De betrouwbaarheid van de evangeliën

Subforum voor genodigden waar alleen de genodigden in kunnen posten.
Andere gebruikers kunnen alleen lezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 03 mei 2016 14:33

Ik heb bericht gekregen dat de forummer Student van het forum Credible bereid is een 1-op-1 discussie aan te gaan met mij over de betrouwbaarheid van de evangeliën. Hij heeft zich op dit forum aangemeld als Student01. Van enkele Freethinkers die ook op Credible langskomen hoor ik dat Student in debatten goed standhoudt, en over de benodigde kennis beschikt. Aangezien het een hobby van me is om me met evangeliën bezig te houden ga ik hier graag op in. Ik hoop op een interessante discussie, één die de hersencellen van zowel Student als mij flink aan het werk zet. Op het onderwerp raak je namelijk nooit uitgestudeerd. Uit zijn gebruikersnaam maak ik op dat Student er ook zo over denkt en de goede houding heeft! Ikzelf beschouw me ook als een eeuwige student.

Ik heb in vroegere jaren herhaaldelijk geschreven over de betrouwbaarheid van de evangeliën. Mijn vroegste opgeschreven overdenkingen dateren van 2003, de tijd dat ik dag en nacht in een proces verwikkeld was dat uiteindelijk ertoe leidde dat ik van vroom gelovige veranderde in een persoon die het christelijk geloof de rug toekeerde, en het zelfs aanklaagde. De tekst die de betrouwbaarheid van de evangeliën in vraag stelt is hier te lezen.

Vijf jaar later (in 2008) schreef ik een artikel naar aanleiding van een lezingserie genaamd "Hete hangijzers" die ooit in Nederland gegeven werd en ik als podcast beluisterde. Mijn commentaar daarop is hier te lezen.

Een jaar later nam ik een uitdaging van een christen aan om het dikke boek van de theoloog N.T.Wright over de opstanding van Jezus te gaan lezen, waarin de betrouwbaarheid van de belangrijkste fantasie van het christelijk geloof centraal staat. Het commentaar op dat boek is hier te lezen.

In 2013 schreef ik op dit forum een commentaar op een boekje dat de apologeet Jos Strengholt op de christelijke markt bracht. Daarin kwamen ook verschillende zaken voorbij waar de evangeliën onbetrouwbaar bleken. Vanaf hier kunnen die zaken nog eens bekeken worden. Wellicht is de zwaarstwegende kritiek op de evangeliën hier te lezen. Aangezien hun eigen voorspellingen over de wederkomst van Jezus niet uitkwamen bewijzen de evangeliën nota bene zelf hun onbetrouwbaarheid.

Uit dit schrijven moge duidelijk zijn dat ik geen enkele waarheidsgehalte toeschrijf aan de evangeliën. Ik beschouw zowel hun zogenaamde geschiedschrijving als hun theologieën als opgemaakte fantasieën en propagandamateriaal om een geloof mee te verbreiden.

Ik stel voor dat Student01 één of meer van deze teksten doorleest en ingaat op de naar voren geschoven kritiek op de evangeliën. Misschien zit ik ernaast wat betreft bepaalde zaken, of misschien heeft Student01 goede oplossingen voor bepaalde probleemstellingen.
Born OK the first time

student01
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 mei 2016 16:47

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door student01 » 03 mei 2016 19:47

