijen aan de discussie het over eens zijn. De zin omdat ik het zeg zullen de meesten wel herkennen als een non-argument. De zin omdat de bijbel het zegt zal voor velen afdoende zijn, maar op Freethinker is dat nog steeds een non-argument. Dat kan ertoe leiden dat je met ándere argumenten zult moeten onderbouwen waarom jouw oorspronkelijke argumenten zinvol zijn. Hier zit echter een addertje onder het gras, dat tot uitdrukking wordt gebracht in de derde grondregel:



Grondregel 3: ZORG DAT JE BETOOG, INCLUSIEF DE ONDERBOUWING, LOGISCH VERANTWOORD IS. Logica is voor iedereen hetzelfde. Logica stelt ons überhaupt in staat om een zinnig gesprek te voeren omdat het ons op een consistente wijze in staat stelt het verloop van een argument te volgen. Het is de onzichtbare rode draad of de wegwijzer in het betoog. Zonder logica wordt een betoog voor anderen betekenisloos, omdat ze niet kunnen begrijpen waarom bepaalde begrippen wél en andere niet op elkaar volgen, óf ze wel op elkaar volgen. Iedereen denkt er letterlijk het zijne van. Alhoewel dit in de kunsten een geaccepteerde en zelfs zeer geappriciëerde uitingsvorm is, is dit de doodsteek voor een zinvolle discussie die als onderliggende bedoeling het uitwisselen van ideeën en meningen heeft. Je moet elkaar kunnen begrijpen en logica is het instrument daarvoor.

Logica stelt ons in staat om op basis van de axiomatische eigenschappen van woorden als 'niet', 'wel', 'als' en 'dan' de logische waarheid van een uitspraak over een serie aannames (premisses) en stellingen te achterhalen. De logische waarheid vertelt ons uitsluitend of die uitspraak 'haalbaar' is. Dat is wat anders dan de feitelijke waarheid: logica is ongevoelig voor de feitelijke juistheid van de premisses en stellingen; het beschouwt ze simpelweg als gegeven. Het is daardoor mogelijk om een logisch juiste conclusie te trekken uit een betoog dat feitelijk onjuist is. Dit soort curiositeiten bevat echter altijd een premisse of stelling die 'overduidelijk' niet klopt, lees: waar beide partijen het over eens zijn dat het geen steekhoudend argument is.

Belangrijker is echter het geval waarin een logisch gezien onjuiste conclusie wordt getrokken. Op dat moment is de rode draad opgeknoopt en verdwaald en kan niet meer worden verlangd dat anderen de opgezette redenering nog eenduidig en ondubbelzinnig volgen. Ook niet 'op gevoel', want iedereen heeft een ander gevoel. Daarom wordt van iedereen geëist dat het betoog volgens regel 3 logisch goed in elkaar steekt. Het gevolg daarvan is dat als een partij met zijn argumenten (voor het argument voor het argument...) tegen een logische inconsistentie aanloopt, hij zal moeten nagaan in hoeverre dat zijn oorspronkelijke argument verzwakt. Het kan zijn dat een bepaalde redenering zó cruciaal is voor het betoog dat het als een kaartenhuis in elkaar zakt. Anders kan worden volstaan met het verwijderen ervan.

Als beide partijen het op een gegeven moment over de premisses en stellingen eens zijn (om zo bijvoorbeeld de feitelijke juistheid van het betoog te garanderen), maar er voor één van de partijen een logisch onwelgevallige conclusie uit naar voren komt, dan zal deze moeten accepteren dat zijn mening onjuist is en dat hij die moet bijstellen. Daar is simpelweg geen discussie over mogelijk. De enige manier om daar onderuit te komen is óf de premisses en stellingen weer ter discussie te stellen (wederom een laakbare discussietruc die met 'het verschuiven van de doelpalen' wordt aangeduid) óf de logica zelf ter sprake te stellen. In beide gevallen is de originele discussie echter ten einde, hetgeen aanleiding is voor regel 4, de moeilijkste van allemaal:



Grondregel 4: WEES EERLIJK, OOK EN VOORAL TEGEN JEZELF. Niemand is perfect. Niemand heeft absolute kennis in huis. Niemand heeft de waarheid in petto (ook al zijn er die het daarmee oneens zullen zijn). Het is niet erg als je in een discussie tot de slotsom komt dat je blijkbaar toch erg weinig van een onderwerp wist en je op de hoogte zult moeten stellen van bijvoorbeeld nieuwe ontwikkelingen. Het is ook niet erg om dat toe te geven: dat geeft alleen maar aan dat je in staat bent om op een volwassen manier om te gaan met lacunes in je kennis. Velen zullen bereid zijn om je hints en tips te geven waar en waarmee je die lacunes kunt opvullen. Beide partijen hebben zo van de ervaring geleerd.

