Verwijten t.a.v. dit forum

Als je een opmerking hebt over het Forum, het beleid of het beheer, een suggestie of een klacht, dan kun je deze hier kwijt.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14575
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Peter van Velzen » 09 feb 2015 05:59

Ingi schreef:Van vrijdenkers is het in het kader van dit forum haast teveel gevraagd is om zich open te stellen voor een visie ( ik vind het maar een armzalig woord maar toe) die bij voorbaat niet bewezen kunnen worden. Logisch dat je dan zegt het is bullshit..wat je daar vertelt. Maar de persoonlijke geraaktheid ( zoals ik al in een ander topic zei) blijft wel bij jezelf liggen. Dat geldt overigens ook voor je gesprekspartner die het zich aantrekt als het voor bullshit wordt uitgemaakt. Of je weet vanuit een hoger Zelfbewustzijn of je weet niet en dan reageer je net zo goed geraakt als je niet weet. Toch netjes dat je die gelovigen en mensen met een andere insteek er niet afschopt.
Neenee!
Dat mag je best vragen. Aan mij althans wel. Ik verlang slechts dat als de "visie" onjuist zou zijn, dat dát aamgetoont zou moeten kúnnen worden. Falcificeerbaarheid heet dat.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Gralgrathor » 09 feb 2015 08:05

Ingi schreef:Of je weet vanuit een hoger Zelfbewustzijn
Wat bedoel je daar precies mee?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door dikkemick » 09 feb 2015 09:12

Ingi schreef:Van vrijdenkers is het in het kader van dit forum haast teveel gevraagd is om zich open te stellen voor een visie ( ik vind het maar een armzalig woord maar toe) die bij voorbaat niet bewezen kunnen worden. Logisch dat je dan zegt het is bullshit..wat je daar vertelt. Maar de persoonlijke geraaktheid ( zoals ik al in een ander topic zei) blijft wel bij jezelf liggen. Dat geldt overigens ook voor je gesprekspartner die het zich aantrekt als het voor bullshit wordt uitgemaakt. Of je weet vanuit een hoger Zelfbewustzijn of je weet niet en dan reageer je net zo goed geraakt als je niet weet. Toch netjes dat je die gelovigen en mensen met een andere insteek er niet afschopt.
Direct zeggen dat iets bullshit is, is niet correct. Maar als je the venn diagram of irrational nonsence bekijkt:
http://3.bp.blogspot.com/-Uo7D8b5VgnM/U ... OIN0.D.png" onclick="window.open(this.href);return false;

en er komt weer een onderwerp uit voorbij, dan kun je dit op z'n zachtst gezegd amusant vinden. Maar iedere keer uitleggen hoe de meest betrouwbare manier tot kennis vergaren werkt, wekt soms irritatie/ongeduld op. We hanteren de wetenschappelijke methode nu enkele honderden jaren en deze blijkt uitstekend te werken. Als er andere methoden zijn, sta ik er wel voor open, maar niet als dit meer vraagtekens dan antwoorden oplevert.
En zodra het bovennatuurlijke er bijgehaald wordt is de irritatie denk ik het grootst.
1 Voorbeeld dat steeds terugkeert is ID of creationisme. Het bestaat al 100 jaar denk ik en al 100 jaar hebben ze geen poot om op te staan en verleggen ze slechts de tactiek (methoden) van discussiëren. Iedere keer weer vlalen ze door de mand, maar komen toch steeds weer terug. Er is geen speld tussen die ET te krijgen, maar ze blijven maar proberen.
En van ze eisen dat ze zich eerst goed inlezen in de ET kan niet (hoewel wij over het algemeen wel weten wat ID is en hoe het werkt). Dubbele irritatie dus.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Doppelgänger » 09 feb 2015 09:25

Ingi schreef:Van vrijdenkers is het in het kader van dit forum haast teveel gevraagd is om zich open te stellen voor een visie ( ik vind het maar een armzalig woord maar toe) die bij voorbaat niet bewezen kunnen worden. Logisch dat je dan zegt het is bullshit..wat je daar vertelt.
Dat hangt ervan af of het betreffende idee aantoonbaar onjuist is. In dat geval lijkt het me volkomen logisch om aan te geven dat wat iemand stelt niet in overeenstemming met de werkelijkheid is. Of bullshit, zo je wil.

Als het gaat om een idee waarvan de validiteit op geen enkele wijze aangetoond kan worden, kan ik de betreffende persoon slechts een reeks vragen stellen om erachter te komen waarom hij of zij e.e.a. desondanks aannemelijk acht. We hebben recentelijk enkele voorbeelden voorbij zien komen van discussies waarin bijzonder geïrriteerd en ontwijkend werd gereageerd op kritische vragen, alsof er van het geopperde een zelfevidente waarheid uit zou gaan. Dat er vervolgens ook irritatie aan de kant van de vragensteller ontstaat, vind ik niet zo vreemd.