Beste Rereformed,
Het zijn interessante links die je geeft en ik zal ze zeker allemaal goed doorlezen. Toch wil ik graag alvast met de discussie beginnen en wel aan de hand van de eerste link die je geeft. Ik neem aan dat je daar nog steeds volledig achter staat.
•Laten we eerst hier eens over denken: Jezus zelf heeft ons geen woord van zijn gedachten nagelaten. Zelfs niemand van Jezus’ naaste volgelingen heeft ons een geschrift gegeven met een ooggetuige verslag. De enige evangelies met een klinkende naam (van Thomas en Petrus) staan notabene niet in de bijbel! De vier evangeliën in de bijbel zijn anoniem. Alleen dit gegeven al is voor mij verbijsterend.
Allereerst zijn slechts drie van de evangeliën anoniem. In Johannes 21:24 staat duidelijk dat Johannes de schrijver van het evangelie (strikt genomen staat het er niet letterlijk, maar dat is duidelijk uit de tekst te concluderen). Verder beschouwde de vroege kerk de evangeliën helemaal niet als anoniem. Tertullianus durft rond 200 n. Chr. het evangelie van Marcion te bestrijden omdat deze anoniem is. Hij verklaart de vier traditionele evangeliën wel authentiek en zegt dus dat deze niet anoniem geschreven zijn. Ook schrijft hij dat de 'apostolische kerken' (kerken, gesticht door apostelen) de evangeliën als authentiek zien. Wanneer de schrijvers hun naam onderaan of bovenaan hun evangelie hadden gezet, dan zou dit eenvoudig verloren kunnen zijn gegaan. Sterker nog, veel handschriften zouden dit bevestigen, die immers ook vaak de namen van de schrijvers aan het eind hebben staan.
•Wat de datering van de evangeliën betreft tast men, zoals hierboven is aangestipt, in volkomen duister. Het is wel een favoriet monopoliespelletje van theologen. Elk boek dat men erover openslaat zal weer een andere min of meer uit de lucht gegrepen datum aangeven, zo ongeveer van 60 na Christus tot 180 na Christus, en men kan met dit spel tot in het oneindige doorgaan.
Dit is niet helemaal waar. Allereerst zijn alle evangeliën geciteerd door Clemens van Rome (95 n. Chr.), Ignatius (108 n. Chr.) en Polycarpus (110-140 n. Chr.) samen. Gezien de geografische verspreiding van deze drie personen, moeten de evangeliën geschreven zijn in de eerste eeuw. Verder kunnen er inwendige aanwijzingen voor verdere datering gebruikt kunnen worden. Voor Handelingen kunnen we goed gebruik maken van kijken waar dit boek over zwijgt. Dit is o.a.: de verwoesting van de tempel, de vervolging van christenen door Romeinen en de dood van Paulus, Petrus en Jakobus. Deze vijf gebeurtenissen zouden tot de hoofdonderwerpen van dit boek gemaakt moeten zijn. Dit is echter niet gebeurd. Het is daarom erg aannemelijk om het boek Handelingen in 62 n. Chr. te dateren, op grond van wat het laatste is dat dit boek noemt. Op dezelfde manier is 'De Joodse Oorlog' van Flavius Josephus gedateerd. Als Handelingen zo vroeg geschreven is, moet Lukas nog eerder geschreven zijn en volgens de huidige oplossing van het synoptische probleem ook Markus.
Er zijn veel redenen om aan te nemen dat de evangeliën pas laat in de tweede eeuw zijn samengesteld. Justinus de Martelaar, ca. 150, de bekendste oudste kerkvader, noemt de namen van de evangeliën niet (hoewel hij bij citaten uit het Oude Testament altijd het boek vermeld waaruit de citaten komen, en ook geschriften noemt die nooit tot de bijbel zijn gerekend, zoals de Handelingen van Pilatus en het evangelie van Petrus!).
Justinus Martyr kende en citeerde drie evangeliën en waarschijnlijk ook Johannes, maar noemt ze niet bij naam, maar noemt ze 'De memoires van de apostelen'. Hij citeert ergens 'Petrus', waarna hij vervolgens Markus citeert.
Het evangelie van Johannes wordt voor het eerst genoemd door Theophilus van Antiochië, ca. 180; de andere evangeliën pas voor het eerst door Irenaeus, ca. 190-200!