Wat wel erg is, is in zo'n situatie glashard volharden in je mening. Op dat moment zet je jezelf te kijk als een naïef kind dat stampvoetend om een ijsje of speeltje blijft zeuren. Je bent in die situatie in overtreding van alle vier grondregels: je hebt niet nagedacht over de consequenties van de discussie (namelijk dat je wel eens ongelijk zou kunnen hebben en waarom je eigenlijk wilt discussiëren), je hebt geen steekhoudende argumenten kunnen aandragen (want anders had je geen ongelijk), het schort aan logica (ditto), en ondanks alle discussie geef je jezelf nog steeds gelijk (hetgeen niet sportief is, neerbuigend is tegenover de persoon die de tijd nam om met je discussiëren, en neerkomt op tegen jezelf liegen). Om het heel kort en krachtig te formuleren: op dit forum worden zulke mensen vrijwel genegeerd, of bijzonder koel te woord gestaan. Ook al ben je God of Allah in hoogsteigen persoon: je wordt hier te allen tijde beoordeeld op je argumentatie; als je daar niet tegenkunt, kun je beter niet aan discussies deelnemen.

Het bijstellen van je mening is soms eenvoudig: als het bijvoorbeeld om een historisch onjuist feit gaat, is het snel gebeurd. Echter, dat bijstellen geldt ook voor meningen die je zeer na aan het hart gaan. Je hoeft die niet bij het minste of geringste meteen op te geven, maar er wordt wel van je verlangd dat je ze oprecht en kritisch durft te beschouwen, onafhankelijk van de uitkomst ervan, en dat je je niet vastklampt aan onredelijkheid (als in de vorige paragraaf) om ze, koste wat het kost, te beschermen. Die bereidheid is de kern van wat het betekent een vrijdenker te zijn. Als je denkt dat je daartoe in staat bent, heten we je hartelijk welkom als mede-gesprekspartner op Freethinker; zo niet, zul je een zware en frustrerende tijd tegemoet gaan.



Veel discussieplezier toegewenst!






DISCUSSIETRUCS EN ANDER ONGEDIERTE

Hieronder volgt een kort, maar zeker niet compleet lijstje van laakbare trucs om te verhullen dat je geen argumenten hebt, dat je argumenten waardeloos zijn, om te proberen je tegenstander zwart te maken, enzovoort. Veel mensen passen ze toe; vaak niet eens bewust! Lees ze door en vermijd ze in de toekomst: je betoog wordt een stuk sterker door hun afwezigheid. (En als je ze bewust gebruikt, reken dan niet op onze clementie.)

Alhoewel de hier genoemde voorbeelden een sterke religieuze ondertoon hebben en allemaal op deze manier in meerdere (zo niet veel) discussies zijn opgedoken, betekent dit zeer zeker niet dat discussies die niet over religie gaan, of door niet-religieuzen worden gevoerd immuun zijn voor hun afwezigheid. Er zit één voorbeeld tussen dat aangeeft hoe makkelijk ook die zich laten verleiden tot een logisch onhoudbare uitspraak. Maak niet de fout te denken dat omdat je jezelf vrijdenker, of atheïst, of christen, of boeddhist, of God, of ... noemt, je boven het onderstaande staat.



1. ARGUMENT VANUIT GETAL
Iemand doet een uitspraak en beweert dat de ondersteuning volgt uit het feit dat 'heel veel mensen' hetzelfde vinden of doen. Het tegenargument: het gaat helemaal niet om wat die mensen vinden of doen, het gaat om waarom ze het doen, en dat volgt er niet uit.
Miljoenen geloven in Jezus als redder van de mensheid. Dus is Jezus onze redder!

2. ARGUMENT VANUIT ONWETENDHEID/ONGELOOF
Iemand beweert dat hij iets niet weet of iets niet gelooft en trekt daar een conclusie uit. Het tegenargument: gebrek aan kennis of geloog is iets persoonlijks en maakt dat nog niet tot een algemeen geldende waarheid.
Ik kan me niet voorstellen hoe het leven zomaar ooit is ontstaan. Dus moet het Allah zijn geweest.

3. ARGUMENT VANUIT GELOOF
Iemand beweert hij iets gelooft en trekt daaruit de conclusie dat het ook feitelijk juist moet zijn. Het tegenargument: er wordt geen argument gegeven, we moeten maar aannemen dat de spreker gelijk heeft. De rode draad in de discussie is nu weg, ergo er is geen discussie meer.
Ik geloof in God, dus bestaat Hij.

4. ARGUMENT VANUIT AUTORITEIT
Iemand beweert dat persoon 'X'---een gerespecteerd en kundig persoon in deze zaken---het ook zegt en trekt daaruit de conclusie dat hij gelijk heeft. Het tegenargument: dat is goed en wel, maar ook persoon 'X' zal zich van steekhoudende argumenten moeten bedienen.
Professor Dekker van de Technische Universiteit Delft heeft meermalen aangegeven dat Intelligent Design een valide wetenschappelijke theorie is.

5. KRINGREDENERING
(Ook wel begging the question genoemd.) Iemand zet een redenering op die neerkomt op: A, want B; B, want A. Het tegenargument: logisch een onhoudbare positie die nergens op uitkomt en letterlijk in een kringetje ronddraait. Verander je premisses of stellingen en probeer het opnieuw.
God bestaat, want dat lees ik in de Bijbel; ook lees ik in de Bijbel dat Hij de ultieme Bron is van dit boek.

