Verwijten t.a.v. dit forum

Als je een opmerking hebt over het Forum, het beleid of het beheer, een suggestie of een klacht, dan kun je deze hier kwijt.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 11990
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Maria » 19 aug 2016 09:47

Erik schreef:Met regelmaat zie ik het gebeuren.
Vaak na ellenlange discussies met gelovigen, maar zo af en toe ook met mensen met een andere insteek.
En vaak gaat het om hetzelfde, de vraag naar logisch redeneren, de vraag om je te verdiepen in de argumenten van een ander, de vraag om wetenschappelijk bewijs etc. etc.
De aangever plaatst iets wat buiten het kader valt van wat we doorgaans zien als realiteit, waar vervolgens vragen over gesteld worden.
Als snel krijgen reactanten van de aangever een stempel niet open te staan voor andere ideëen, zelfs als die ideëen overduidelijk gebaseerd zijn op foutieve aannames, gebrek aan kennis etc., en de reactanten bestempelen de aangever als niet serieus, buiten de werkelijkheid staand.
Meestal eindigden dergelijke discussies met verwijten aan beide kanten, en meer dan eens verlaat de aangever boos het gebouw allerlei (onterechte) verwijten spugend.
Van die verwijten is een veel terugkerend verwijt dat dit forum vol zit met zogenaamde nep vrijdenkers.
Ik ben zelf van mening dat het een onterecht verwijt is.
Of is de gevestigde orde soms echt zo star?
Dit topic was verwaterd, een aantal mensen hebben zich teruggetrokken van deelname, anderen zijn gekomen.
Echter dit probleem is springlevend gebleken.

En dit tav. diverse onderwerpen en users.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Doppelgänger » 19 aug 2016 10:13

Dan komen we weer uit bij deze passage uit forumregel E5:
Er wordt van de deelnemers verwacht dat ze hun standpunten goed onderbouwen zonder daarbij terug te vallen op dogma's. Wie in een discussie stelselmatig weigert om standpunten te onderbouwen of reacties en vragen van andere forumgebruikers inhoudelijk te becommentariëren of te beantwoorden, loopt het risico dat zijn of haar bijdragen verwijderd worden.
Blijkbaar bestaat er verschil van mening over wat er verstaan wordt onder 'goed onderbouwen'. Of men leest de forumregels niet.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Cluny » 20 aug 2016 15:08

E5 :: Mensen die stelselmatig reageren met oneliners, of voornamelijk 'knip en plak' werk van andere sites gebruiken, of alleen maar links plaatsen en weinig eigen inbreng kunnen bieden zijn niet gewenst. Mensen die constant proberen om verdeeldheid te zaaien en ruzie te zoeken evenmin.
Er wordt van de deelnemers verwacht dat ze hun standpunten goed onderbouwen zonder daarbij terug te vallen op dogma's. Wie in een discussie stelselmatig weigert om standpunten te onderbouwen of reacties en vragen van andere forumgebruikers inhoudelijk te becommentariëren of te beantwoorden, loopt het risico dat zijn of haar bijdragen verwijderd worden.
En stelselmatig is ook zo'n ruim begrip waardoor misbruik van de E5 regel in de hand wordt gewerkt. Het staat zelfs 2 keer in E5.
Plus natuurlijk dat dreigement aan het eind.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14504
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Peter van Velzen » 20 aug 2016 18:26

Ik denk dat dit artikel weinig wordt toegepast. Om het als moderator uit te voeren dient de moderator mijns inziens eerst een PB naar de betreffende deelnemer te sturen met daarin de vragen die beantwoord moeten worden. Vervolgens moet de moderator in de gaten houden of de poster voldoende tijd heeft gehad om dit te doen, en pas daarn kan hij of zij de eerstvolgende bijdrage van degene die in gebreke is gebleven verwijderen indien daarin niet alsnog de betreffende vraag wordt beantwoord.