Irenaeus schreef zijn boek rond 180 n. Chr. Mattheüs en Markus worden genoemd door Papias (95-125 n. Chr.). Tegelijk met Irenaeus schreef Clemens van Alexandrië en hij schreef de evangeliën dezelfde auteurs toe. Gezien de enorme afstand tussen Lyon en Alexandrië en gezien de verschillen in de volgorde waarin ze geschreven zouden zijn, is hier sprake van twee onafhankelijke overleveringen. Bovendien was Irenaeus een leerling van Polycarpus, die een leerling van de apostel Johannes was. 180 n. Chr. is wat betreft tijd wel laat, maar wat betreft successie is dit een vroege getuigenis.
Het lijkt er namelijk sterk op dat de evangeliën allemaal gebruik gemaakt hebben van oudere bronnen, een ingestudeerde mondelinge overlevering bijvoorbeeld of jammergenoeg allerlei volkomen verloren gegane schriftelijke bronnen; deze mondelinge/schriftelijke overlevering zou zelfs oorspronkelijk in het hebreeuws of aramees geweest kunnen zijn (of eigenlijk: moeten zijn, want Jezus en zijn eerste volgelingen spraken Aramees). Zo kom je dichter bij de bron indien je je fantasie maar goed laat werken en je niet blindstaart op dat 'jammergenoeg volkomen verloren gegaan'...
Kun je hierover iets specifieker zijn? Hoe kunnen we zien dat de evangelisten van andere bronnen gebruik hebben gemaakt? Overigens zijn legio van kerkvaders het erover eens dat Mattheüs oorspronkelijk in het Aramees is geschreven zijn.
En terwijl er geen enkele buitenbijbelse gegevens en verslagen voor de historische gebeurtenissen en de wonderen van Jezus bestaan, (maar wel een hoop evangeliën die verworpen zijn als pure vervalsingen en verzinsels!), denken de theologen de betrouwbaarheid genoeg te bewijzen door ons een verhaal te vertellen over hoe betrouwbaar zo'n mondelinge overlevering in die tijd wel niet was.
Er zijn wel degelijk buitenbijbelse bronnen van Jezus' bestaan, denk aan Mara BarSerapion, Josephus, Tacitus en latere schrijvers. Het schijnt dat in 150 jaar meer schrijvers Jezus noemen dan schrijvers die Tiberius noemen.
•Afgezien van enkele kleine fragmenten geschreven op papyrus waarop één of ander (deel van een) vers uit het Nieuwe Testament te lezen valt, allemaal daterend uit de tweede of derde eeuw (uit de eerste eeuw is totaal niets voorhanden), zijn de oudste handschriften van de gehele tekst van het Nieuwe Testament pas uit de vierde, vijfde of zesde eeuw. De onderlinge verschillen zijn opmerkelijk en talrijk. Dat sommige versies op bepaalde plaatsen opzettelijk vervalst zijn is onbetwistbaar.
Tot zover mee eens.
Welke versie de meest authentieke is, is onmogelijk vast te stellen, maar kan slechts via gekibbel en ideologie worden opgelost.
De tekst van het Nieuwe Testament is voor 99,5% zeker, aldus dr. Bruce Metzger. Dat komt door de wetenschap tekstkritiek, waardoor latere invoegingen van de oorspronkelijke tekst te onderscheiden zijn.
Zo laat deze site goed zien hoe de oudste handschriften onnauwkeurig zijn gecopiëerd; hun veelvuldig afwijken van de latere veelal gladgestreken en door de kerkleer aangepaste 'aanvaarde tekst', moet de gelovige uitleggen door de oudste handschriften aan het werk van de satan toe te schrijven. Waarom we niet met meer logica mogen concluderen dat de oudste handschriften door eenvoudige en slordige kopiïsten en de latere door nauwkeurige maar sterk ideologisch gekleurde kopiïsten (en welaan, waarom die laatsten niet als handlangers van de satan laten optreden), mag joost weten. Wat het gehele Nieuwe Testament betreft mogen we concluderen dat we op sommige plaatsen niet eens kunnen bepalen wat de originele schrijver oorspronkelijk wilde zeggen, of wat wel of niet tot de oorspronkelijke tekst behoorde.
Met de 'kerkleer' en 'de gelovige' moet je haast wel de reformatorische christenen bedoelen, die vasthouden aan de Textus Receptus. De rest volgt heel netjes de nieuwe inzichten van de wetenschap.
•Wat men vanouds het oudste evangelie noemt, het evangelie van Marcus, is een wel zeer teleurstellende kroongetuige.
Ik denk niet dat Markus het oudste evangelie is, maar Mattheüs en wel om de volgende redenen:
- Zo goed als alle kerkvaders schreven dat.