6. VALS DILEMMA
Iemand poneert twee mogelijke uitkomsten uit een bepaalde situatie, concludeert dat de ene onacceptabel of onwenselijk is en dat dús de andere mogelijkheid feitelijk juist is. Het tegenargument: wie zegt dat er maar twee mogelijkheden zijn, en in mindere mate, hoe is die onjuistheid vastgesteld?
Als evolutietheorie waar is, zou er geen moraal zijn. Er is een moraal, de christelijke, ons door God gegeven. Dus is evolutietheorie onjuist.

7. POST HOC, ERGO PROPTER HOC
Iemand merkt op dat gebeurtenis A altijd voor gebeurtenis B plaatsvindt, dus A leidt tot B. Het tegenargument: er is geen oorzakelijk verband aangetoond tussen A en B; het zou evengoed een nog onbekende gebeurtenis C kunnen zijn.
Kijk naar die man: eerst zat hij in een rolstoel, toen bad hij met heel zijn hart tot Allah, en nu kan hij weer lopen!

8. SPECIAAL PLEIDOOI
Iemand concludeert dat voor een reeks gevallen een bepaalde conclusie geldt; nu zit hij zelf in zo'n geval, maar weigert diezelfde conclusie te trekken omdat dit onprettig is. Het tegenargument: tough luck, buddy! Wie A zegt, moet ook B zeggen.
Ik geloof dat wetenschap een zinvolle bijdrage levert aan het menselijk bestaan en ook dat ze aangewezen manier is om Gods schepping te begrijpen en doorgronden, maar ik geloof niet in evolutietheorie.

9. STROMAN
Iemand heeft het over een bepaalde gebeurtenis, maar vertelt een vertekend beeld ervan. Vervolgens trekt hij van leer tegen dat vertekende beeld, en concludeert dat de gebeurtenis zelf niet correct of juist is geweest. Het tegenargument: is evident, want het betrof niet de gebeurtenis zelf, maar een verkeerde voorstelling ervan.
Evolutietheorie zegt dat wij van de apen afstammen. Ik ben geen aap en heb zeker geen behoefte om eens lekker aan mijn kont te krabben, dus is evolutietheorie onjuist.

10. AD HOMINEM
Iemand valt de boodschapper aan in plaats van de boodschap; de boodschapper kan een reeds lang overleden persoon zijn of iemand die niet direkt aan de discussie meedoet, maar ook de eigen discussiepartner. Het tegenargument: argumenten zijn onafhankelijk van de persoon die ze brengt. Als verder een ad hominem tegen een discussiepartner wordt gebruikt, is het nog maar zeer de vraag of verdere discussie zinvol is.
Darwin heeft daar-en-daar een zeer racistisch stukje tekst opgeschreven. Hoe kan evolutietheorie nou juist zijn als het van zo'n racist afkomstig is?

11. HAASTIGE GENERALISATIE
Op basis van een zeer klein aantal meningen (meestal alleen zijn eigen) doet iemand een uitspraak die hij (snel) generaliseert naar het algemene geval. Het tegenargument: generalisatie ontheft je nog niet van je plicht om met steekhoudende argumenten voor die generalisatie te komen.
Wéér een pedofiele priester opgepakt die jarenlang door de laksheid van het bisdom zijn gang kon gaan! Het is allemaal tuig, religie moet gewoon weg, het is een gevaar voor de mensheid.

12. VERSCHUIVEN VAN DOELPALEN
(Ook wel red herring of smoke screen genoemd.) Iemand doet een uitspraak, doet net alsof een andere uitspraak relevant is voor de eerste, en negeert dan stilletjes de eerste. Het tegenargument: negeren van je eigen ononderbouwde uitspraken is niet bepaald vertrouwenswekkend. Heb je soms geen argumenten meer...?
--- God is een bloeddorstig monster, want Hij slacht zonder pardon kleine kinderen af die Hem niets misdaan hebben.
--- Nee hoor, dat is Hij niet. Predikt Jezus immers niet over de oneindige liefde van de Heer voor Zijn schepsels? Heeft Jezus niet zijn leven voor ons gegeven?

13. VERKEERDE BEWIJSLAST
Iemand doet een uitspraak, maar verzuimt argumenten te vermelden. In plaats daarvan verwacht hij dat de andere partij die aandraagt. Het tegenargument: in enkele gevallen (rechtspraak, bijvoorbeeld) ligt de bewijslast niet bij degene die de uitspraak doet. Dat zijn echter bijzondere uitzonderingen waar een goede en geldige reden voor bestaat. Op Freethinker ligt de bewijslast altijd bij degene die de uitspraak doet.
Je kunt niet bewijzen dat Allah niet bestaat, dus Hij bestaat.