Niet alle ideeën hebben dezelfde waarde. Vele zijn gewoon aantoonbaar onjuist, of dermate onaannemelijk vanwege een gebrek aan verifieerbaarheid dat je er slechts je schouders over op kunt halen. Je ergens voor open stellen is één ding, maar dat is iets anders dan kritiekloze acceptatie.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3496
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Vilaine » 09 feb 2015 09:35

Ingi schreef:Van vrijdenkers is het in het kader van dit forum haast teveel gevraagd is om zich open te stellen voor een visie, die bij voorbaat niet bewezen kunnen worden.
Dat zou ook tegen de natuur van vrijdenkers zijn.

Als vrijdenkers zich definiëren als:
Vrijdenkerij, vrijdenken, is de opvatting dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden[bron?] en niet door (autoriteits)geloof of traditie. Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma.

(Je kunt er hier en daar wat bedenkingen bij hebben)

Kun je niet verwachten, dat ze (ook) het tegenovergestelde doen en zich openstellen voor gefantaseerde of geopenbaarde (vanuit een hoger bewustzijn?) "visies".

Ingebrachte ideeën worden langs de maatlat van 'vrijdenken' gelegd en verworpen als ze ondermaats zijn. Het zou de inbrenger sieren, als ze erkennen, dat hun idee de wetenschappelijke toets niet kan doorstaan en begrip hebben, dat vrijdenkers e.e.a. verwerpen en niet aankomen met verwijten, dat vrijdenkers narrow minded zijn. Wat ze er verder mee doen is hun zaak. Ik kom hier toch wel mensen tegen, die zich volgens het laatste profileren. Ik vind ze een aanwinst.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6132
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door axxyanus » 09 feb 2015 10:19

Ingi schreef:Van vrijdenkers is het in het kader van dit forum haast teveel gevraagd is om zich open te stellen voor een visie ( ik vind het maar een armzalig woord maar toe) die bij voorbaat niet bewezen kunnen worden.
Ik vind dit altijd een zeer eigenaardig verwijt. Het is namelijk mijn ervaring dat de niet-vrijdenker die hier aan de vrijdenker vraagt zich open te stellen, zich over het algemeen zelf niet openstellen. Gelovigen vragen bv dat we ons openstellen voor hun heilig boek maar geven zelf weinig blijk van zich open te stellen voor andere heilige boeken.

Als vrijdenkers, is ons ideaal dat wij ons richten op hygiënische vormen van denken. Welke vormen van denken gecombineerd met observaties, geven ons over het algemeen betrouwbare beschrijvingen van de werkelijkheid. Natuurlijk is het mogelijk dat wij niet op de hoogte zijn van een specifieke hygiënische denkwijze en als een gelovige denkt dat er zo'n denkwijze is die naar een geloof in een god leidt, dan mag hij dat altijd uitleggen.

Wat wij daarbij echter maar al te vaak merken, is dat de gelovige met twee maten meet. Hij legt dan zijn denkwijze uit en de meest voorkomende reactie is dat de vrijdenker die denkwijze dan toepast op een onderwerp die de gelovige verrast en met een resultaat waarmee de gelovige niet akkoord is. i.p.v. dan toe te geven dat er problemen zijn met die denkwijze, krijgen we reacties die we kort kunnen samenvatten als: "Dat is anders". m.a.w. die manier van denken is enkel na te volgen als ze de gelovige bevestigt in zijn geloof en af te keuren waar ze de gelovige tegenspreekt in zijn overtuiging.

Tja als je bijna zo openlijk toegeeft dat je, je manier van denken aanpast om waar je al van overtuigd bent, voor jezelf te bevestigen, dan moet je niet verbaasd zijn als de vrijdenken niet echt onder de indruk is van je argumenten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14054
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door PietV. » 09 feb 2015 11:10

Vilaine schreef:
Dat zou ook tegen de natuur van vrijdenkers zijn.
Je kan van rationalisten geen irrationalisten maken. Als je een vrijdenker wil overtuigen dan zal dit in de regel plaats vinden op rationele gronden ontbreken deze dan heb je een probleem. En niet de vrijdenker.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Gralgrathor » 09 feb 2015 11:14