- Uit de percentages van overeenkomsten tussen de synoptische evangeliën kun je duidelijk opmaken dat zowel Markus als Lukas Mattheüs gebruikt hebben (uitgaande dat er geen verloren geschriften zijn). Dit geldt niet voor de idee dat Lukas van Markus gebruik gemaakt zou hebben.
We horen niets van Jezus’ miraculeuze geboorte en niets over zijn verschijningen als opgestane uit de dood.
Hierbij moet opgemerkt worden dat Markus het kortste evangelie is en dat daaruit volgt dat er dingen moeten zijn weggelaten. Het feit dat Markus de geboorte en verschijningen niet noemt, betekent niet dat hij ze ontkent. Johannes is het laatstgeschreven evangelie en ook hij beschrijft de geboorte niet. Paulus schrijft voor Markus, wordt ons verteld, en hij schrijft wel over de verschijningen.
Er wordt slechts een bevel gegeven om naar Galilea te gaan met de belofte dat Hij daar dan aan de dicipelen zal verschijnen (iets wat de rest van het Nieuwe Testament tegenspreekt).
De rest van het Nieuwe Testament spreekt dit helemaal niet tegen.
Het evangelie heeft niets te melden over de voorouders van Jezus, weet niets van een vader Jozef en ook niets van een afstamming van David. Al deze dingen ontbreken ook volledig in de nog oudere geschriften van het Nieuwe Testament, de brieven van Paulus (ong. 50-63 na Chr.).
Paulus noemt Jezus een nakomeling van Abraham (Gal. 3:16) en van David (Rom. 1:3-5).
Zowel in Paulus’ brieven als in Marcus horen we nauwelijks iets over Jezus’ leringen.
Paulus en Markus waren dan ook niet bedoeld om Jezus' leringen weer te geven, in tegenstelling tot Mattheüs, Lukas en Johannes.
Het evangelie kent geen andere ethische hoogtepunten dan Geef al je bezit weg en Het is verboden te scheiden. Judas wordt er niet vergeven, voor de beulen van Jezus vraagt hij geen genade. En wie ‘de kleinen die in hem geloven’ tot zonde verleidt krijgt een molensteen om zijn hals gedaan en wordt in zee geworpen. De Jezus van Marcus zucht en toornt, is onverdraagzaam, kent doodsangst en verliest zijn geloof aan het kruis. Hij wordt ons nooit voorgesteld als alwetend. Hij noemt zich zelfs niet eens goed! Hij is een mens die bij het begin van zijn optreden via een stem uit de hemel en een duif die van boven op Hem afdaalt geadopteerd wordt tot ‘Zoon van God’
(...)
Stel je nu voor dat wij het uitsluitend met het Marcusevangelie zouden moeten doen! Geen wonder dat Mattheüs en Lucas met een verbeterde uitgave moesten komen.
Direct in de inleiding noemt Markus Jezus al God. Hij citeert daar Maleachi 3:1 als slaand op Johannes de Doper én Jezus. In Maleachi is dat de engel en Jawhweh.
Opeens heeft Jezus in deze evangeliën een menselijke vader, die toch ook weer zijn vader niet is. En volgens Mattheüs is de vader van Jozef een man genaamd Jacob, volgens Lukas heet hij Eli.
Als jij in de Griekse tekst van Lukas kunt aanwijzen dat Heli de vader is van Jozef, vind ik dat heel knap.
Lucas laat ons weten dat Jezus’ ouders uit Nazareth vertrokken vanwege een volkstelling die in het jaar 6 ná Christus gehouden is, en zo in een stal in Bethlehem terecht kwamen. Mattheüs laat Jezus’ ouders in een huis in Bethlehem wonen en weet niets van een volkstelling.
Afgezien dat je op basis van het Grieks evengoed kunt stellen dat de volkstelling van Lukas vóór 6 n. Chr. is geschreven (zie hier), is de geschiedenis van Mattheüs een stuk later dan die van Lukas.
Jezus’ ouders vertrekken na hun verblijf in Egypte pas naar Nazareth, omdat ze niet naar Bethlehem terug kunnen, bang als ze zijn in Judea vervolgd te worden door Herodus de Grote, die echter in 4 vóór Christus al stierf. De buitenbijbelse geschiedenis laat totaal niets horen over een zo dramatische gebeurtenis als de kindermoord in Bethlehem.
Er zullen weinig kinderen in zo'n klein dorpje als Bethlehem geweest zijn.
•Om tenslotte de verslagen van Jezus’ lijden, kruisiging en opstanding, de spil van het hele christelijke geloof, in overeenstemming te brengen met elkaar, is een onmogelijkheid.
Hierbij maak je twee vooronderstellingen:
1. De verschillen zijn onoplosbaar.
2. De verschillen tasten de kern van het verhaal aan.
En beide vooronderstellingen zijn onjuist.

