De betrouwbaarheid van de evangeliën

Subforum voor genodigden waar alleen de genodigden in kunnen posten.
Andere gebruikers kunnen alleen lezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 07 mei 2016 10:10

student01 schreef:Goed, gezien het feit dat de belofte over persoonlijke aanvallen niet waar is gemaakt, ik niet wordt gezien als een opppnent in een discussie, maar als iemand die opgevoed moet worden en aangezien je laatste post uit weinig meer bestaat dan een propagandapraatje zonder redelijke argumentatie, stop ik per direct met deze discussie. Nog bedankt voor de boekentip en op 4 mei 14:04 heb jij geschreven dat jij dacht dat Lukas van Mattheüs gebruik heeft gemaakt. Wellicht beschouw jij het als een overwinning, mij heb je in het minst niet overtuigd dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn of dat mijn visie onjuist is.
Tsja, het kan niet ontkend worden dat je je niet van je sterkste kant hebt laten zien. Je steeds maar weer herhaalde aanklacht als zou ik geen argumenten geven, legt niet veel zoden aan de dijk wanneer iedere lezer het kan vergelijken met wat jij aan argumenten hebt te berde gebracht. Ik steek tenminste tweemaal zoveel tijd in mijn bijdragen dan jij. Bovendien geef je met die voortdurend herhaalde aanklacht de indruk niet te weten wat een argument is.

Je hebt ook blijk gegeven niet bekend te zijn met wat men beschouwt als onbetwiste resultaten van de bijbelwetenschap, noch heb je toen je daar op gewezen werd laten weten er alsnog kennis mee te willen maken. Zelfs een half uurtje luisteren naar een christelijke professor was teveel gevraagd van jou.
Een debat dat schriftelijk wordt gedaan vereist dat je je diepgaand bezighoudt met wat je aangezegd wordt. Je hebt dit niet gedaan, noch begrepen dat je daartoe nu een unieke gelegenheid hebt, en in een schriftelijk debat je woorden ook heel zorgvuldig kan wikken en wegen. Je hebt de indruk gegeven ingestudeerde dingen (uit fundamentalistische christelijke boekjes) zo vlug mogelijk en als een automaat te antwoorden, en wat je aangezegd wordt niet diepgaand te overdenken. Zo heb ik je wel een stuk of vijftien boeken, of links naar lezingen en artikelen gegeven waar je bepaalde materie uitgebreid kunt bestuderen. Jij hebt mij geen enkele link gegeven naar een boek waar ik wat van zou kunnen opsteken.
Je aantijging dat ik geen argumenten heb is grotesk. Om te laten zien dat deze aantijging geen steek houdt zal ik hier alleen de argumenten naar voren halen die je in reakties volkomen negeerde:

-De christelijke godsdienst heeft talloze evangeliën (en handelingen, brieven en andere geschriften) geproduceerd die valselijk op naam van een apostel gezet werden. Dat bewijst dat we als regel geen vertrouwen kunnen schenken aan hun religieuze boeken. Het laat zien dat een religieus milieu bijzonder onbetrouwbaar is.

-Daar staat dan weer tegenover dat Lucas in zijn evangelie in de rede over de laatste dingen laat zien dat hij bekend is met de verwoesting van de tempel door de Romeinen en hij verraadt zelfs een lange tijd daarna te schrijven. (met link erachter waar het nader beargumenteerd wordt).

-Je "150 jaar schrijvers" legt geen gewicht in de schaal. De eerste seculiere vermelding van Jezus is 60 jaar na zijn veronderstelde dood (Josephus), te laat om te gelden als wat historici ’primaire bronnen’ noemen (ooggetuigeverslagen, uitspraak gedaan na onderzoek te hebben uitgevoerd). Plinius is al 80 jaar na Jezus, Tacitus is al 90 jaar na Jezus. Ze laten enkel zien dat er christenen rondliepen via wie deze personen over een Jezus te horen kregen.

-Er is ook onomstotelijk bewijs dat latere christenen opzettelijk bepaalde teksten veranderd hebben, anders geformuleerd hebben of zelfs gehele verzen, nee, gehele passages erbij verzonnen hebben.

-(na lijst met opsommingen van contradictoire Jezus-beelden). Als er iets is wat de onbetrouwbaarheid van evangelies laat zien is het wel het evangelie van Johannes, dat onmogelijk aan de synoptische Jezus gelijmd kan worden.

-Paulus laat weten dat Jezus verscheen aan ”de twaalf”, oftewel het laat zien dat wat de evangelisten ons over Judas vertellen geheel verzonnen is. Bovendien heeft hij er geen weet van dat de opgestane Jezus het eerst verscheen aan vrouwen, noch weet hij over een graf.

-In Lukas geeft Jezus uitdrukkelijk het bevel dat ze in Jeruzalem moeten blijven. (In strijd met Matteus)

-Paulus’ brieven staan vol van lastige zaken die hij had kunnen oplossen door een beroep te doen op wat Jezus zei. Dat doet hij echter nooit. Sterker nog, omdat Paulus nog geen geschreven evangeliën kent zou hij het belangrijk vinden zijn gemeenten juist via zijn brieven de juiste informatie over Jezus te geven. Het ligt daarom veel meer voor de hand dat Paulus er helemaal geen kennis van had. Jij kiest voor het onwaarschijnlijke. Dat is een wankele basis.

-Tertullianus is wat het onderwerp betreft van net zo weinig belang als ik dat zou zijn indien ik tot de fanclub van Napoleon zou behoren en jou allerlei insiders geheimen zou vertellen over Napoleon.
Enkel primaire bronnen zijn van belang.

-Wat men wel zou kunnen opmerken is dat Justinus Martelaar (nota bene in het midden van de tweede eeuw!) geen evangelie bij de naam Matteus, Marcus, Lukas of Johannes kent. Dat is dus enkel een probleem voor jou.

-Ten eerste moet je begrijpen dat alle toespraken volkomen opgemaakte teksten zijn. Niemand kan een toespraak weergeven die tientallen jaren geleden gehouden werd. Zelfs een dag nadat je een toespraak hebt gehoord de toespraak weergeven is een hachelijke zaak. De meeste mensen ontgaat het meeste wat in de toespraak gezegd wordt al tijdens de toespraak!

-Jij draait de boel om. In de bijbel hebben we juist niet de verslagen van apostelen. De evangelies die op naam van een apostel staan (Thomas en Petrus, Judas, Filippus, ik vergeet er vast nog een stel) zijn geschriften die in de bijbel niet opgenomen zijn en jij niet betrouwbaar acht.

-Voorts, hoe denk je dat de maagdelijke geboorte op een ooggetuigeverslag kan berusten? Maria was allang dood toen de veel latere schrijvers van Matteus en Lukas hun verhalen erover opschreven.

-Hoe kan een verhaal over een ster die boven een huis stilstaat op een ooggetuigeverslag berusten? Het is eenvoudig klinkklare onzin.

-Op welk ooggetuigeverslag is deze informatie gebaseerd? "Nadat ze in een droom waren gewaarschuwd om niet naar Herodes terug te gaan, reisden ze (de magiërs uit het oosten) via een andere route terug naar hun land".

-En waar denk je dat de evangelieschrijvers waren toen Jezus in de woestijn verzocht werd?

-En wie was de ooggetuige van wat Jezus in Gethsemane uitsprak?

-En van wat er tijdens zijn berechting gezegd en gedaan werd?

-Nee! (Geen detective of goede journalist) Wat Papias over Judas geloofde bewijst dat hij over geen enkele kritische vermogens beschikte. Hij slikte alles wat hem voorgeschoteld werd voor zoete koek.

-Marcus herinnerde zich niet dat de opgestane Jezus aan Petrus verscheen? Of was Petrus te verlegen het ooit daar over te hebben? Het is eenvoudig ondenkbaar dat Marcus het verslag van Petrus opschreef, zonder deze gebeurtenis te vermelden.

-Er zijn zelfs nog meer valkuilen. In het geval van Josephus weet men dat christenen het zogenaamde Testimonium Flavianum hebben gefabriceerd en er later aan toegevoegd. Zelfs indien men dit afzwakt tot een gedeeltelijke vervalsing is het voor mij reden genoeg om uit te spreken dat een geloof dat in staat is tot zulke oneerlijkheid niet meer kan rekenen op te worden beschouwd als betrouwbaar.