PietV. schreef:Je kan van rationalisten geen irrationalisten maken
Ook niet als je opzettelijk heel hard op hun tenen gaat staan? Ik weet uit ervaring dat er niet veel voor nodig is om mij tot irrationeel gedrag over te halen. Zelfs wensdenken is mij niet vreemd - hoewel ik me er tot noch toe altijd bijtijds op heb kunnen betrappen, en dat hopelijk ook zo zal blijven.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14054
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door PietV. » 09 feb 2015 11:17

Gralgrathor schreef: Ook niet als je opzettelijk heel hard op hun tenen gaat staan? Ik weet uit ervaring dat er niet veel voor nodig is om mij tot irrationeel gedrag over te halen. Zelfs wensdenken is mij niet vreemd - hoewel ik me er tot noch toe altijd bijtijds op heb kunnen betrappen, en dat hopelijk ook zo zal blijven.
Maar hoe lang blijf je irrationeel, is het een kortstondige beleving of zet het zich voort in je doen en laten? Misschien zit dit antwoord al in je motivatie. Een scepticus die dingen beoordeeld vanuit een wetenschappelijke invalshoek is niet snel om te turnen tot een visie die doordrenkt is van onbewezen zaken. Iemand die irrationeel denkt kan er vaak nog een portie bij hebben, als je het bovennatuurlijke omarmt dan staat de deur open voor alles en nog wat.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Gralgrathor » 09 feb 2015 11:20

PietV. schreef:Maar hoe lang blijf je irrationeel, is het een kortstondige beleving of zet het zich voort in je doen en laten?
Ik vermoed dat dat aan het onderwerp ligt. Zo kunnen goden en profeten me (behalve vanuit het perspectief van (evolutionaire) psychologie) weinig interesseren. Maar als er een mooi meisje bij betrokken is kan ik mezelf waarschijnlijk heel lang voor de gek houden.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14054
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door PietV. » 09 feb 2015 11:26

Gralgrathor schreef: Maar als er een mooi meisje bij betrokken is kan ik mezelf waarschijnlijk heel lang voor de gek houden.
Als je het fysieke object overgiet met bepaalde voorstellingen die niet toetsbaar zijn en niet geverifieerd worden dan is dat mogelijk. Maar gemiddeld genomen kun je ook tot de ontdekking komen dat je gedrag verandert door de aanwezigheid van dit mooie meisje en het op den duur bij gaan stellen. Dus de irrationele impuls breng je in kaart en terug tot een rationele beslisboom of je wacht tot de hormonen weer gestabiliseerd zijn.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6132
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door axxyanus » 09 feb 2015 11:28

Gralgrathor schreef:
PietV. schreef:Je kan van rationalisten geen irrationalisten maken
Ook niet als je opzettelijk heel hard op hun tenen gaat staan? Ik weet uit ervaring dat er niet veel voor nodig is om mij tot irrationeel gedrag over te halen. Zelfs wensdenken is mij niet vreemd - hoewel ik me er tot noch toe altijd bijtijds op heb kunnen betrappen, en dat hopelijk ook zo zal blijven.
Helemaal eens. Ik denk dat het niet juist is om te stellen dat vrijdenkers rationalisten zijn. Vrijdenkers zijn over het algemeen net als andere mensen met hun rationale en irrationale kantjes. Wij hebben wel als ideaal om rationeel te denken maar moeten zeer voorzichtig zijn met de bewering dat we dat ook doen. Want voor je het weet zorgt ons zelfbeeld van rationele denker, er juist voor dat wij ons eigen irrationele kanten niet meer erkennen, wat ons juist minder rationeel maakt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14054
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door PietV. » 09 feb 2015 16:32

axxyanus schreef: Helemaal eens. Ik denk dat het niet juist is om te stellen dat vrijdenkers rationalisten zijn. Vrijdenkers zijn over het algemeen net als andere mensen met hun rationale en irrationale kantjes. Wij hebben wel als ideaal om rationeel te denken maar moeten zeer voorzichtig zijn met de bewering dat we dat ook doen. Want voor je het weet zorgt ons zelfbeeld van rationele denker, er juist voor dat wij ons eigen irrationele kanten niet meer erkennen, wat ons juist minder rationeel maakt.
In hoeverre ben je opgeschoven in al die jaren ten aanzien van de irrationele opvattingen die op dit forum naar je toe zijn geschoven? Kun je een voorbeeld noemen in bijvoorbeeld het genre esoterie, religie?
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Ingi » 09 feb 2015 20:44