Ik neem aan dat ik zo de kern van je verhaal te pakken heb. Als je nog meer uit dat artikel beantwoord wilt hebben, meld je het maar.
"It is a capital mistake to theotize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts."

Sherlock Holmes

student01
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 mei 2016 16:47

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door student01 » 04 mei 2016 09:55

Beste Rereformed,
Om een beter beelden van jouw standpunt te krijgen, wil ik graag op de volgende vragen een duidelijk antwoord hebben:
1. Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?
2a. Zo ja, wat weten we over Hem?
2b. Zo nee, hoe is het christelijk geloof dan ontstaan?
3. Waren de schrijvers van de evangeliën Joden?
4. Waar zijn de evangeliën geschreven?
5. Maakte Lukas gebruik van Mattheüs of niet?

En verder zou ik je willen vragen niet op mijn volledige post hierboven te willen reageren, want dan wordt het inderdaad erg onoverzichtelijk. Laten we een paar interessante onderwerpen bespreken.
"It is a capital mistake to theotize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts."

Sherlock Holmes

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 04 mei 2016 13:20

Student01 schreef:
Rereformed schreef:Laten we eerst hier eens over denken: Jezus zelf heeft ons geen woord van zijn gedachten nagelaten. Zelfs niemand van Jezus’ naaste volgelingen heeft ons een geschrift gegeven met een ooggetuige verslag. De enige evangelies met een klinkende naam (van Thomas en Petrus) staan notabene niet in de bijbel! De vier evangeliën in de bijbel zijn anoniem. Alleen dit gegeven al is voor mij verbijsterend.