-In het geval van de evangeliën staan de zaken er al even beroerd voor. Ze zijn geschreven door aanhangers van een ideologie. Dat betekent per definitie dat ze niet geïnteresseerd zijn in de objectieve waarheid. Ze zijn zelfs zo naief om te schrijven: "Dit schrijven wij opdat jij ook tot geloof komt". Of "dit gebeurde opdat deze OT tekst vervuld werd". Zoiets noemt men propaganda. Dat kan zelfs gedefinieerd worden als per definitie onbetrouwbaar.

-(Nadat je je beroept op de resultaten van de moderne kritische wetenschap wat betreft antieke teksten) Moderne kritische wetenschap laat dus horen dat er op zijn hoogst enkele zaken betrouwbaar kunnen worden geacht, maar het merendeel dus niet.

Dat zijn welgeteld 23 argumenten voor de onbetrouwbaarheid van de evangeliën die je genegeerd hebt! En negeren in een debat als dit is veelzeggend.

De laatste inhoudelijke bijdrage van je was al dermate een niemandalletje dat ik al voelde aankomen dat je de handdoek liever in de ring gooit.
Het is ook veelzeggend dat jij mijn persoon in bijna elke reaktie probeert zwart te maken (de meest tergende aanklacht was dat ik zou natrappen; gelukkig heb je dat even later teruggenomen, maar het laat wel zeer goed zien met welk een grimmigheid jij mij beschouwt), terwijl je het doet voorkomen alsof ik de boosdoener zou zijn. Het is een beetje tienergedrag, maar wie weet ben je jong en is je zieltje nog teer.
Je begrijpt dus zelfs niet dat wat ik naar voren breng over geestelijk volwassen worden of cognitieve dissonantie mijn oprechte zienswijze is van hoe de zaken er in het christelijke geloof voorstaan. Het verschilt niet van de zienswijze van iedere atheïst dat een boekgelovige in een waan leeft, of van de christen die met Paulus zegt dat een ongelovige geestelijke zaken niet kan vatten omdat er een sluier voor zijn ogen is. Je verwart zienswijze met een aanval op jouw persoon. Een zienswijze van een ander kan eenvoudig ontzenuwd worden door aan te tonen dat daarvoor geen gegronde redenen zijn, al zou het alleen maar zijn dat jij een uitzondering op de regel bent. Overigens heb je zelfs niet de introduktie gelezen die ik boven het boek van Feuerbach neerzette. Daar staat iets heel belangrijks wat je regelrecht op mijn schrijven kan betrekken, maar niet begrepen hebt: "Opmerkelijk is ook dat Feuerbachs analyse niet gedaan wordt om religie agressief aan te vallen, maar om tot een begrip te komen van de ware natuur van de mens." Maar zelfkennis opdoen schijnt nog niet iets te zijn waar je ontvankelijk voor bent.

Dat ik je niet overtuigd heb geloof ik niet. Juist omdat ik je steeds overtroef en je er geen weerwoord op hebt, raakt je trots gekwetst en word je zo geïrriteerd, waarna iemand zich gemakkelijk overgeeft aan zoiets als mijn persoon aanvallen.

Er schort inderdaad nog een hoop aan je inzicht en debattechniek. Zo probeer je zelfs in deze afscheidsreaktie nog een punt te maken dat ik iets beweerde maar het nu zou ontkennen:
Student01 schreef:en op 4 mei 14:04 heb jij geschreven dat jij dacht dat Lukas van Mattheüs gebruik heeft gemaakt.
Je benadert mij alsof ik religieus dogma onderhoudt. Je begrijpt niet dat voor iemand die wetenschappelijk ingesteld is "ik denk dat hij dat deed" helemaal niet betekent dat het een geloofsartikel is, of een feit. Ik liet je nota bene weten dat het een open vraag is in het wetenschappelijke debat van dit moment, net zoals het Jezusmythe debat. Wanneer ik dan na studie erop je laat weten dat ik zus of zo denk, betekent dat dat ik overhel naar zus of zo, niet dat je dat als definitief antwoord moet beschouwen.

Ik zal je nog één voorbeeld geven van hoe erg het met je debattechniek gesteld is: toen je mij beschuldigde van vooronderstellingen, was ik zo vriendelijk niet te zeggen dat je dus blijkbaar niet begrijpt wat vooronderstellingen zijn (=een theorie of stelling die men aanneemt voordat de eerste logische stap genomen wordt. Een dergelijke aanvaarding beïnvloedt de richting waarin men verder redeneert). Je verwart het met veronderstellingen (=voorlopige aanname)! Maar om jou duidelijk te maken wat vooronderstellingen zijn zei ik: "Jij bent de persoon die met vooronderstellingen leeft. Voor jou geldt dat de bijbel geen fouten mag bevatten". Jij ving het op als ad hominem. Maar het is eenvoudig een feit waar ik mee aankom, want zo staan de zaken er nu eenmaal voor bij fundamentalistisch gelovigen. Nota bene mijn eerste reactie op jou leverde al een beschuldiging op dat ik op de man zou spelen. Ik was volkomen perplext van deze opmerking, maar heb na zoeken gevonden waar je je dus beledigd door voelde:
Rereformed schreef:Het valt me op dat je je bijzonder ingegraven hebt in al lange tijd verouderde fundamentalistisch-christelijke opvattingen, en onbekend bent met wat de moderne kritische wetenschap over de evangeliën naar boven heeft opgevist. Hoe ben je er zo toe gekomen zo fundamentalistisch te worden?
Wat ik hier zeg is eenvoudig een feit, en heeft dus niets te maken met een ad hominem. Je bent volkomen onwetend over wat in de bijbelwetenschap over de evangeliën al 130 jaar als consensus wordt aanvaard, en op welke gronden men op deze consensus is gekomen. En fundamentalistisch betekent in de eerste plaats dat je geen wetenschappelijke instelling hebt. Het verschil tussen een wetenschapper en een fundamentalist is dat de eerste alle argumenten bekijkt en dan een uitspraak doet welke van de alternatieven het meest waarschijnlijk is. De fundamentalist laat zijn keuze echter per definitie vallen op een alternatief dat strookt met zijn geloof dat de bijbel betrouwbaar is, ook indien er maar één bedacht kan worden en die het minst waarschijnlijke scenario is. Het is zelfs de definitie van een fundamentalist dat het voor hem niet geeft hoe vergezocht je een alternatief moet verzinnen, de enige gedachte van de fundamentalist is dat hij een oplossing klaarstoomt die de bijbel altijd gelijk geeft. Deze hilarische verdediging van de bijbel (waar ik niet op inging omdat die het hoogtepunt van vergezochtheid was) was een perfect voorbeeld van tot op welke hoogte van absurditeiten je in staat bent te gaan, terwijl je van wetenschappelijke studies geen enkel idee hebt. Je had zelfs geen interesse om die link te bekijken en te becommentariëren.

Uiteraard is het opgeven van je fundamentalistische opinies niet iets wat in een handomdraai gebeurt. Zoiets is een proces. Maar ik heb er wel vertrouwen in dat je ooit op redelijker opinies komt, want dom ben je niet.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 14 mei 2016 15:43

Student01 schreef: Wellicht mijn verhaal dan nog eens goed lezen.
Ik heb me in mijn vorige reactie neerbuigend uitgesproken over de argumenten van Student betreffende zijn harmonisering van Jezus’ geboorteverhaal.
Aangezien ik beschuldigd word van gebrek aan argumentatie, en ook omdat niemand anders op Credible de interpretatie die Student aldaar presenteert van kritisch commentaar heeft voorzien, zal ik zijn uitleg becommentariëren en de gebreken ervan uit de doeken doen.

