Suggestie?

[Rereformed]

Je reaktie verschilt weinig of niet van haatprediking van fanatieke imams.

Het is een misverstand om te menen dat ik haat voor wie dan ook zou koesteren. Daar geef ik bovendien geen blijk van.

Laat je haat en angst voor het islamitisch geloof niet je persoon bepalen.

Naar mijn mening zijn er zeker redenen te over om veel aspecten van zekere islamitische geloofsopvattingen te haten en om een zeer gerechtvaardigde angst voor de consequenties daarvan te hebben. Veel aspecten van zekere islamitische geloofsopvattingen haten is echter iets heel anders als het haten van mensen die er dergelijke opvattingen op na houden.

Je leest wat je aangezegd wordt niet aandachtig genoeg. Ik heb het over haatprediking. Dat is je lezer of toehoorder ophitsen tot haat door een tegenpartij als door en door verrot en zwart te brandmerken.
Ik riep je daarna op om je haat en angst voor de islam niet je persoon te laten bepalen. Ik zal uitleggen waarom dat funest kan zijn. Wanneer je zo gefixeerd bent op één kwaad kan een ander kwaad je geheel ontgaan. Als je een Amerikaan was zou jij bijvoorbeeld op Trump gestemd hebben vanwege je haat voor islam en nu mede verantwoordelijk zijn voor deze gigantische ramp voor dat land.

Zoals ik het begrijp zit het erin hoe "geluk hebben" opgevat wordt (of opgevat kán worden). Als je op het internet zoekt naar betekenissen van "geluk" dan stuit je op een veelheid aan betekenissen die op zichzelf niet de relatie met "de meeste" (zoals door Peter van Velzen geformuleerd) of "strookt met de statistieken" (Giovedico delle Fate) ondubbelzinnig rechtvaardigen.

Dat wil niet zeggen dat ik de klacht niet serieus neem, want ik neem de klacht wel degelijk serieus. Zeker als je kunt constateren dat er meerdere mensen struikelen over hetgeen ik heb neergeschreven, waaronder een niet gering aantal moderators (waarbij dat laatste gegeven een belangrijk criterium is).

Een zeer bedenkelijke reaktie.
Ten eerste vertik je het om je uitspraak "Als je geluk hebt krijg je voor deze suggestie geen mes in je rug" te willen lezen zoals het er toch echt staat. Je maakt er nu het omgekeerde van, namelijk dat het een "niet kwaad bedoelde mening" was.
Ten tweede zeg je de kritiek serieus te nemen omdat anderen er over vallen. Oftewel niet omdat het een kwalijke uitspraak was. Onderstreping van het feit dat je onterecht een waarschuwing hebt gekregen en tevens moderators als te licht geprikkeld bestempeld.

Je maakt het nog bonter:

Op basis daarvan kan dan de conclusie zijn dat ik het niet zo had moeten neerschrijven zoals ik het gedaan heb vanwege het te grote risico dat het zo opgevat wordt zoals het klaarblijkelijk door velen opgevat is. De keerzijde daarvan is echter (of kán dat althans zijn) dat een niet kwaad bedoelde mening, voor een groepering die zulk een mening als "sterk afwijkend met de eigen mening" beschouwt, nooit goed genoeg geformuleerd kan worden om niet als kwalijk bestempeld te worden, waardoor het verduidelijken van een argument zo goed als onmogelijk gemaakt wordt en een gezonde kruisbestuiving van meningen getorpedeerd wordt.
Laat ik het er echter maar op houden dat mijn formulering die de aanleiding was voor de klacht onhandig was (ondanks dat ik denk dat de kans zeer klein is dat zo'n klacht in een rechtszaal stand zou houden).

Je blijft er dus bij dat jij geen wezenlijke steek hebt laten vallen, en zadelt nu het hele forum op met de beschuldiging dat een afwijkende mening sowieso nooit goed genoeg geformuleerd kan worden.

Wat mij betreft heb je je zaak met klagen over de moderatie en het forum enkel een stuk ernstiger gemaakt.

Volgens mij geef ik er wel degelijk blijk van zaken van meerdere kanten te kunnen bekijken.