14. NON SEQUITUR
Iemand doet een uitspraak A waaruit hij B concludeert, maar B volgt logischer- en feitelijkerwijze niet uit A. Het tegenargument: de rode draad is weg, ergo, de discussie is ten einde.
Als evolutie waar is, zouden wij allemaal gewetenloze moordenaars zijn.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 09 jul 2006 13:25

Ik wil met alle liefde niet-religieuze voorbeelden bedenken van de discussiefouten---het erge is alleen (hetgeen in zichzelf al een 'haastige generalisatie' is) dat als ik moet denken aan écht hardnekkige discussiefouten, dit voornamelijk religieus georiënteerde zijn.

Ik kan bijvoorbeeld de volgende haastige generalisatie maken: Ik vind dit liedje leuk, dus zal ik ook het hele album waar het opstaat leuk vinden. Het één volgt overduidelijk niet uit het ander: het kan een verzamelalbum zijn geweest; het kan net het ene populaire nummer zijn geweest van een album dat voor de rest met het vuilnis meekan. Ik heb zelf vaak genoeg de volgende halve haastige generalisatie gemaakt: als ik een leuk nummer hoorde dat ik nog niet kende, zocht ik het album waar het opstond en ging dan vervolgens luisteren naar de rest om te zien of dat ook wat was. Ik ging onbewust uit van de haastige generalisatie dat de rest ook wel leuk zou zijn, dat was mijn hypothese. Maar zelfs áls die hypothese juist blijkt te zijn, is de redenering één liedje leuk -> alle liedjes leuk nog steeds onjuist; het is: alle liedjes leuk -> alle liedjes leuk. Je zult meer informatie, meer premisses moeten toevoegen om die generalisatie te mogen maken; bijvoorbeeld omdat de makers zelf zeggen dat de stijl van de muziek over het album gelijk is. En zelfs dat is nog niet voldoende omdat er altijd variatie mogelijk is.

(Maar dat zeggen ze nou wel... Dus moet ik ze op hun woord geloven. Dat is een 'argument vanuit autoriteit'. Waarom heb ik eigenlijk de moeite genomen om het hele verhaal op te schrijven...??? :?: :?: :?: :?: )
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

appelfflap
Superposter
Berichten: 5229
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap » 09 jul 2006 14:35

http://www.fallacyfiles.org/introtof.html
ik vond dit niet bij de links hier. het is geen slecht overzicht al overlapt het regelmatig

zou iemand de topictitel kunnen verbeteren?
voer ipv voor

balou
Forum fan
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 jun 2006 19:38
Locatie: laren

Bericht door balou » 09 jul 2006 14:44

Goed stuk!
Ik zal het bij de hand houden, en af en toe herlezen, als ik weer eens moeite heb mijn temperament te bedwingen

groet
Balou
artikel 1. Een fundamentalist heeft altijd gelijk.
Artikel 2. Indien de fundamentalist ongelijk heeft, treedt automatisch artikel 1 in werking.

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1533
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis » 09 jul 2006 15:19

Op Skepp kwam ik een tijd geleden dit tegen:

http://www.skepp.be/discussieforum/view ... tietheorie

Wellicht ook nuttig:
Tien geboden van de argumentatie

1. De partijen mogen elkaar niet beletten standpunten naar voren te brengen of in twijfel te trekken.

2. Een partij die een standpunt naar voren brengt is verplicht dit standpunt te verdedigen als de andere aprtij hem daarom verzoekt.

3. Een aanval op een standpunt moet betrekking hebben op het standpunt dat door de andere partij naar voren is gebracht.

4. Een standpunt mag alleen verdedigd worden door een argumentatie naar voren te brengen die op dit standpunt betrekking heeft.

5. Een partij mag geen afstand nemen van een argument dat hij impliciet heeft gelaten of de andere partij ten onrechte een argument toeschrijven.

6. Een partij mag een argument niet ten onrechte als een aanvaard vertrekpunt voorstellen en hij mag ook geen afstand nemen van een aanvaard vertrekpunt.

7. Een partij mag een standpunt niet als afdoende verdedigd beschouwen als het niet met behulp van een geschikt argumentatieschema op correcte wijze verdedigd is.

8. Een partij mag in zijn argumentatie alleen gebruikmaken van redeneringen die logisch geldig zijn of geldig gemaakt kunnen worden door een of meer verzwegen argumenten te expliciteren.

9. Een mislukte verdediging van een standpunt moet ertoe leiden dat de partij die het standpunt naar voren heeft gebracht het standpunt intrekt en een afdoende verdediging van een standpunt moet ertoe leiden dat de andere partij zijn twijfel aan het standpunt intrekt.

10. Een partij mag geen formuleringen gebruiken die onvoldoende duidelijk of verwarrend ambigu en hij moet de formuleringen van de andere partij zo zorgvulidg en correct mogelijk interpreteren.