Peter van Velzen schreef:
Ingi schreef:Van vrijdenkers is het in het kader van dit forum haast teveel gevraagd is om zich open te stellen voor een visie ( ik vind het maar een armzalig woord maar toe) die bij voorbaat niet bewezen kunnen worden. Logisch dat je dan zegt het is bullshit..wat je daar vertelt. Maar de persoonlijke geraaktheid ( zoals ik al in een ander topic zei) blijft wel bij jezelf liggen. Dat geldt overigens ook voor je gesprekspartner die het zich aantrekt als het voor bullshit wordt uitgemaakt. Of je weet vanuit een hoger Zelfbewustzijn of je weet niet en dan reageer je net zo goed geraakt als je niet weet. Toch netjes dat je die gelovigen en mensen met een andere insteek er niet afschopt.
Neenee!
Dat mag je best vragen. Aan mij althans wel. Ik verlang slechts dat als de "visie" onjuist zou zijn, dat dát aamgetoont zou moeten kúnnen worden. Falcificeerbaarheid heet dat.

Dat bedoel ik nou juist, ik kan niet aan je verlangens naar falsifieerbaarheid voldoen, voor mij is het weten vanuit een diepe innerlijke bron.Dat is geen visie en dat kan ik dus niet bewijzen. Maar het wordt hier wel zo gezien terwijl dat de lading totaal niet dekt. Dan vind ik het dus voor dit forum netjes dat ik daarom niet eraf geschopt wordt. Want hier wil men bewijzen zien. Ik heb er geen probleem mee als binnen dit forum het niet begrijpt. Dat hoort bij het mens zijn en de ontwikkeling dat wij daar niet aan willen. De weg die wij afleggen in de menselijke ontwikkeling. Daarom weet ik ook niet alles of wil mij superieur opstellen. En iedereen beschikt erover. Niet alleen ik.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Ingi » 09 feb 2015 20:50

axxyanus schreef:
Ingi schreef:Van vrijdenkers is het in het kader van dit forum haast teveel gevraagd is om zich open te stellen voor een visie ( ik vind het maar een armzalig woord maar toe) die bij voorbaat niet bewezen kunnen worden.
Ik vind dit altijd een zeer eigenaardig verwijt. Het is namelijk mijn ervaring dat de niet-vrijdenker die hier aan de vrijdenker vraagt zich open te stellen, zich over het algemeen zelf niet openstellen. Gelovigen vragen bv dat we ons openstellen voor hun heilig boek maar geven zelf weinig blijk van zich open te stellen voor andere heilige boeken.

Als vrijdenkers, is ons ideaal dat wij ons richten op hygiënische vormen van denken. Welke vormen van denken gecombineerd met observaties, geven ons over het algemeen betrouwbare beschrijvingen van de werkelijkheid. Natuurlijk is het mogelijk dat wij niet op de hoogte zijn van een specifieke hygiënische denkwijze en als een gelovige denkt dat er zo'n denkwijze is die naar een geloof in een god leidt, dan mag hij dat altijd uitleggen.

Wat wij daarbij echter maar al te vaak merken, is dat de gelovige met twee maten meet. Hij legt dan zijn denkwijze uit en de meest voorkomende reactie is dat de vrijdenker die denkwijze dan toepast op een onderwerp die de gelovige verrast en met een resultaat waarmee de gelovige niet akkoord is. i.p.v. dan toe te geven dat er problemen zijn met die denkwijze, krijgen we reacties die we kort kunnen samenvatten als: "Dat is anders". m.a.w. die manier van denken is enkel na te volgen als ze de gelovige bevestigt in zijn geloof en af te keuren waar ze de gelovige tegenspreekt in zijn overtuiging.

Tja als je bijna zo openlijk toegeeft dat je, je manier van denken aanpast om waar je al van overtuigd bent, voor jezelf te bevestigen, dan moet je niet verbaasd zijn als de vrijdenken niet echt onder de indruk is van je argumenten.
Ik snap je antwoord niet echt, want ik verwijt niets en ik verwacht ook niets. Ik vertel hoe ik erin sta. Sorry als het qua taal wel eens wat krom over komt, ik heb de neiging zo snel te denken dat het niet altijd goed over komt. Ik zei elders juist dat ik het erg netjes vind dat je de zogenaamde gelovigen er niet afschopt en zelfs nog met ze in discussie gaat. Dat kun je positief zien maar ook negatief of gewoon neutraal. Ik voel me ook geen gelovige daar hoor ik niet thuis, zelfs niet volgens dit forum. Ik ben gewoon bezig met mijn onderzoek naar leven/God/whatever, mijn hele leven al en ik ben te weten te komen wat wel of niet klopt, wat waarheid is wat niet en dat het allemaaal vanuit hetzelfde voortkomt. EN ik sta wel open voor de wetenschap want het een sluit het andere niet uit. Ook niet dat God niet bewezen kan worden volgens dezelfde wetenschap.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Plaats reactie