Het wordt door iedereen aanvaard dat Quirinius het bewind over Syrië voerde vanaf 6 n.Chr., en dat de volkstelling van Judea toen plaatsvond, aangezien Judea toen bij de Romeinse provincie Syrië werd ingelijfd. Het wordt ook door iedereen aanvaard dat koning Herodes de Grote stierf in 4 v.Chr., oftewel tien jaar eerder. Aangezien Matteüs ontegenzeggelijk stelt dat Jezus geboren werd toen Herodes de Grote nog leefde, en Lucas ontegenzeggelijk stelt dat Jezus geboren werd tijdens de volkstelling in Judea, zijn Lukas en Matteüs duidelijk in strijd met elkaar wat betreft Jezus geboorte. Ze verschillen minimaal tien jaar van elkaar. Bijgevolg is tenminste één van de twee onbetrouwbaar. In het ergste geval zijn ze het allebei. Aangezien er bewijsmateriaal is voor de bovengenoemde jaartallen, is deze contradictie één van de allerduidelijkste gevallen van contradictie die men maar kan aanwijzen in de gehele bijbel. Bijgevolg hebben ultra-fundamentalisten hun toevlucht moeten nemen tot zeer vergezochte uitleggingen om de verhalen te harmoniseren. Omdat geen enkele harmonisatie geloofwaardig is, heeft men telkens weer gezocht naar weer een nieuwe manier om ze met elkaar in overeenstemming te laten komen. Er is daardoor een grote waaier aan harmonisaties ontstaan, de één nog wanhopiger dan de ander. Het woord ’wanhopig’ is hier op zijn plaats, want men moet beseffen dat iedere volgende ’oplossing’ van de contradicties de eerdere oplossingen tegenspreekt, oftewel tot zo onwaarschijnlijk maakt dat zelfs een ultrafundamentalist ze verwerpt ten gunste van weer een andere oplossing. Richard Carrier laat weten dat hij van geen enkele andere bijbelcontradictie zoveel geforceerde harmonisaties is tegengekomen als in dit geval, reden te meer om dit geval te behandelen.

Wat betreft het bewindschap van de Romeinse senator Quirinius schrijft Josephus dat hij bewindvoerder werd nadat de opvolger van Herodes de Grote, Herodes Archelaüs, uit zijn ambt ontzet werd. Dit gebeurde nadat hij tien jaar geregeerd had. Matteüs bevestigt (2:22) dat Archelaüs zijn vader opvolgde. Aangezien men het verslag van Matteüs onmogelijk in de tijd vooruit kan laten gaan, zijn alle pogingen tot harmonisatie genoodzaakt om te gaan sleutelen aan het verslag van Lucas.
Carrier deelt de harmonisaties in in drie groepen:
a)Lucas bedoelde niet te zeggen wat hij zei
b)Josephus liet weg te vermelden dat Quirinius ook nog in een andere tijd bewindvoerder was, of
c)Josephus heeft fouten gemaakt in de datering van gebeurtenissen.

Laten we nu eens kijken waar Student mee aankomt. Het leuke van zijn versie is dat die zelfs niet voorkomt in de lange reeks van scenario's die Richard Carrier behandelt! Of dit een pluim is valt nog te bezien, want tenzij hij kan laten zien vanwaar hij deze interpretatie heeft overgenomen is Student de enige in de gehele wereld en de enige in de gehele geschiedenis van bijbeluitleg die dit scenario voorstaat. Het is de vraag of hij deze onderscheiding wil hebben.
Student schreef:Dan als laatste nog probleem nummer 3. Eerder wilde ik dat oplossen door Quirinius een eerder termijn in Syrië te geven. Deze verklaring is nog altijd mogelijk, maar toch vind ik hem bij nader onderzoek niet zo waarschijnlijk. De inscriptie die ik aanhaalde, noemt de naam van Quirinius [niet?] , hoewel het heel goed over hem zou kunnen gaan. Maar zelfs dan zou die inscriptie om grammaticale redenen niet veel helpen.
Let op hoe Student eerst een andere harmonisatie aanhing. Die is echter zo onwaarschijnlijk dat zelfs hij die niet meer aan kan hangen. Hij beriep zich op een inscriptie, maar ziet in dat het hem niet helpt. De oplossing waar hij nu mee aankomt is overeenkomstig de gegevens waar alle onderzoekers van uitgaan, dat Herodes stierf in 4 v.Chr. en Quirinius het bewind voerde vanaf 6 n.Chr. Fijn dat Student al tot zover is gekomen!
Student blijft wel nog vasthouden aan de mogelijkheid van deze eerdere strohalm, blijkbaar omdat hij niet bekend is met de redenen waarom de geschiedwetenschap dit scenario als bijzonder onwaarschijnlijk bestempelt: http://infidels.org/library/modern/rich ... us.html#II" onclick="window.open(this.href);return false;

Laat ik hieronder nu de uitleg citeren die hij op Credible geeft:
Student schreef:Ik heb echter nog meer onderzoek gedaan naar Lukas 2:2 en ben tot de overtuiging gekomen dat een andere verklaring veel beter is.
De Griekse tekst van Lukas 2:2 luidt:

αὕτη ἡ ἀπογραφὴ πρώτη ἐγένετο ἡγεμονεύοντος τῆς Συρίας Κυρηνίου.

Laten we de tekst eens nauwkeurig analyseren. Eerst moeten we de hoofdzin van de bijzin onderscheiden. De bijzin is in dit geval ἡγεμονεύοντος τῆς Συρίας Κυρηνίου en staat in de genetivus absolutus. Dat betekent dat het een toen/terwijl-bijzin is. Er staat ‘toen Quirinius stadhouder over Syrië was’. Maar als we Nestle-Aland er op nakijken, dan zien we dat dezen aan het einde van de zin nog een keer ἐγένετο plaatsen. Dit werkwoord komt van het werkwoord ‘gebeuren’ of ‘worden’. Er staat dan ‘toen Quirnius stadhouder over Syrië geworden was’. ἐγένετο is namelijk een aoristus. Dat is een verleden tijd die je kunt vertalen in de v.v.t., o.v.t. en v.t.t. Dat zorgt ervoor dat je de zin heel verschillende kunt vertalen. We weten dus in tussen dat er iets werd/gebeurde/is geworden/ is gebeurd/ was geworden/ was gebeurd toen Quirinius stadhouder over Syrië geworden is. Wat is dat dan? Dat is αὕτη ἡ ἀπογραφὴ. Nu is er weer een probleem. Je hebt in het Grieks twee woorden die je bijna hetzelfde schrijft, namelijk αὕτη en αύτη. Het accent maakt het verschil in uitspraak. In de handschriften komen deze accenten echter niet voor. Het is dus ooit een keuze geweest om hier αὕτη te lezen, wat ‘deze’ betekent. We kunnen echter met evenveel recht αύτη lezen, wat ‘zelf’ betekent. Een ook ἀπογραφὴ kan twee dingen betekenen, namelijk de volkstelling, maar ook de belastingheffing als resultaat daarvan.
Wat is nu mijn theorie? Augustus hield een volkstelling. Zijn toorn over Herodes duurde echter maar kort, dus een belastingheffing heeft hij nooit kunnen houden. Dit gebeurde pas tijdens Quirinius, die heel goed gebruik gemaakt kan hebben van de volkstelling die zo’n 14 jaar daarvoor was gehouden. Hoe lezen we Lukas 2:2 dan?

De belastingheffing zelf is eerst gebeurd toen Quirinius stadhouder over Syrië geworden is.

Dit is volledig in overeenstemming met het Grieks, is volkomen logisch en laat op een schitterende manier Lukas’ kennis van zaken zien.
Student presteert het hier met een harmonisatie aan te komen die zijn weergave niet heeft wat betreft het verdraaien van zaken. Zijn argumentatie hangt hij op aan het scharnier dat Herodes de keizer ooit boos maakte. Wat hij niet vermeldt is dat dit incident plaats vond in 9 v.Chr. en maar heel kort duurde:
Wikipedia schreef: • 9 BCE –Caesarea Maritima was inaugurated. Owing to the course of the war against the Nabateans, Herod fell into disgrace with Augustus.
Herod again suspected Alexander of plotting to kill him.
• 8 BCE – Herod accused his sons Alexander and Aristobulus of high treason.
Herod reconciled with Augustus, who also gave him the permission to proceed legally against his sons.
Dit incident van “in ongenade vallen” wordt in alle boeken waar men er iets over kan lezen beschouwd als “a minor interlude”.
Op dit incident in de tientallen jaren lang durende relatie tussen keizer Augustus en Herodes de Grote die juist te boek staat als bijzonder goed, bouwt Student vervolgens een fantasie dat Herodes in die korte tijd van frictie het recht op belastingheffen verloren zou hebben, een konijn dat hij eenvoudig uit zijn goochelhoed haalt en waar in de geschiedschrijving dan ook nergens over gerept wordt. Student weet nota bene dat het gebied waarover Herodes regeerde een vazalstaat was van Rome, niet een Romeinse provincie. Herodes regeerde autonoom over het gebied, laat hij horen. Hij betaalde de keizer dus een jaarlijkse vaste som geld. Wat Student niet beseft is dat een boosheid en strenge brief onmogelijk aan deze regeling een eind maakt. Het scenario dat Augustus koning Herodes zijn recht tot belastingheffen ontnam, maar hem tezelfdertijd gewoon koning liet zijn is eenvoudig een onmogelijkheid. De link naar Josephus die Student geeft waar het uit zou moeten blijken is een prachtvoorbeeld van inlezen in de tekst. Josephus: "Caesar grew very angry, and wrote to Herod sharply. The sum of his epistle was this, that whereas of old he had used him as his friend, he should now use him as his subject." Student: "Augustus nam als het ware de macht in het gebied over". Geheel onjuist. Wanneer Herodes het te bont gemaakt zou hebben, zou hij eenvoudig afgezet zijn, en dan zou het gebied inderdaad een onderdeel geworden zijn van de Romeinse provincie Syrië, waarna een volkstelling omwege van belastingheffing op zijn plaats zou zijn, een gang van zaken die dan ook exact gebeurde in 6 n.Chr. Maar zolang Herodes gewoon koning bleef, bleef het gebied onder zijn bevel (waar anders is een koningstitel goed voor!), en kan er van een keizerlijk decreet tot volkstelling/belastingheffing in Judea geen sprake zijn. Uit de woorden van Josephus kan men enkel opmaken dat Augustus eist dat Herodes zich van nu af gedraagt als een onderdaan, niet als een onafhankelijke koning. En dit heeft uiteraard betrekking op het op eigen houtje voeren van oorlogen, het incident dat de aanleiding was voor zijn boosheid. Josephus vermeldt dat dit incident voor Herodes enig gezichtsverlies en beschimpingen ten gevolge had, waardoor hij wat strubbelingen kreeg op bepaalde plaatsen, maar daar blijft het bij.