Bron: Van Eemeren, Grootendorst, Snoek Henkemans (e.a.), handboek Argumentatietheorie (Groningen: Martinus Nijhoff, 1997)
Overigens is dat boek van Van Eemeren niet bepaald goedkoop: pakweg 50 euro.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

niels

Bericht door niels » 09 jul 2006 17:28

Sommigen hier reageren relatief agressief hier als je met een stelling komt die wat tijd nodig heeft bewezen te worden en reageren dan een beetje te grof.
En als ik het mag zeggen beste cymric omdat jij hier langer schrijft als anderen hoef je je niet op deze manier te laten gaan.
Nu komen deze regels,die ik overigens zeer in orde vind ,als een belerend vingertje even toevallig om de hoek.
ik blijf erbij ik had van jou persoonlijk wel even een excuusje verwacht want ik vond je reaktie onder de maat.Als men wil dat er geredeneerd moet worden vanuit wetenschappelijk oogpunt ,met bronvermeldingen,dan moeten we ervan uitgaan dat de wetenschap gelijk heeft. En als dat nu juist het discussiepunt is? Is deze wetenschap dan bruikbaar?Juist tegen de wetenschap en gevestigde meningen af en toe ingaan mag en moet ook kunnen ,ook als in eerste instantie gebrachte stellingen speculatief blijken te zijn. Dat verwacht ik ook van een vrijdenkerforum.Dan zou er ook geen plaats zijn voor filosofie.
ik kan als ik wil eerst een paar stellingen brengen en daarna de zaak toelichten .
Als jij dan geen geduld hebt te wachten is dat jouw probleem.Mijn probleem met de(medische) wetenschap is,dat ze alleen onderzoek doen naar die zaken die het meeste profijt opleveren en dus eenzijdige bewijzen levert. Dat de wetenschap voor het eigen falen nauwelijks oog heeft is precies hetzelfde als dat in de Godsdienst ook eventuele bewijzen voor het niet bestaan van God niet aan de kaak gesteld worden.

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 10 jul 2006 00:09

niels schreef:Sommigen hier reageren relatief agressief hier als je met een stelling komt die wat tijd nodig heeft bewezen te worden en reageren dan een beetje te grof.
Dit is mijn eerste en enige reactie op dit berichtje dat híer eigenlijk niet thuishoort; het zij zo.

Als ik mij goed herinner kwam jij hier met een arrogantie om van te ijzen Freethinker op denderen---je wist precies waar het allemaal aan lag (namelijk aan die kloteartsenij en hun winstbejag), schroomde niet om mij meteen van wetenschappelijk geloof of onvrijdenkerij te betichten toen ik een eerste kritisch geluid liet horen, maakte rustig artsen zonder een spoor bewijs uit voor gewetenloze killers, sprong van de hak op de tak, ontweek mijn vragen sneller dan een kat in een gordijn kan klimmen, en ging pas na een paar keer herhaaldelijke en (dat moet worden toegegeven, ik kon het niet meer) vriendelijke aansporing van Devious, Sararje, Chromis en anderen je toon temperen. Op dat moment had ik er, gelijk aan wat ik onder punt 10 heb geschreven, geen zin meer in.

Eerlijk gezegd vind ik het nogal stuitend dat je het bovenstaande probeert goed probeert te praten met '... die wat tijd nodig heeft om bewezen te worden'. Je had werkelijk na één bericht al kunnen zeggen: Joh, dit zijn erg veel vragen ineens, ik begrijp dat het erg vreemd overkomt, zou je het erg vinden als je je 'kritische enthousiasme' tempert en wacht tot ik één en ander op een rijtje kan zetten? Probleem opgelost. Vanzelfsprekend is het achteraf makkelijk praten, maar denk absoluut niet dat alléén ik over de schreef ben gegaan. Zullen we daarom afspreken dat als ik mijn welgemeende excuses aan jou aanbied voor mijn buitensporig harde toon en berekende kwetsende opmerkingen, jij jouw excuses aan het lezerspubliek van Freethinker in het algemeen aanbied voor je uitermate slechte binnenkomer waarbij vergeleken het woord 'trollen' nog een geciviliseerde bezigheid is?

Bij deze: Niels, het spijt me werkelijk verschrikkelijk dat ik zo genadeloos hard heb uitgehaald en aktief heb meegewerkt om de discussie naar het persoonlijke vlak te tillen. Als ervaren discussiëerder is dat een loodzware blunder waarop het woord 'schamen' niet eens meer van toepassing is: ik had me in moeten houden en rustig to the point moeten blijven, of (het beste) je gewoon moeten negeren. Ik hoop dat ik in de toekomst kan laten zien dat ik ook op een correcte manier met, laten we zeggen, alternatieve wijzen van het presenteren van argumenten om kan gaan, en dat het wat onze discussies betreft---voor zover we die nog zullen hebben---niet meer zo uit de klauwen loopt.
Nu komen deze regels,die ik overigens zeer in orde vind ,als een belerend vingertje even toevallig om de hoek.
Ik speelde er al langer mee; jij was de spreekwoordelijke druppel die de emmer deed overlopen. En denk niet dat mij de ironie van de ad hominem mij is ontgaan!
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