Ik weet niet of dit vaak is gedaan. Zelf heb ik het vrees ik nooit gedaan, terwijl ik vrijwel zeker weet dat er menig poster in gebreke is gebleven. (misschien ikzelf wel). Maar het probleem is dat er meerdere dagen overheen gaan. voordat je dat kunt vaststellen. MEestal vergeten we het dan.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Doppelgänger » 20 aug 2016 21:26

Jammer, want stelselmatige niet-onderbouwing van claims is nu juist waar ik me veruit het meest aan stoor. Met de nadruk op stelselmatig, en dat moet in de loop van een discussie toch wel vast te stellen zijn. Ik begrijp best dat de moderatoren niet meteen met waarschuwingen gaan strooien, maar op dit punt zou toch echt meer ingegrepen moeten worden. Ik kan me een discussie herinneren waarin ik na tientallen pagina's discussie van de moderatie het advies kreeg om me terug te trekken omdat ik mezelf maar bleef herhalen, terwijl ik dat slechts deed omdat ter zake doende vragen consequent genegeerd werden door de andere partij. Dat soort ontwijkend gedrag is puur getrol en wordt door passief modereren juist gefaciliteerd.

Stelselmatige niet-onderbouwing valt prima te modereren, maar ik heb het idee dat de wil er niet is omdat men bang is om beticht te worden van partijdigheid en/of om (potentiële) bezoekers af te schrikken.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Jagang » 20 aug 2016 21:47

Cluny schreef: En stelselmatig is ook zo'n ruim begrip
Hoezo is het een ruim begrip?
Het is het tegengestelde van "incidenteel", van af en toe.

Creationisten die steeds bepaalde moeilijke vragen ontwijken, bijvoorbeeld omdat ze dan steeds net "te druk" zijn of "op vakantie gaan".
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14504
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Peter van Velzen » 21 aug 2016 08:10

Doppelgänger schreef: Stelselmatige niet-onderbouwing valt prima te modereren, maar ik heb het idee dat de wil er niet is omdat men bang is om beticht te worden van partijdigheid en/of om (potentiële) bezoekers af te schrikken.
Het is te doen, voor degene die de discussie intensief volgt, Ik denk dat het een flink stuk zou helpen als dit gedrag door de andere deelnemers aan de moderatie werd gerapporteerd. Anders verplicht je de moderatoren om elke discussie zelf intensief te volgen. Dat is wellicht iets te veel gevraagd.

Dus klik op het meldingsicoontje (driehoek met uitroepteken), en kies "de persoon onderbouwt stelselmatig zijn standpunten niet", En voeg als commentaar toe welke standpunten het betreft. Dan kan de moderatie gericht aan het werk. We moeten bij de regels - denk ik - meer vertellen over dit meldingsicoontje want niet elke deelnemer beseft altijd dat hij of zij daarmee de moderatie geweldig kan helpen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door dikkemick » 21 aug 2016 11:40

Strak plan. Sub-of hulpmoderatie.
Wat ook kan is natuurlijk niet meer reageren op iemand die zijn (haar) stellingen niet onderbouwd, met een korte uitleg waarom je niet (meer) reageert.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Fish » 21 aug 2016 13:21

dikkemick schreef:Strak plan. Sub-of hulpmoderatie.
Wat ook kan is natuurlijk niet meer reageren op iemand die zijn (haar) stellingen niet onderbouwd, met een korte uitleg waarom je niet (meer) reageert.
Dat zou bij de uitleg over het meldingsicoontje als suggestie in de regels kunnen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14504
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Peter van Velzen » 21 aug 2016 14:17

dikkemick schreef:Strak plan. Sub-of hulpmoderatie.
Wat ook kan is natuurlijk niet meer reageren op iemand die zijn (haar) stellingen niet onderbouwd, met een korte uitleg waarom je niet (meer) reageert.
Dat heeft als nadeel dat hun kretelogie niet meer tegengesproken wordt. Dat lijkt me niet de bedoeling van een serieus forum. Maar het forum is juist bedoeld voor hen die wel hun argumenten onderbouwen. Zij geven het forum vorm. Dus met hen moeten de moderatoren samenwerken.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Doppelgänger » 22 aug 2016 09:09

@Peter van Velzen: in het geval dat ik noemde heb ik de rapporteerfunctie ook gebruikt. Toen kreeg ik zélf echter het advies om me terug te trekken uit de discussie. Ik moest de betreffende poster maar niet langer 'voeren' als ik me er dan toch zo vreselijk aan ergerde.