Ik heb geprobeerd te zoeken naar waar Student deze vreemde vergezochte redenering vandaan heeft gehaald, en vond op de Katholieke Encyclopedie een verwijzing naar deze passage uit Josephus. Hoe outdated dit commentaar is kan men hieruit afleiden dat de apologetische tekst geheel draait om de bestrijding van de vijf punten van kritiek die Emil Schürer ooit in 1890 naar voren heeft gebracht, en dit doet met de opmerking dat meneer Ramsay in zijn boek Was Christ born in Bethlehem?, daterend uit 1898 (!) al deze punten van kritiek definitief beantwoord zou hebben. Punt 3 van Schürer was dat in het Judea van Herodes geen Romeinse census gehouden kon worden, aangezien het een vazalstaat was, geen Romeinse provincie. Hierop antwoordt de Katholieke Encyclopedie:
Catholic Encyclopedia on The Gospel of Saint Luke schreef:(3) King Herod was not as independent as he is described for controversial purposes. A few years before Herod's death Augustus wrote to him. Josephus, "Ant.", XVI, ix., 3, has: "Cæsar [Augustus] . . . grew very angry, and wrote to Herod sharply. The sum of his epistle was this, that whereas of old he used him as a friend, he should now use him as his subject." It was after this that Herod was asked to number his people. That some such enrolling took place we gather from a passing remark of Josephus, "Ant.", XVII, ii, 4, "Accordingly, when all the people of the Jews gave assurance of their good will to Cæsar [Augustus], and to the king's [Herod's] government, these very men [the Pharisees] did not swear, being above six thousand." The best scholars think they were asked to swear allegiance to Augustus.
De Katholieke Encyclopedie van ca. 1900 komt hier dus met dezelfde passage van Josephus als waar Student zich op beroept om te beweren dat Herodes "niet meer zo onafhankelijk was als sommigen die controversie als doel hebben beweren", en komt vervolgens, net als Student dat doet, met de bewering aan dat het keizerlijk decreet daarna werd uitgevaardigd om zijn volk te tellen. Voor de bewering dat "enige vorm van inschrijving plaatsvond" wordt in de Katholieke Encyclopedie een volgende "passing remark" (=terloopse opmerking) van Josephus aangewend: "Bijgevolg, toen het hele volk van de Joden verzekerd had van goede wil jegens de keizer te zijn, en ook wat betreft de regering van Herodes, legden deze zelfde mannen [Farizeeën], meer dan zesduizend, niet deze eed af."

Merk op dat de Katholieke Encyclopedie tot twee maal toe een tekst iets laat zeggen wat het helemaal niet zegt. Merk ook op dat de Katholieke Encyclopedie niet zo ver durft te gaan om het een volkstelling omreden van belastingheffing te noemen. Student geeft op dit punt zijn eigen draai aan de harmonisering. Terwijl Student met een volgende fantasie komt en de eed van trouw met behulp van één ademtocht uitbouwt tot een volkstelling om redenen van belasting ("Wat moest de keizer nog meer doen? Weten wie belasting moest betalen! Er moet dus wel een volkstelling geweest zijn"), berispt de Katholieke Encyclopedie Schürer er zelfs van dat hij het de hele tijd maar over een inschrijving met betrekking tot belastingheffing heeft. Volgens de encyclopedie waren apographai eenvoudig volkstellingen, en was deze eerste veronderstelde volkstelling tijdens het bewind van Herodes enkel en alleen bedoeld om het aantal mogelijke vijanden te weten te komen, in geval er ooit opstand zou uitbreken.
Het feit dat Quirinius pas lang na de dood van Herodes landvoogd van Syrië werd wordt door de encyclopedie opgelost door te fantaseren dat "in turbulent provinces there were sometimes times two Roman officials of equal standing", en hij dus ooit eerder al een dergelijke funktie in Syrië gehad moet hebben. Een bewering zonder enige grond.
Al met al een volkomen hopeloos gekronkel en aaneenrijging van een lange reeks loze beweringen.

Ik kwam er ook achter dat Ramsay's boek 111 jaar later (2009) in de serie Forgotten Books voor fundamentalistische christenen weer opnieuw is uitgegeven. Een christen kan eenvoudig de gehele 20ste eeuw aan studie op dit onderwerp negeren en vervolgen met een herhaling van wat Ramsay ooit zei! Laat ik nog het pikante detail vermelden dat Ramsay in zijn boek opmerkt dat indien Lucas in deze zaak incorrecte informatie schenkt, (dus de volkstelling onder Quirinius in het jaar 6 n.Chr. abusiefelijk laat plaatsvinden ten tijde van koning Herodes) enkel dit feit genoeg is om een eind te maken aan de zienswijze dat Lucas een uitstekend historicus was.

Lees nu hier wat de oudheidkundige van onze tijd Richard Carrier erover te zeggen heeft. In een notendop:
Richard Carrier schreef: Judaea was not under direct Roman control at that time, and not being directly taxed. There is no example of, or rationale for, a census of an independent kingdom ever being conducted in Roman history. Therefore, the census Luke describes could only have been taken after the death of Herod, when Judaea was annexed to the Roman province of Syria, just as Josephus describes. The whole point of a client kingdom, as Judaea was in the time of Herod the Great and Archelaus, was that the kingdom retain its independence while paying a set and agreed annual tribute.


Afgezien hiervan kan ook de datum die op basis hiervan uit Students goochelhoed rolt (8 v.Chr.) sowieso niet geharmoniseerd worden met Lucas, aangezien Jezus dan niet meer voldoet aan de uitspraak van deze evangelist dat hij ongeveer 30 jaar oud was toen zijn optreden begon (Lc. 3:23). Lucas laat namelijk ook weten dat Jezus zijn optreden begon nadat Johannes de Doper zijn optreden begon, en díe begon zijn optreden in het vijftiende jaar van de keizer Tiberius (Lc. 3:1,2), dus in het jaar 29. Vandaar dat scholars de geboorte van Jezus het liefst een paar maanden voor de dood van Herodes willen dateren (oftewel in 4 v.Chr.), want daarmee maak je Jezus 33-34 jaar oud toen hij zijn optreden begon, dat is nog net op het nippertje niet in tegenspraak met Lucas' uitspraak dat hij 'ongeveer dertig jaar' was. Maak je hem vier jaar ouder dan zit je met weer een volgende contradictie opgescheept.