Je overschat jezelf deerlijk. Jezelf op tien manieren gelijk geven is de zaak nog steeds enkel van één kant bekijken.

[Maria]

Waar ik naar toe wil is het volgende; in discussie gaan met moslimhaters is eigenlijk niet erg productief. Door in de contramine te gaan tegen moslimhaters voedt men de haat in hen. Maar wat moeten we dan wel aan met deze mensen? Negeren?

Als we alles wat we vervelend vinden gaan negeren, wat dan?
Als de mensen met vervelende meningen geen platform meer krijgen om te uiten, wat dan?
Vaak zie je mensen in hun eigen kringetje mekaar opzwepen vanuit een eenzijdig blikveld, dus lijkt het mij een goeie zaak als er van buiten die kring weerwoord wordt gegeven.

Ik denk dat beide opmerkingen waardevol zijn.
Hierom heb ik een ander topic gestart.
Je eigen bubbel nieuws of....

[Maria]

Hier verder met feedback van VR op de moderatie actie van één van zijn opmerkingen.
En reacties daarop.
Diverse andere soorten discussies graag in een desbetreffend of nieuw aan te maken topic op één van de discussie platforms.

[vegan-revolution]

Je leest wat je aangezegd wordt niet aandachtig genoeg.

Werkelijk?

Ik heb het over haatprediking. Dat is je lezer of toehoorder ophitsen tot haat door een tegenpartij als door en door verrot en zwart te brandmerken.

En dat is dus niet wat ik doe.

Wanneer je zo gefixeerd bent op één kwaad kan een ander kwaad je geheel ontgaan.

Dat kan, maar ik heb niet de indruk dat dat bij mij het geval is.

Als je een Amerikaan was zou jij bijvoorbeeld op Trump gestemd hebben vanwege je haat voor islam en nu mede verantwoordelijk zijn voor deze gigantische ramp voor dat land.

Wat dit aangaat waren de Amerikaanse presidentsverkiezingen een keuze uit twee kwaden (Dat wil zeggen : als je alleen in de twee grootste partijen rekent. Per één van de grootste partijen was er zeker wel meer dan 1 kwaad). Ik zie vele kwaden. En dan wordt het een afweging welke kwaden je het zwaarste vindt wegen.

Ten eerste vertik je het om je uitspraak "Als je geluk hebt krijg je voor deze suggestie geen mes in je rug" te willen lezen zoals het er toch echt staat.

Er staat wat er staat. Maar wat staat er nou eigenlijk precies? Er staat dat ik vind dat je geluk hebt als je niet ooit door een moslim wordt neergestoken als je een moslim probeert over te halen tot iets dat in de ogen van die moslim haram is. Dat is een gelukkige omstandigheid. Omstandigheden kunnen immers in de loop der tijd veranderen zoals ik in een voorbeeld als antwoord op Petra hierboven duidelijk heb gemaakt en de gevolgen kunnen daarnaar zijn. Ik ben daarom liever op mijn hoede en dat is mijn goed recht. Geenszins heb ik hiermee bedoeld te zeggen dat alle moslims op termijn zo zouden moeten reageren en ook niet dat de meeste moslims zo zouden moeten reageren.

Je maakt er nu het omgekeerde van, namelijk dat het een "niet kwaad bedoelde mening" was.

Het wás ook niet kwaad bedoeld.

Ten tweede zeg je de kritiek serieus te nemen omdat anderen er over vallen. Oftewel niet omdat het een kwalijke uitspraak was.

Het was niet kwaad bedoeld. Ik begrijp wel dat het als kwalijk gezien kan worden.

Onderstreping van het feit dat je onterecht een waarschuwing hebt gekregen en tevens moderators als te licht geprikkeld bestempeld.

Dat heb ik zo niet beweerd en bovendien zo ook niet bedoeld.

Je maakt het nog bonter:

Op basis daarvan kan dan de conclusie zijn dat ik het niet zo had moeten neerschrijven zoals ik het gedaan heb vanwege het te grote risico dat het zo opgevat wordt zoals het klaarblijkelijk door velen opgevat is.