Met andere woorden: ik moest mezelf maar modereren, terwijl het woord 'voeren' er toch op duidt dat zelfs de moderatie een trolluchtje rook. Dan ga ik me dus afvragen waarom de rapporteerfunctie überhaupt bestaat. En het is echt niet zo dat ik om het minste of geringste op de !-knop druk.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14504
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Peter van Velzen » 22 aug 2016 10:14

@Doppelganger
Dit is een serieus probleem. De moderatie moet weliswaar niet op alle slakken zout leggen, maar om serieuze deelnemers uit een discussie te weren en een trol er wel in toe te laten, kan niet echt de bedoeling zijn, Uitertaard moeten we met creatiosten bijvoorbeeld wel enigins rekening houden met hun partiele blindheid, en het is dan vaak verstandig om niet met teveel mensen tegelijk te reageren omdat de persoon in kwestie dan natuurlijk steeds de minst overtuigende tegenwerping aangrijpt om op te reageren. Maar we moeten mensen niet ontmoedigen om overtreders van de regels te melden. Dus als je melding serieus was had je wellicht in het subforum Feedback van deelnemers naar forumbeheer (voorheen "klachten" meen ik) moeten reageren.

Het kan natuurlijk zijn dat de moderator verstandig gehandeld heeft, maar het lijkt me niet wat we standaard zouden moeten doen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 11990
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Maria » 22 aug 2016 11:28

Graag zou ik iets willen aanvullen.
Zeker is dit forum veranderd en zeker wordt er anders gemodereerd.

Ik zou echter eens de dingen in hun proporties willen zetten en niet het laatste half jaar vergelijken met de periode van 5 jaar terug.

Achter de schermen is het Beheer constant bezig met de vraag waar de prioriteiten aan gegeven moeten worden om FT draaiend te houden en ook de motivatie om hier moeite voor te doen het levend en levendig te houden.
Dit al sinds meerdere jaren, omdat overal de forums teruglopen omdat er zoveel aanbod is elders om te reageren op nieuwssites, speciale sites, weblogs en Facebook.
De koerswijziging medio 2014 met kwam niet uit de lucht vallen.

- De één vindt dat we een zo hoog mogelijk aantrekkingsgehalte voor Freethinker moeten krijgen om hoog in Google uit te blijven komen.
- De ander vindt dat dit niet ten koste mag gaan van het niveau.
Dat niveau kun je onderscheiden op meerdere manieren.
We gaan uit van ten eerste beschavingsniveau, hoe we met elkaar omgaan.
En verder natuurlijk het intellectuele niveau en de mate waarin er rationeel gediscussieerd wordt.
- Weer een ander punt is, dat dit absoluut niet ten koste mag gaan van de vrijheid van meningsuiting van alle deelnemers.
Dat laatste punt is sinds 2014 belangrijker geworden, zodat er nog zelden in de moderatie gemodereerd wordt op achtergrond, maar voor iedereen dezelfde regels gelden.
Maar zeker slippen er mensen en berichten doorheen en dat niet het minst die van oudgedienden.

We zijn nu bij het punt aanbeland, dat er flexibel met die prioriteiten omgegaan wordt, afhankelijk van de mate van de hoeveelheid berichten en de mate van de hoeveelheid verschillende actieve deelnemers en van de tijd van het jaar.

Normaal gesproken zijn we blij met alle nieuwe leden, die iets te zeggen hebben en die iets aan willen kaarten en die worden dan ook allemaal van harte verwelkomd.
Ieder krijgt zijn kans om zijn zegje te doen. Maar ook iedereen moet zichzelf waarmaken om gezien te worden als positieve bijdrage aan het niveau van FT.

In een periode van alleen nog een paar oudgedienden, die alleen met elkaar van gedachten wisselen en bijna geen mensen die nieuwe topics maken met interessante bijdragen, zijn we dubbel blij met nieuwelingen, die graag hier willen meedoen.
We zijn dan even ook minder stringent op de Forumregels om het ene soort niveau hoog te houden, proberen zoveel mogelijk het andere soort niveau te beschermen.

Het logische gevolg van dit streven in komkommertijd is, dat er zeker ook ongenoegens zullen ontstaan bij mensen die nog de periode kennen, dat dit een zeer druk bezocht forum was en er altijd wel nieuwe leden en actieve oude leden waren die de berichtenstroom gaande hielden.