Maar het wordt nog erger. Om de volkstelling te laten plaatsvinden in de tijd van koning Herodes én zijn hoogstoriginele nieuwe draai aan zijn interpretatie te geven randt Student nu de bijbel aan met een vertaling die men in geen enkele bijbelvertaling in welke taal dan ook en uit welke tijd dan ook, kan vinden! De vertaling van Student wordt dus door alle kenners van het Grieks gedurende de gehele geschiedenis van het christelijk geloof verworpen. Aangezien ik onmogelijk alle duizenden talen ken, noch alle duizenden vertalingen van de afgelopen 600 jaar, zet ik deze bewering neer als een uitdaging voor Student: laat mij één bijbelvertaling zien waar voor de vertaling die hij aanbiedt gekozen is (of waar zijn vertaling als mogelijke alternatieve lezing in een voetnoot vermeldt wordt)! Ikzelf heb er geen kunnen vinden, hoewel ik er uitgebreid naar gezocht heb. Hier wat vertalingen die ik tegenkwam:

Latijnse Vulgata: haec descriptio prima facta est praeside Syriae Cyrino

Wycliffe bible (ca. 1382): This first describing was made of Cyrenius, justice of Syria

Vorstermanbijbel uit 1528: Dese eerste bescriuinghe is geschiet van Cyrino, rechter van Cyria.

Leuvense bijbel uit 1548: Dese ierste bescrijuinghe is ghedaen van den president van Syrien Cyrino.

Statenvertaling: Deze eerste beschrijving geschiedde, als Cyrenius over Syrië stadhouder was.

NBG-vertaling: Deze inschrijving had voor het eerst plaats, toen Quirinius het bewind over Syrie voerde.

Engels (RSV): This was the first enrollment, when Quirinius was governor of Syria.

Deens: Denne første Indskrivning skete, da Kvirinius var Landshøvding i Syrien

Noors: Dette var den første innskrivning, i den tid Kvirinius var landshøvding i Syria.

Italiaans: Questo censimento fu il primo fatto mentre Quirinio governava la Siria.

Frans : Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.

Spaans : Este empadronamiento primero fue hecho siendo Cirenio gobernador de Siria.

Fins: Tämä (=Deze) ensimmäinen (eerste) henkikirjoitus (=lett. persoonsschrijving) pantiin toimeen (=werd uitgevoerd) Quiriniuksen ollessa (=toen Q. was) Syyrian maaherrana (de landvoogd van Syrië).

Hier voor de grap nog de versie van Lucas in het Platdietsch:
Dit wea daut easchte Mol daut de Mensche ennjeschraewe worde aus Kjiereenius rejiare deed enn Sierean


Op weer een volgende manier zet Student zichzelf in de knoop:
Student schreef:En ook ἀπογραφὴ kan twee dingen betekenen, namelijk de volkstelling, maar ook de belastingheffing als resultaat daarvan.
Het woord kan niet de betekenis hebben van het innen van de belasting. Het gaat om inschrijven, het registreren, optekenen van gegevens. Aangezien deze registratie gedaan wordt met het oog op belasting-inning, en er dus gegevens over het vermogen en bezit van personen opgetekend worden, kan men het woord hoogstens dus ook vertalen met "taxering, schatting". Inderdaad is voor die vertaling soms gekozen, zoals in de Liesveltbijbel uit 1542, de Duitse Luthervertaling en ook andere Duitse vertalingen, de Engelse King James of de zweedse en ijslandse bijbel:

Liesveltbijbel: Ende dese schattinge was die alder eerste, ende gesciede ter tijt doen Cyrenius rechter was in Syrien.

Duits: Diese Schatzung war die erste und geschah, als Kyrenius Landpfleger in Syrien war.

Engels (KJ): And this taxing was first made when Cyrenius was governor of Syria.

Zweeds: Detta var den första skattskrivningen[c], och den hölls när Quirinius styrde i Syrien.
(De zweedse bijbel geeft er nog een voetnoot bij dat het een joodse opstand opleverde, zoals ook de joodse encyclopedie vermeldt.)

IJslands: Þetta var fyrsta skrásetningin og var gjörð þá er Kýreníus var landstjóri á Sýrlandi.


Het gaat dus om óf inschrijving in de betekenis van volkstelling, óf inschrijving in de betekenis van registratie van belastinggegevens. In beide gevallen gaat het enkel om het opschrijven van gegevens.

Stel dat je gelijk zou hebben. Ook dan kan Lucas onmogelijk in vers één de werkwoordvorm ἀπογράφεσθαι gebruiken in de betekenis van "inschrijven/registreren", maar het woord in vers twee als zelfstandig naamwoord (ἀπογραφὴ ) opeens gebruiken in jouw betekenis van "belastingheffing", het innen van belasting, want hoe zou een lezer kunnen weten dat hij het opeens op een andere manier moet lezen? In achtereenvolgende verzen kan maar één betekenis van het woord gebruikt worden. Zoals uiteraard alle gedrukte bijbels dan ook vertalen.

Zo komt Student als enige in de wereld – hoe ver kan ultra-fundamentalisme gaan? - na lang delibereren met deze vertaling:

2:1 In die tijd kondigde keizer Augustus een decreet af dat iedereen zich moest laten inschrijven.
2:2 De belastingheffing zelf is eerst gebeurd toen Quirinius stadhouder over Syrië geworden is.

Laat ik eerst een taalkundige opmerking maken. In het Nederlands kan men het woordje πρώτη (eerst), opvatten als hebbende de betekenis van ‘pas’, en in die betekenis laat de Nederlandse vertaling van Student zich lezen. Maar dit gaat niet op in andere talen, zoals zelfs het Engels al laat zien. “Eerst” in het NT heeft in alle gevallen dat het in het NT voorkomt de betekenis van het Engelse first, zoals je in ieder lexicon kunt nakijken:

1. first in time or place
a. in any succession of things or persons
2. first in rank
a. influence, honour
b. chief
c. principal
3. first, at the first


Oftewel de vertaling van Student moet men lezen op de manier van "De belastingheffing zelf geschiedde voor het eerst (of: de eerste maal) toen Quirinius stadhouder over Syrië geworden is." Maar dit levert volslagen onzin op, aangezien belasting natuurlijk alle andere jaren ook betaald werd.

Ten tweede: indien Lucas eenvoudig wilde vermelden dat Jezus geboren werd tijdens een volkstelling die plaatsvond via een decreet van keizer Augustus tijdens de regeringsperiode van koning Herodes, zou hij geen enkele reden gehad hebben om er achteraan te zeggen dat de eerste belastingheffing 14 jaar later plaatsvond, tijdens Quirinius. Belastingheffing vond ieder jaar plaats. Maar indien, zoals Student het wil lezen, Lucas een verband wil scheppen tussen de inschrijving tijdens Herodes en het vreemde feit dat de (op grond van die volkstelling) daadwerkelijke belastingheffing pas tijdens Quirinius plaatsvond, dan zou hij zonder meer iets hebben moeten uitleggen over het waarom van deze uiterst vreemde gang van zaken dat daar 14 jaar tussen zat. Maar hij besteedt er geen woord aan.

Dus gezien vanuit welk oogpunt ook is de vertaling van Student uitgesloten en zelfs absurd.
Student schreef:Wat is nu mijn theorie? Augustus hield een volkstelling. Zijn toorn over Herodes duurde echter maar kort, dus een belastingheffing heeft hij nooit kunnen houden. Dit gebeurde pas tijdens Quirinius, die heel goed gebruik gemaakt kan hebben van de volkstelling die zo’n 14 jaar daarvoor was gehouden.

Dit is volledig in overeenstemming met het Grieks, is volkomen logisch en laat op een schitterende manier Lukas’ kennis van zaken zien.
Eenieder die het even overdenkt zal concluderen dat zelfs de bewering "die heel goed gebruik gemaakt kan hebben van de volkstelling die zo’n 14 jaar daarvoor was gehouden" geen been heeft om op te staan. Belasting heffen op basis van gegevens die 14 jaar oud zijn is een absurde gedachte.

De laatste zin waarmee Student zichzelf feliciteert kan dan ook enkel hoofdschudden opwekken van iedereen die iets met redelijkheid te maken wil hebben. Of om het in wat formelere taal te zeggen: het scenario dat Student biedt is een aaneenrijging van veronderstellingen die bijzonder geforceerd zijn of zelfs geen enkele basis hebben. Bijgevolg is dat scenario vele malen onwaarschijnlijker dan het scenario dat Lucas volledig met Matteüs in strijd is. Iemand die naar redelijkheid zoekt wordt dus gedwongen om te kiezen voor het laatste.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 21 mei 2016 15:09

Iemand heeft Student op het forum Credible gewezen op bovenstaande bijdrage. Het gesprek aldaar vervolgde deze week als volgt:

Student 15 mei 13.08
Ik heb het gelezen. Uitermate lachwekkend. Maar wel leuk dat hij de moeite heeft genomen. Kennelijk was het toch minder vaag dan hij dacht, want hij heeft de boodschap aardig begrepen.