Ik hoop dat je begrijpt dat dit juist een erkenning is van de geuite klacht.

De keerzijde daarvan is echter (of kán dat althans zijn) dat een niet kwaad bedoelde mening, voor een groepering die zulk een mening als "sterk afwijkend met de eigen mening" beschouwt, nooit goed genoeg geformuleerd kan worden om niet als kwalijk bestempeld te worden, waardoor het verduidelijken van een argument zo goed als onmogelijk gemaakt wordt en een gezonde kruisbestuiving van meningen getorpedeerd wordt.

Dit is niet meer dan een terloopse opmerking over welke kant het uit kan gaan. Niet om daarmee aan te geven dat er sprake moet zijn van een onterechte klacht.

Laat ik het er echter maar op houden dat mijn formulering die de aanleiding was voor de klacht onhandig was (ondanks dat ik denk dat de kans zeer klein is dat zo'n klacht in een rechtszaal stand zou houden).

Ook hier weer opnieuw : erkenning.

Je blijft er dus bij dat jij geen wezenlijke steek hebt laten vallen,

Dat is niet wat ik beweer. Wat ik wél beweer is dat mijn bedoelingen goed zijn geweest.

en zadelt nu het hele forum op met de beschuldiging dat een afwijkende mening sowieso nooit goed genoeg geformuleerd kan worden.

Je maakt het hier veel sterker dan zoals ik het bedoeld heb. Ik beschuldig wat dit aangaat niemand.

Wat mij betreft heb je je zaak met klagen over de moderatie en het forum enkel een stuk ernstiger gemaakt.

Dat is hoe je mijn woorden geïnterpreteerd hebt. Hopelijk is na bovenstaande uitleg duidelijk dat ik niet bedoeld heb om te klagen over de moderatie. Ik heb nota bene juist gezegd dat ik uitging van goede bedoelingen! Evenzo uit ik geen algemene beschuldiging jegens het forum.

Volgens mij geef ik er wel degelijk blijk van zaken van meerdere kanten te kunnen bekijken.

Je overschat jezelf deerlijk. Jezelf op tien manieren gelijk geven is de zaak nog steeds enkel van één kant bekijken.

Lees nou nóg eens wat ik allemaal schreef en oordeel dan nóg eens.

[Rereformed]

Lees nou nóg eens wat ik allemaal schreef en oordeel dan nóg eens.

Ik merk op dat je inderdaad op Trump gestemd zou hebben.

Je waarschuwing is door drie moderators als terecht beschouwd, en er is bijzonder veel tijd geschonken aan de behandeling van je klacht. Me dunkt is het wel genoeg geweest.
Tip: als het een beetje mooi weer is ga morgen eens van het zonnetje genieten, helemaal zonder gedachten aan messentrekkende islamisten. Doet wonderen!

[vegan-revolution]

Ik merk op dat je inderdaad op Trump gestemd zou hebben.

Misschien komt dit als een verrassing : ik zou op Jill Stein gestemd hebben.

[Petra]

Geenszins heb ik hiermee bedoeld te zeggen dat .

.

Het wás ook niet kwaad bedoeld.

Het was niet kwaad bedoeld. Ik begrijp wel dat het als kwalijk gezien kan worden.

Dat heb ik zo niet beweerd en bovendien zo ook niet bedoeld.

Ik hoop dat je begrijpt dat

Dat is niet wat ik beweer. Wat ik wél beweer is dat mijn bedoelingen goed zijn geweest.

Je maakt het hier veel sterker dan zoals ik het bedoeld heb. Ik beschuldig wat dit aangaat niemand.

dat ik niet bedoeld heb om te klagen over de moderatie. Ik heb nota bene juist gezegd dat ik uitging van goede bedoelingen!

Vegan, als je bedoelingen structureel niet goed overkomen zou het toch mogelijk kunnen zijn dat je ze niet goed overbrengt?
Lees je eigen reacties dan nog 's. Als je begrijpt dat het wel als kwalijk gezien kan worden..waar zit 'm dat dan in?

Lees nou nóg eens wat ik allemaal schreef en oordeel dan nóg eens.