niels

Bericht door niels » 10 jul 2006 07:30

Ik zie niet in waarom ik het lezerpubliek mijn excuses moet aanbieden,dit zijn mijn meningen,ik heb er zeer veel persoonlijke ervaringen mee en die wil ik ook melden.... Daar hoef ik geen wetenschappelijke artikelen aan toe te voegen. Dat iemand tandarts is wil niet zeggen dat hij het per definitie bij het verkeerde einde heeft misschien heeft deze man zelfs een betere visie omdat hij neutraler is zonder aangeleerde misvattingen.Zijn ontdekking heeft hij gedaan omdat hij betreffende het kauwapparaat onderzocht heeft wat onze oorspronkelijke voeding moest zijn.Hij ontdekte daarbij toevallig dat hoge bloeddruk voor zover voorhanden ,met deze voeding bij vrijwel alle patienten omlaag gaat.Of dat de werkelijke oorspronkelijke voeding der mens is weet ik ook niet. Hij heeft deze methoden uitvoerig toegepast en past ze nog steeds toe onder andere bij piloten die dreigen afgekeurd te worden door hoge bloeddruk. Denkfouten(of is het opzet) worden veelvuldig gemaakt in het voordeel van de verdienst,en de artikelen der erfelijkheidsleer wijzen ook hierop. Ik hoop dat ik mag stellen dat dit wellicht het geval kan zijn bij alle welvaartsziekten op dit moment en dat is een heel groot schandaal,waar ik misschien wat emotioneler ben want ik ga veel met dit soort patienten om..

Ik ben met deze tandarts persoonlijk in discussie getreden en ik kan voor jullie nu eenmaal niet direkt een heel boek op dit forum schrijven. Een bekende van mij gaat dit dieet proberen en ik hoop positiefs te kunnen berichten.
Het stuit mij tegen de borst dat afwijkende medische meningen als kwakzalverij werden en worden afgedaan in vorige artikelen,en ik hoop te bewijzen dat de gevestigde methoden er net zon potje van maken en consequent andere meningen afzagen,zelfs met zware gevolgen voor gezondheid.En dit betreft alle (chronische) welvaartsziekten en andere gebieden..Dat betekend,als je erin geinteresseerd bent,logisch nadenken en veel lezen.

Daarom heb ik olie op het vuur gegooit en dat hoort nou eenmaal bij een discussie,niet de persoonlijke aanval.. Dat ik niet meteen bronvermeldingen bij iedere bewering heb spijt me erg,maar zo kom ik anders nooit tot een verhaal ,en een punt. Ik hoop dat mensen er zelf ook over gaan lezen en er interesse in krijgen.Dat is een ander doel dan iets bewijzen met middelen die ik niet vertrouw en kan erkennen omdat ze eenzijdig zijn..
Wat mijn toon tegenover jou aangaat spijt het me dat ik me ook heb laten meeslepen in het betoog.
Ik hoop dat we wel in de toekomst tot interessante discussies kunnen komen ik denk dat je een grote kennis bezit en steek er graag wat van op,en als ik me volgens anderen verkeerd presenteer hoor ik dat graag op een vriendelijke manier...Ik hoop echter wel dat ik mag zeggen wat ik denk,en dat doe ik knalhard in de hoop dat mensen hun ogen gaan openen voor het systeem.

Groeten en bedankt voor je antwoord

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14157
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 10 jul 2006 08:30

cymric schreef:Dit is mijn eerste en enige reactie op dit berichtje dat híer eigenlijk niet thuishoort; het zij zo.

Als ik mij goed herinner kwam jij hier met een arrogantie om van te ijzen Freethinker op denderen---je wist precies waar het allemaal aan lag (namelijk aan die kloteartsenij en hun winstbejag), schroomde niet om mij meteen van wetenschappelijk geloof of onvrijdenkerij te betichten toen ik een eerste kritisch geluid liet horen, maakte rustig artsen zonder een spoor bewijs uit voor gewetenloze killers, sprong van de hak op de tak, ontweek mijn vragen sneller dan een kat in een gordijn kan klimmen, en ging pas na een paar keer herhaaldelijke en (dat moet worden toegegeven, ik kon het niet meer) vriendelijke aansporing van Devious, Sararje, Chromis en anderen je toon temperen. Op dat moment had ik er, gelijk aan wat ik onder punt 10 heb geschreven, geen zin meer in.

Eerlijk gezegd vind ik het nogal stuitend dat je het bovenstaande probeert goed probeert te praten met '... die wat tijd nodig heeft om bewezen te worden'. Je had werkelijk na één bericht al kunnen zeggen: Joh, dit zijn erg veel vragen ineens, ik begrijp dat het erg vreemd overkomt, zou je het erg vinden als je je 'kritische enthousiasme' tempert en wacht tot ik één en ander op een rijtje kan zetten? Probleem opgelost. Vanzelfsprekend is het achteraf makkelijk praten, maar denk absoluut niet dat alléén ik over de schreef ben gegaan. Zullen we daarom afspreken dat als ik mijn welgemeende excuses aan jou aanbied voor mijn buitensporig harde toon en berekende kwetsende opmerkingen, jij jouw excuses aan het lezerspubliek van Freethinker in het algemeen aanbied voor je uitermate slechte binnenkomer waarbij vergeleken het woord 'trollen' nog een geciviliseerde bezigheid is?