HJW 16 mei 19.53
De eersteklas historicus [Lucas] ligt behoorlijk onder vuur, ook door het kerstverhaal.
Ergens (ik zag een citaat op Freethinker) kwam je met een verhaal over belastingheffing en dergelijke om te trachten Lucas 2 overeind te houden.
Eerlijk gezegd vond ik dat geen best verhaal van je. Het komt erg over als confirmation bias.

Student 16 mei 21.26
De kritiek van Rereformed is geheel niet overtuigend, maar daar zal ik een aparte post aan moeten wijden met meer tijd.

HJW 17 mei 5.32
Het gaat mij niet om de kritiek van Rereformed, het gaat om jouw verhaal. Rereformed noemde ik alleen omdat ik daar het citaat tegenkwam.
Jouw verhaal over de belastingheffing heb ik gelezen en eerlijk gezegd: het gaat erg richting "confirmation bias" en daarmee in strijd met je onderschrift.
Je weet dat Quirinius en koning Herodes de Grote niet tegelijkertijd in hun functie waren. Historisch gezien een probleem en zou daarmee afbreuk doen aan het verhaal van Lucas.
En DUS ga je op zoek naar een mogelijke verklaring, waarbij je vertalingen aanpast.
Feit blijft dat koning Herodes de Grote en Quirinius niet tegelijkertijd in hun functie zaten. Je laat je hierin niet meer leiden door de feiten, maar door je vantevoren getrokken conclusie: Lucas moet gelijk hebben.
En daarmee probeer je de feiten dusdanig te interpreteren dat ze gaan passen in jouw persoonlijke overtuiging: confirmation bias.

Student 17 mei 11.28
Ik ben niet tot mijn overtuiging gekomen omdat ik Lukas graag gelijk wilde geven. Ik ben tot mijn overtuiging gekomen door Luk. 2:2 vanuit het Grieks te vertalen en alle mogelijkheden open te laten.

HJW 17 mei 19.12
Je laat alle mogelijkheden open? Kun je aangeven waar je stelt dat het mogelijk is dat Lucas het historisch gezien fout had?

HJW 18 mei 4.31
Dan heb ik nog wel een aantal tips voor je:
...
4. Je verhaal van de Griekse vertaling van Lucas:
Jij denkt dat als je een interpretatie weet te bedenken, dat je daarmee wint aan geloofwaardigheid.
Dat is een onjuiste aanname. Het is niet van belang OF je een verklaring weet te bedenken, vraag is: hoe geloofwaardig is je verklaring. Hoeveel aannames en noodgrepen moet je toepassen om tot een verklaring te komen.
Je verhaal is voor mij letterlijk ongeloof-waardig.
Je denkt dat je met het bedenken van deze verklaring je je verhaal sterker maakt. Maar je doet het tegenovergestelde.

Student 18 mei 17.58
Wellicht kun je beter met argumenten komen dan blijven roepen dat mijn verhaal ongeloofwaardig is.
HJW schreef:
Je verhaal is onderbouwd wankel.
Je past een woord aan, neemt een alternatieve verklaring. Ik ken niemand anders die dezelfde bewering hanteert.
Dat zijn twee drogredenen. Ten eerste is een alternatieve verklaring niet per se fout, dus heeft dat niets te maken met "onderbouwd wankel". Ten tweede doet het er totaal niet toe dat niemand anders deze bewering hanteert, hoewel dat niet waar is. Ik heb de bewering namelijk van Timothy McGrew.


HJW 18 mei 21.10
Je mist het punt. Het gaat erom dat als het je al lukt om ergens een verklaring voor te vinden, dat dat op zich niet voldoende is om daarmee iets bewezen te hebben. Het gaat om de geloofwaardigheid van je verhaal.
Stel dat ik zeg: ja, maar dat verhaal van het lege graf is verzonnen. Is er nooit geweest, zijn volgelingen hebben het graf leeggehaald en daarom was er geen lijk meer.
Zo. Nu heb ik dus "bewezen" dat het lege graf verhaal historisch gezien onjuist is.
Is onzin, maar zo zit jouw redenering ook in elkaar.
Beter is als je zou zeggen: he, dit is een theorie. Is het iets waarmee we het verhaal van Lucas zouden kunnen verklaren.
Maar nee, je hangt er gelijk vergaande conclusies aan:
Student schreef:Dit is volledig in overeenstemming met het Grieks, is volkomen logisch en laat op een schitterende manier Lukas’ kennis van zaken zien.
Dit is 100% confirmation bias.
Voor jou misschien overtuigend maar in een discussie heb je er weinig aan.

Tot zover het gesprek op Credible betreffende de volkstelling uit Lucas 2

De eerste opmerking die Student maakt – "Ik heb het gelezen. Uitermate lachwekkend." - is bedoeld als een oog-om-oog-commentaar. Ik had zijn uitleg uitgemaakt voor hilarisch. Jammergenoeg klinkt zijn opmerking als een klok zonder klepel, want het zal geen lezer van mijn bovenstaande bijdrage ontgaan dat er voor die bijdrage ontzettend veel werk verricht is en serieuze argumenten bij de vleet worden gegeven. De reden waarom ik het woordje hilarisch gebruikte is dat Student met een bijbelvertaling komt die in strijd is met alle bijbelvertalingen van alle tijden. Indien iemand zich laat kennen als een kenner van het Grieks die alle duizenden bijbelvertalerexperts van alle tijden kan tegenspreken, komt dat op mij over als lachwekkend. Tel daarbij op het tot tweemaal toe je beroepen op Josephus, terwijl het opvallendste van die teksten juist is dat hij de zaken die je wil aantonen niet vermeldt.
Maar wat Student zo lachwekkend vindt in mijn bijdrage blijft vooralsnog een raadsel, want wat ik daar schrijf wordt door hem volkomen genegeerd, later met de reden dat hij er geen tijd voor heeft.

Op het forum Credible reageert forummer HJW een dag daarna met het commentaar dat de uitleg van Student betreffende Lucas 2 een voorbeeld van confirmation bias is, voorkeur tot bevestiging, “de neiging enerzijds te letten op en te zoeken naar wat de eigen overtuiging bevestigt en anderzijds te negeren, niet zoeken naar of onderwaarderen van de relevantie van wat de eigen overtuiging tegenspreekt”, oftewel een werkwijze waar vooringenomenheid de dienst uitmaakt. Er is niets wat zo duidelijk naar voren komt in de argumentatie van Student als juist dit gegeven, maar Student kan deze kenschetsing van de situatie niet onder ogen zien. Hij probeert het wel met een jij-bak te pareren. Atheïsten zouden zich volgens hem hieraan even schuldig maken. Dit gaat echter niet op. Mijn atheïsme bijvoorbeeld is het laatste wat ik zou willen, en daartegen heb ik jarenlang gestreden. Ik ben ten lange leste gezwicht voor argumenten die ik ervoer als dwingend. Oftewel ik heb bewezen dat ik me boven vooringenomenheid kan stellen. Zeker in dit specifieke geval gaat het niet op, want de werkwijze van Student wordt door hemzelf aangegeven: nadat hij een eerdere oplossing in duigen ziet vallen komt hij onmiddellijk aan met weer een andere oplossing waarmee hij de contradictoire evangelieverhalen kan harmoniseren, van lieverlee ditmaal een oplossing die alle bijbelvertalers van alle tijden tegenspreekt, terwijl hij tezelfdertijd de veel waarschijnlijker oplossing die voor het oprapen ligt (Lucas moet je lezen zoals het altijd door iedere bijbelvertaler vertaald is, en ofwel Matteus ofwel Lucas geeft hier foutieve informatie) geheel buiten beschouwing laat.

Student antwoordt: Ik ben niet tot mijn overtuiging gekomen omdat ik Lukas graag gelijk wilde geven. Ik ben tot mijn overtuiging gekomen door Luk. 2:2 vanuit het Grieks te vertalen en alle mogelijkheden open te laten.