Dan is het gemakkelijk selecteren, welk bericht je wel en welk bericht je niet prullenbak of Babbelbox waardig vindt en welke gebruiker naar de Babbelbox verwezen wordt of naar de uitgang.

En daar zullen nu ook de meeste ongenoegens uit voortkomen.
- De meest gehoorde klachten van de laatste tijd zijn die van een te sterke moderatie, omdat er überhaupt nog een beetje gemodereerd wordt op het reilen en zeilen van forum technische zaken en op fatsoensnormen.
- De andere kant is van leden, die anders gewend waren een aantal jaren geleden en vinden dat de moderatie in moet grijpen, als een bepaald soort discussie vanwege wat een opponent schrijft hun niet aanstaat, maar toch ermee door willen blijven gaan.
En dat, terwijl als dat zou gebeuren, er helemaal geen discussie zou zijn.

Want dat is de praktijk van nu.
Als we zouden modereren zoals er een aantal jaren geleden gemodereerd is, dan zouden een paar van de grootste posters hier van de afgelopen maanden allang geband zijn.
Reken maar uit hoeveel berichten er minder gegenereerd zouden zijn inclusief alle reacties.
Het blijft een voortdurend afwegen achter de schermen, waar de meesten leden hier geen idee van lijken te hebben.

Om dit verhaal af te sluiten met een overweging en misschien een reden om toch weer strikter te gaan modereren.
Zou die eventuele gemiste berichtenstroom misschien toch zijn ingevuld door de oudgedienden, die zich nu niet meer thuis voelen hier?
Dat is en blijft de grootste vraag.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Cluny » 22 aug 2016 11:53

Maria schreef: Ik zou echter eens de dingen in hun proporties willen zetten en niet het laatste half jaar vergelijken met de periode van 5 jaar terug.
Waarom niet? Volgens mij ging het toen beter met Freethinker.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14035
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door PietV. » 22 aug 2016 12:26

Maria schreef:
Want dat is de praktijk van nu.
Als we zouden modereren zoals er een aantal jaren geleden gemodereerd is, dan zouden een paar van de grootste posters hier van de afgelopen maanden allang geband zijn.
Reken maar uit hoeveel berichten er minder gegenereerd zouden zijn inclusief alle reacties.
Het blijft een voortdurend afwegen achter de schermen, waar de meesten leden hier geen idee van lijken te hebben.

Om dit verhaal af te sluiten met een overweging en misschien een reden om toch weer strikter te gaan modereren.
Zou die eventuele gemiste berichtenstroom misschien toch zijn ingevuld door de oudgedienden, die zich nu niet meer thuis voelen hier?
Dat is en blijft de grootste vraag.
Prima betoog waar ik me zeker in herken. De vraag die je ook kan stellen is kunnen mensen slechts functioneren als er sprake is van rigide moderatie waarbij het forum veranderd in een plek van en voor gelijkgestemden! Die 's-ochtends met dezelfde persoon het laadje open trekken, vervolgens gaat het laadje dicht, daarna weer open en toch weer dicht en dit proces herhaalt zich tot 's-avonds laat. Daarna even rust en de volgende dag begint deze discussie weer van voren af aan. Want de winnaar is degene die het laatste woord heeft?? We praten tevens over kwaliteit, op welk niveau trouwens, waar zijn alle voetnoten? in de gemotiveerde uitspraken. Waar zijn de verwijzingen naar literatuur?
Moet je een cirkelredenering beargumenteerd ontleden en dit inbrengen of belonen met een waarschuwing? Als er een miljard creationisten zijn moeten we dan allergisch reageren op een enkeling die hier zijn creationistisch standpunt komt verdedigen tegenover 10 mensen vergezeld door 3 moderators die deze gast nauwlettend in de gaten omdat dit het ergste is dat een forum kan overkomen. Ik ben zelf van mening dat regels beperkt moeten blijven tot het allernoodzakelijkste en dat elementaire omgangsvormen bovenaan moeten staan. Want als je vrijdenken wilt verdedigen via een forum dan zal je ook mensen moeten aantrekken en publiek om dit te laten zien. En anders moet je er een stamkroeg van maken waar over 5 jaar nog steeds hetzelfde wordt gezegd door hetzelfde clubje mensen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Plaats reactie