Bij deze: Niels, het spijt me werkelijk verschrikkelijk dat ik zo genadeloos hard heb uitgehaald en aktief heb meegewerkt om de discussie naar het persoonlijke vlak te tillen. Als ervaren discussiëerder is dat een loodzware blunder waarop het woord 'schamen' niet eens meer van toepassing is: ik had me in moeten houden en rustig to the point moeten blijven, of (het beste) je gewoon moeten negeren. Ik hoop dat ik in de toekomst kan laten zien dat ik ook op een correcte manier met, laten we zeggen, alternatieve wijzen van het presenteren van argumenten om kan gaan, en dat het wat onze discussies betreft---voor zover we die nog zullen hebben---niet meer zo uit de klauwen loopt.
Nu komen deze regels,die ik overigens zeer in orde vind ,als een belerend vingertje even toevallig om de hoek.
Ik speelde er al langer mee; jij was de spreekwoordelijke druppel die de emmer deed overlopen. En denk niet dat mij de ironie van de ad hominem mij is ontgaan!
Zeer wijze tekst, waar ik je een pluimpje voor wil geven. Meer dan dat: ik heb geen lof genoeg voor mensen die zó optreden!
Werkt als een geweldige inspiratie voor mezelf.

niels

Bericht door niels » 10 jul 2006 08:51

Waar eigenlijk uit blijkt dat er hier niet vrij gedacht kan en mag worden. Zou het dan niet beter zijn het Forum om te dopen in; ''Freethinker met de honderd wetten hoe we met perfect gemanipuleerde wetenschappelijke methoden moeten discussieren? De wetenschap verwijt de Godsdienst niet wetenschappelijk te zijn.Ik ben overigens absoluut niet godsdienstig....Maar op dit moment lijkt mij het gevaar dat de wetenschap de plaats heeft opgevult die de kerk niet meer heeft...
Is de wetenschap wetenschappelijk, dat is de kernvraag? Of is wetenschap een samenraapsel van deeltjes waar niemand het geheel van begrepen heeft? Daar kun je gebruiken wat je op dat moment nodig hebt ......net als in de godsdienst,de hamvraag vermijden...
De som der delen is meer dan het geheel,de medische wetenschap belicht maar een kant,die met het geld.Dus wordt er handig met feiten gejongleerd...
Dat op deze manier op mensen ingehakt wordt is inderdaad een sektarisch verschijnsel.
Ik heb er geen moeite mee daar tegenin te gaan,kom maar op,het beleeft de discussie.
Waar woon je eigenlijk in Finland?

Ben 2 Maanden in het noorden volgende maand,misschien kan ik je uitnodigen op een bakje koffie en een gezellige babbel........;o))

Groeten

Niels

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1533
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis » 10 jul 2006 09:24

Laat ik eerst stellen dat wetenschap breder is dan alleen de medische wetenschap die jij zo bekritiseert, maar dat weet je waarschijnlijk wel.

Het begrip "vrijdenken" heeft altijd tot allerlei discussies geleid betreffende de inhoud van dat begrip, met name met gelovigen die vinden dat wij niet open staan voor hun mening (dwz: je mag geen kritiek geven, en je moet open staan voor de meest belachelijke noties). Vrijdenken in de context van dit forum heeft betrekking op religieuze zaken; mensen die in deze context niet vrij denken zijn de mensen die niet verder mogen denken dan een of ander religieus schrift. De tegenpool van dergelijk denken is rationeel cq. skeptisch denken, en wetenschappelijk denken. Als je zo denkt, dan ben je bereid om bepaalde noties die je hebt op te geven, of te bekritiseren. Kritiek is juist een van de fundamenten van dit forum. Daar draaien de meeste discussies ook om. Of dit nou om de bijbel, een wetenschappelijke theorie of de medische wetenschap is. Ware het niet dat de meeste discussies hier levensbeschouwelijk van aard zijn, mede ook omdat de vrijdenkersbeweging juist een tegenbeweging was van een vastgeroeste religieuze orde.

Wetenschap is geen religie. Wetenschappelijke kennis is veranderlijk. In de loop der tijd hebben nieuwe inzichten geleid tot technologische vooruitgang en relatief meer welvaart. Religie is een statisch "kennis"systeem waarbij de basis geloofd moet worden. Ze is min of meer onveranderlijk. Mensen geloven in een boek van 2000 jaar geleden. In ieder geval is die kennis niet verkregen door een beproefde methodiek.

De vraag of de wetenschap wel wetenschappelijk is lijkt zoiets op de vraag of zwart wel heel erg donker is ofzoiets. Want in werkelijkheid is de wetenschap een kennis accumulatiesysteem, een methode die toegepast kan worden om een objectief raamwerk te verkrijgen van dingen. Het kernpunt van deze aanpak is letterlijk de "wetenschappelijke methode". http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode. De wetenschappelijke methode is extreem succesvol in het beschrijven van een heel scala aan dingen. We hebben onze vooruitgang en welvaart te danken aan deze. Er is eigenlijk geen betere methode, zowel dan was deze makkelijk aan te wijzen.