Met de eerste bewering vergist Student zich deerlijk, om het maar zo vriendelijk mogelijk te zeggen, want dat Student zijn heilige schrift altijd gelijk wil geven, en desnoods de meest vergezochte uitleggingen prefereert boven te moeten toegeven dat de heilige schrift fouten bevat, is zonder meer het uitgangspunt en doeleind van zijn gehele optreden en wordt juist in dit voorbeeld zo bijzonder goed bewezen. Niet voor niets heeft Student mijn vraag of hij even kan aangeven op welk punt de bijbel foutieve informatie verschaft of een opinie die hij verwerpt, genegeerd. Juist omdat er in zijn geval geen enkele twijfel over bestaat dat hij door de gedachte de bijbel gelijk te willen geven zo overheerst wordt dat hij kan aankomen met de meest vergezochte harmonisering die maar te bedenken is, sterker nog, deze vergezochte harmonisering gebruikt om Lucas tot een des te bekwamer historicus uit te roepen, noem ik hem een ultrafundamentalist.
De tweede zin die hij uitspreekt is jammergenoeg ook bezijden de waarheid, want een paar dagen later laat hij weten dat hij zijn vertaling van een internetsite van Timothy McGrew heeft opgepikt.
Net zoals in bovengenoemd citaat doet Student ook in zijn oorspronkelijke behandeling van Lucas 2 het voorkomen alsof hij met de resultaten aankomt van eigen onderzoek, terwijl alles wat hij zegt door andere mensen is uitgedokterd. Het benoemen van de autoriteiten achter zijn redenaties werd door hem opvallend vermeden. De reden daarvoor en de conclusie die ik daaruit trek zal de lezer gemakkelijk ook zelf kunnen bedenken en zal ik daarom achterwege laten. ;)
Grappig is dat Timothy McGrew uiteindelijk voor de dag komt omdat Student hem opeens nodig heeft om een punt te kunnen scoren. Hij antwoordt HJW dat het niet waar is dat hij de enige in de wereld is die deze vertaling voorstaat. Student beseft niet dat hij hiermee geenszins een punt scoort, aangezien hij niet onafhankelijk op deze vertaling gekomen is. De dubieuze eer als enige in de gehele wereld en in de gehele geschiedenis van bijbelvertaling een zin essentieel anders te kunnen vertalen, wordt enkel verplaatst naar een ander persoon.

HJW gaat enkel in op de bewering van Student dat hij alle mogelijkheden open wil laten. HJW antwoordt met een schot in de roos: “Je laat alle mogelijkheden open? Kun je aangeven waar je stelt dat het mogelijk is dat Lucas het historisch gezien fout had?”, hetgeen Student jammergenoeg weer eens negeert. Zo wordt Student opnieuw geconfronteerd met het cruciale, door hem voortdurend genegeerde feit dat zoeken naar redelijkheid gelijk staat aan het vergelijken van alle scenario’s met elkaar, waarbij je de mate van waarschijnlijkheid voor ieder scenario bepaalt en uiteindelijk kiest voor het scenario dat het meest waarschijnlijk is. Voor Student is dit volkomen nieuw. Hij staart enkel op de gedachte “een alternatieve verklaring is niet per se fout, dus heeft dat niets te maken met 'onderbouwd wankel'", en omdat hij niet vat waarop HJW’s oordeel gebaseerd is kan hij op grond van die opmerking HJW zelfs (onterecht) beschuldigen van een drogreden. HJW geeft echter bijzonder scherp aan waar de schoen wringt: “Het is niet van belang OF je een verklaring weet te bedenken, vraag is: hoe geloofwaardig is je verklaring. Hoeveel aannames en noodgrepen moet je toepassen om tot een verklaring te komen.” Maar nóg komt het niet aan bij Student. Hij antwoordt: “Wellicht kun je beter met argumenten komen dan blijven roepen dat mijn verhaal ongeloofwaardig is.”
Dit antwoord negeert opnieuw wat HJW hem voorlegde, of het laat goed zien dat Student wat hem aangezegd wordt niet kan vatten, omdat het vereist dat je de argumenten van de tegenpartij moet gaan bestuderen om te kunnen bepalen welk scenario waarschijnlijker is, en Student deze wetenschappelijke werkwijze nog nooit gevolgd heeft. Zich van het dilemma “vooringenomenheid versus redelijkheid” bewust worden staat natuurlijk gelijk aan geloofsfundamentalisme opgeven en is dan ook de zaak waar alles uiteindelijk omheen draait, en bijgevolg de moeilijkste opgave voor een fundamentalistisch gelovige.
Student zou er goed aan doen het boek Proving History van Richard Carrier eens te gaan lezen. Dat zou hem een eind op weg kunnen helpen.
Ach, misschien ook niet. Professor in filosofie, Timothy McGrew die de meest onwaarschijnlijke bijbelvertaling bedacht om de bijbel maar gelijk te laten hebben laat op zijn homepage weten dat zijn specialisatie is:
Probability Theory: induction and statistical inference; Bayesian confirmation theory; probabilistic models of explanatory reasoning en heeft zelfs een artikel geschreven met de titel Two cheers for Bayes’s theorem.
Hij heeft alleen nooit geleerd de bayesiaanse methode ook toe te passen op zijn bijbeluitleg, waaruit Student overigens kan leren dat blind zijn voor iets niemand vreemd is (de professor heeft een indrukwekkend CURRICULUM VITAE) en bijgevolg geen reden tot boosheid wanneer iemand het voor je voeten werpt.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 28 mei 2016 12:22

Student heeft inmiddels ook het debat op het christelijke forum Credible opgegeven:
Student schreef:Aangezien ik nogal abrupt ben weggegaan, zal ik dat nog even verklaren.

Ten eerste maakte ik ergens een opmerking over dat ik mij oefen in debatvaardigheden. Dit werd vervolgens opgevat als een reden om mij niet serieus te nemen, zonder te vragen wat ik met debatvaardigheden bedoel.

Debatvaardigheden zijn geen trucjes om argumenten van de tegenstander te omzeilen. Zoiets wordt door een jury als negatief gezien en kan door de opponent makkelijk gebruikt worden. Debatvaardigheden hebben te maken met de opbouw van het betoog en het uitwerken van argumenten. Een argument moet je bijv. in drie stappen poneren. Een debat bereid je voor met het SExI-model. Dát zijn debatvaardigheden.

Verder begonnen mensen mij als een fundamentalist te zien. Ik leef in een fundamentalistische omgeving, maar ík ben daar degene die het minst fundamentalist is. Ik ben daar degene die de evolutietheorie verdedigt, die beweert dat de Remonstranten weleens gelijk konden hebben, dat de Textus Receptus niet de grondtekst is, dat getallen in de Bijbel niet letterlijk genomen moeten worden, dat de Bijbelschrijvers soms interpretatiefouten maakten en nog veel meer. Wat sommige mensen op dit forum niet begrijpen, is dat je door de aard van je tegenstanders je standpunt altijd wat extremer inkleurt. Ik zou het totaal geen probleem vinden als Lukas fout zat met de volkstelling. Als mijn opponent beweert dat Lukas fout zat en dat dit een argument is tegen de betrouwbaarheid van Lukas, dan is het eerste wat ik tegenwerp dat het helemaal geen probleem hoeft te zijn. Een beetje retorica was mij daarbij niet vergund, ook al moet ik soms de weinige argumenten van mijn opponenten uit hun lappen retorica vissen. Op dezelfde manier zal ik ook argumenten voor de evolutietheorie tot het laatst verdedigen waneer ik tegenover een creationist sta.

Verder heb ik het aanbod gekregen om mee te doen aan een onderzoek en zitten we met school in de eindfase, zodat ik geen tijd meer heb voor uitgebreide discussies. Ik vind het niet nodig om een reactie op HJW te schrijven, aangezien de helft van zijn post erover gaat hoe ik hem verkeerd interpreteer en hoe hij mij verkeerd interpreteert. Over de betrouwbaarheid van de evangeliën gaat het nauwelijks. Voor Chaim zou ik verder onderzoek moeten doen en het probleem is dat ik geen toegang krijg tot een belangrijk artikel, zelfs niet met een universitaire proxy.


Het is duidelijk dat de argumenten van HJW betreffende de confirmation bias van Student, en de argumenten die Chaim naar voren bracht met betrekking tot het geboorteverhaal van Jezus eenvoudig niet te pareren zijn. Juist op dát moment zich terugtrekken is veelzeggend.
De bijdrage van Chaim bevat zeven argumenten die de betrouwbaarheid van evangelieschrijvers als historieschrijvers (in het bijzonder Matteüs) in twijfel stellen:

-het twijfelachtige bestaan van Betlehem ten tijde van Jezus’ zogenaamde geboorte.
-Het geslachtsregister van zowel Lucas als Matteüs kan onmogelijk kloppen, vanwege dat ze het Oude Testament tegenspreken.
-De verwijzing naar Jesaja 7:14, een passage die door Matteüs ten onrechte wordt gezien als profetie die de maagdelijke geboorte van Jezus zou voorzeggen.
-De tekst Micha 5:12 die ten onrechte Betlehem de geboorteplaats van de messias laat zijn.
-De tekst Hosea 11:1 die ten onrechte wordt geïnterpreteerd als verwijzend naar de messias.
-De tekst Jer. 31:15 die ten onrechte geïnterpreteerd wordt als verwijzing naar de kindermoord te Betlehem.
-De kunstmatige verbinding tussen de plaats Nazaret met het woord Nazoraios (Nazarener).