Maar er is een verschil tussen "wetenschap" en "toegepaste wetenschap". In Nederland heb je zelfs twee mastertitels die op dat vlak verschillen. Technologie is vooral toegepaste wetenschap.

Als jij kritiek hebt op een vakgebied, bv. de medische wereld, dan is dat op de medische wereld van toepassing en niet op het systeem van de wetenschap. De medische wereld is voor een belangrijk deel ook toegepaste wetenschap.

Zo is het mogelijk om kritiek te hebben op meerdere facetten van de industrie op deze wereld, bv. de informaticawereld of voor mijn part de NS. Vast en zeker dat er een wetenschappelijke benadering bestaat voor het op tijd laten rijden van treinen en dergelijke. Dat het de NS niet lukt heeft niks met de wetenschap te maken, maar kort door de bocht eerder met de domheid van het aangenomen volk, of het slechte management.

Een goede wetenschap resulteert niet per definitie in goede wetenschappers!
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 10 jul 2006 10:07

niels schreef: Zou het dan niet beter zijn het Forum om te dopen in; ''Freethinker met de honderd wetten hoe we met perfect gemanipuleerde wetenschappelijke methoden moeten discussieren?
Bovenstaande bestaat uit suggesties, tips, etc... 'GEEN WETTEN!'
De regels vind je in het officiele reglement.

Een vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

niels

Bericht door niels » 10 jul 2006 10:14

Ok,was ook niet heel erg serieus bedoeld,maar als denkaanstoot om kritisch te blijven....vooral als we beweren wetenschappelijk bezig te zijn....

Groeten

Niels

Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline » 10 jul 2006 11:49

Mag ik opmerken dat een bepaalde mate van arrogantie ook erg nadelig kan zijn voor de gang van zaken in een discussie. Daarbij denk ik met name aan zaken als het op de man spelen of door opmerkingen als ik weet het beter want ik heb al mijn hele leven me verdiept in deze zaken door middel van het internet of boeken (even een sterk uitvergroot voorbeeld en ik bedoel hierbij niemand in het bijzonder).

Ten eerste kun je bij die laatste opmerking je afvragen of diegene wel de juiste bronnen heeft geraadpleegd. Want op het internet is er voldoende valse informatie beschikbaar, wat wordt weergegeven als betrouwbare informatie. Dit geldt trouwens ook voor boeken of pseudo (zogenaamde) wetenschappelijke artikelen. Er zijn genoeg wetenschappelijke boeken, artikelen en artikelen op het internet, maar er is evenzoveel pseudo wetenschappelijke informatie.

Ten tweede kan je nooit alles weten over een onderwerp. Positiever gezegd: je kan nooit genoeg weten over een onderwerp. Hoeveel je ook gelezen hebt, er is altijd nog meer informatie wat een aanvulling kan zijn op je kijk over een bepaalde zaak.

Ten derde kan je niet inschatten of je gesprekspartner misschien niet ook jaren aan onderzoek gedaan heeft op het internet. Of sterker nog een studie gedaan heeft in de richting waarover je discussiert. Dit kan hij of zij dan wel aangeven, maar het is toch raar om jezelf als eerste eens flink op te hemelen. Dat vervalt snel in een spel: ik heb meer onderzoek gedaan dan jij, want blabla.... Met andere woorden geen echte discussie meer mogelijk.

Ik heb soms moeite met on-topic blijven. Dat kan ook irritant zijn en dat besef ik me. Ik ben daarom vanaf vandaag begonnen met het openen van nieuwe topics, naar aanleiding van eerdere off-topic opmerkingen die ik heb gemaakt.

Groeten,
Deadline
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan

Gebruikersavatar
HarrieMe
Ervaren pen
Berichten: 654
Lid geworden op: 11 jun 2006 22:48
Locatie: Utrecht

Bericht door HarrieMe » 10 jul 2006 12:10

Niels bedankt voor de druppel die Cymric aanzette tot het opstellen van zijn stuk. Cymric geweldig bedankt voor de duidelijke uiteenzetting van de discussieregels. Devios bedankt voor het plaatsen en Chromis bedankt voor de aanvulling.
Hoewel ik deze regels in het verleden al vaker ben tegen gekomen, staan ze nu weer eens op een rijtje. Een prikkel extra om me eraan te gaan houden. Zal wel niet altijd lukken, maar een goed voornemen is in elk geval een begin.
Aan Niels wil ik graag meegeven dat emotie een slechte leidsheer is in een discussie. Het vernauwd je blik. Maakt dat standpunten verharden en dat je jezelf gaat uitsluiten voor (redelijke) argumenten van de discussie partner.
Ik ben ervan overtuigd (tegen welke regel zondig ik nu?) dat als je een paar dagen afstand neemt van dit onderwerp, en jouw openingsonderwerp op Freethinker, je in staat zult zijn om een goede discussie op te starten over hetzelfde onderwerp, waar niet allen jij, maar vele op dit forum wat van kunnen leren.
Groetjes
Harrie
Wanneer allen het eens zijn, heeft niemand nagedacht.
(Walter Lipmann)

Plaats reactie