De laatste vijf punten, het oneigenlijk gebruik van OT-teksten (een serie die we gemakkelijk veel langer zouden kunnen maken), wordt door Chaim geïnterpreteerd als midrash-interpretaties, oftewel aan de hand van OT-teksten verhalen verzinnen met als doel ‘geestelijke waarheden’ te onderwijzen. Voor het debat is belangrijk dat de historische betrouwbaarheid van genoemde zaken daarmee wegvalt.
Student reageerde enkel op punt één, het enige punt waarover geen volkomen zekerheid bestaat en dus te pareren valt. De andere argumenten zijn eenvoudig onmogelijk te ontkennen, reden waarom Student ze geheel negeert. Deze negatie krijgt verdubbelde kracht wanneer hij in zijn laatste bijdrage enkel aankomt met een verontschuldiging dat hij een bepaald artikel betreffende punt één niet kan bemachtigen om te bestuderen, alsof de andere punten die Chaim maakte geheel niet ter sprake gekomen zijn! Het is te begrijpen wanneer een meelezer een handelswijze als deze ziet als een debater's trick.

De constatering van HJW betreffende Students confirmation bias is voor eenieder die deze discussie gevolgd heeft een uitgemaakte zaak. Hier volgt een korte opsomming waaruit goed te zien is hoezeer Student deze kenschetsing van HJW uit den treure omzeilt en negeert:

1-De eerste reaktie van Student op de constatering van HJW dat zijn uitleg een geval van "confirmation bias" is, is alsof hij deze woorden niet gelezen had. Hij schrijft als reaktie dat mijn betoog geen steek houdt.

2-HJW legt het opnieuw voor zijn voeten.
Vervolgens probeert Student de aanklacht te ontkennen:
"Ik ben niet tot mijn overtuiging gekomen omdat ik Lukas graag gelijk wilde geven."
Een opmerking die bezijden de waarheid is.
"Ik ben tot mijn overtuiging gekomen door Luk. 2:2 vanuit het Grieks te vertalen en alle mogelijkheden open te laten." Ook deze opmerking is bezijden de waarheid. Later biecht Student op de vertaling te hebben overgenomen van Timothy McGrew.

3-Wanneer HJW enkel op die laatste woorden van hem ingaat met de opmerking: "Je laat alle mogelijkheden open? Kun je aangeven waar je stelt dat het mogelijk is dat Lucas het historisch gezien fout had?" - volgt negatie.

4-De volgende dag legt HJW hem nógmaals uit wat confirmation bias betekent:
"Het is niet van belang OF je een verklaring weet te bedenken, vraag is: hoe geloofwaardig is je verklaring. Hoeveel aannames en noodgrepen moet je toepassen om tot een verklaring te komen.
Je verhaal is voor mij letterlijk ongeloof-waardig.
Je denkt dat je met het bedenken van deze verklaring je je verhaal sterker maakt. Maar je doet het tegenovergestelde."
De reaktie van Student is wederom negeren van wat hem aangezegd wordt: "Wellicht kun je beter met argumenten komen dan blijven roepen dat mijn verhaal ongeloofwaardig is."

5-Student vervolgt met HJW te beschuldigen van twee drogredenen, beschuldigingen die geen steek houden, waaruit de aandachtige meelezer enkel de conclusie kan trekken dat Student niet snapt wat een confirmation bias is, zelfs niet wanneer het in de helderste bewoordingen net is uitgelegd.
Waarop HJW moet antwoorden dat Student het punt waar het om gaat mist, en de zaak nóg eens moet gaan uitleggen.

Dat is dus vijfmaal op iets hameren en terugkomen, zonder dat het aankomt.
Nu in zijn laatste reaktie op HJW heeft Student het commentaar: “Over de betrouwbaarheid van de evangeliën gaat het nauwelijks”. Hij laat hiermee zien dat hij niet begrijpt dat het naar voren komen van “voorkeur tot bevestiging” verre van er niet toe doen juist het allerbelangrijkste is wat in een debat over zijn argumentering gezegd kan worden, omdat zoiets aan de basis van het denken staat, en zich dus uitstrekt tot alles wat Student zegt.
In plaats van dit ter harte te nemen of zelfs maar te overdenken maakt Student het nog erger, door zich vervolgens ronduit te laten zien als ofwel iemand met weinig zelfkennis, ofwel iemand die zichzelf voor de gek houdt. Hij komt nu aan met de opmerking: “Ik zou het totaal geen probleem vinden als Lukas fout zat met de volkstelling”, een opmerking die onmogelijk serieus te nemen is, aangezien hij tijdens het debat juist liet zien de positie van de ultrafundamentalist te prefereren boven het waarschijnlijker scenario dat Lucas foutieve informatie verschaft, zelfs de behoefte had Lucas tot een des te voortreffelijker historicus uit te roepen, en bovendien de opinie dat Lucas een uitstekend historicus zou zijn enkel op dit punt al beslist wordt (zie hierboven de woorden van Ramsay). Student voegt hier nog een vreemde verontschuldiging aan toe: “Wat sommige mensen op dit forum niet begrijpen, is dat je door de aard van je tegenstanders je standpunt altijd wat extremer inkleurt”. Hij denkt hier anderen te moeten beleren iets in het oog te houden, terwijl dit uiteraard enkel een gegeven is dat hém parten speelt, en waarvoor hij dus zelf alles zou moeten hebben gedaan om niet de verkeerde indruk te scheppen. Bovendien schijnt hij niet te beseffen dat hij nu zijn aangeboden interpretatie zelf ook bestempelt tot extreem oftewel onwaarschijnlijk.

De serie ontkenningen zou niet compleet zijn zonder de ontkenning van mijn kenschetsing van hem als fundamentalist. Student denkt dat dit onterecht is, aangezien hij op bepaalde punten ruimer zou denken dan sommige andere gelovigen. Opmerken dat je de minst fundamentalistische gelovige bent in je geloofsomgeving zegt echter enkel dat je geloofsomgeving dus fundamentalistisch is. Opmerken dat de Textus Receptus niet de grondtekst is, laat enkel zien dat je niet gelooft dat God de oorspronkelijke bijbeltekst via één manuscript-traditie bewaard heeft. Bijbelgetallen niet letterlijk nemen laat enkel zien dat je gedwongen werd om Genesis 1 met de inmiddels niet te ontkennen evolutietheorie te harmoniseren.
Student negeert volkomen de redenen waarom ik hem als fundamentalist beschouwde. Het is gestoeld op tenminste drie gegevens: het feit dat Student de wetenschappelijke consensus aangaande het ‘synoptische probleem’ negeert, het feit dat hij ten behoeve van een harmonisatie een interpretatie prefereert die alle bijbelvertalingen van alle tijden tegenspreekt, én het feit dat hij de exotische wonderen die Matteüs vermeldt in hoofdstuk 27:51-53 aanvaardt als letterlijk gebeurd. Wat dat laatste betreft had mijn vraag aan hem betreffende die verzen een reden. Ik weet dat zelfs voor fundamentalisten zoals William Lane Craig en N. T. Wright het letterlijk gebeuren van de deze zaken te moeilijk is om te geloven, en zij op dit punt wat water in hun wijn doen. Deze passage was dus een goede graadmeter om de mate van fundamentalisme in de opvattingen van Student te kunnen bepalen.
Student komt in het debat dus op alle fronten naar voren als iemand die wat fundamentalisme betreft geen grenzen kent, iets wat wel begrijpelijk is nu ik zijn leeftijd weet. Ik meen me te kunnen herinneren op die leeftijd ook in zo'n tunnelvisie opgesloten te zitten. Ik heb in mijn boekenkast nog een exemplaar van de eerste druk van Evidence that Demands a Verdict, dat ik voor 14,90 gulden op de boekentafel van Campus Crusade for Christ zag liggen en bewonderde omdat het alle juiste antwoorden voor me had. :wink:
Born OK the first time

Plaats reactie