Allereerst zijn slechts drie van de evangeliën anoniem. In Johannes 21:24 staat duidelijk dat Johannes de schrijver van het evangelie (strikt genomen staat het er niet letterlijk, maar dat is duidelijk uit de tekst te concluderen). Verder beschouwde de vroege kerk de evangeliën helemaal niet als anoniem. Tertullianus durft rond 200 n. Chr. het evangelie van Marcion te bestrijden omdat deze anoniem is. Hij verklaart de vier traditionele evangeliën wel authentiek en zegt dus dat deze niet anoniem geschreven zijn. Ook schrijft hij dat de 'apostolische kerken' (kerken, gesticht door apostelen) de evangeliën als authentiek zien.
Je antwoord is niet erg overtuigend.
Je negeert namelijk de twee belangrijkste zaken ik hier naar voren breng: christenen vertellen ons dat God zich incarneerde en openbaarde in de persoon van Jezus, en dat de mensheid het millennia lang daarmee moet doen. En deze geïncarneerde God zette geen woord van zijn gedachten op schrift? Dat gegeven alleen al is reden genoeg om het christelijk geloof niet serieus te nemen.
De tweede belangrijkste aanklacht, dat we zelfs geen enkel verslag van een ooggetuige hebben, blijft eenvoudig staan. God incarneerde zich dus, maar er was geen tijdgenoot die van mening was dat deze verschijning de moeite waard was om te vermelden op schrift.
Dat zijn twee feiten, waaruit men kan concluderen dat hier geen sprake is van een in de wereld handelende God.

Stellen dat de vroege kerk namen geeft aan de ons bekende evangeliën laat enkel zien dat de anonimiteit van de evangeliën een probleem was. Men werd gedwongen om wat te verzinnen om ze geloofwaardig te maken. Dat het verzinsels zijn staat eenvoudig buiten kijf. De christelijke godsdienst heeft talloze evangeliën geproduceerd die valselijk op naam van een apostel gezet werden. Dat bewijst dat we als regel geen vertrouwen kunnen schenken aan hun religieuze boeken. Het laat zien dat een religieus milieu bijzonder onbetrouwbaar is.
Zo geeft de kerktraditie twee, elkaar uitsluitende, verzinsels voor het ontstaan van het evangelie van Markus. Een Markus zou volgens Papias de secretaris zijn geweest van Simon Petrus en opgeschreven hebben ’wat hij zich maar herinnerde’ van wat Petrus had verteld over wat Jezus zei en deed. Kunnen we nagaan of Papias dit ooit gezegd heeft? Nee! Irenaeus en de nog veel latere Eusebius beweren dat hij zoiets gezegd heeft. En indien Papias dit gezegd heeft, heeft hij zijn informatie van ooggetuigen? Nee! Hij schrijft (volgens de latere kerkvaders) ”And if by chance anyone who had been in attendance on the elders arrived, I made enquiries about the words of the elders—what Andrew or Peter had said, or Philip or Thomas or James or John or Matthew or any other of the Lord’s disciples, and whatever Aristion and John the Elder, the Lord’s disciples, were saying.” Oftewel hij heeft zijn opinies ’van horen zeggen’. En is wat hij gehoord heeft van anderen betrouwbaar? Nee! Papias vermeldt bijvoorbeeld dat Marcus de zaken niet in chronologische volgorde schreef, maar dit is helemaal niet waar. Marcus presenteert een heel goed doordachte verhaallijn, die geheel overeenkomt met de andere synoptische evangeliën. Het is zelfs een zeer doordachte literaire constructie, niet maar een hutspot van mondeling overgeleverde anecdotes. Denk alleen maar aan alle verwijzingen naar het OT. Indien Papias gelijk heeft dan moet je ook concluderen dat Matteüs volkomen afhankelijk was van Marcus en dus ook geen idee had van de volgorde van gebeurtenissen. Een cruciale gebeurtenis in deze is de reiniging van de tempel. Die zet Marcus neer als aanleiding voor het complot om Jezus te doden. Indien het niet in chronologische volgorde is, maar het voorval gebeurde aan het begin van Jezus' optreden, zoals Johannes beweert, dan zijn alle synoptische evangeliën op een cruciaal punt onbetrouwbaar.
Het evangelie van Marcus laat ook niet horen dat het gebaseerd is op een ooggetuigeverslag, noch laat het een stijl zien die doet denken aan ooggetuigeverslag. Ook kan het evangelie gekenschetst worden als overeenstemmend met de theologie van Paulus. Maar die was in strijd met die van Petrus. Petrus wordt in het evangelie neergezet als een domoor en sufferd. Ook krijgt Petrus in zijn evangelie geen vergeving of tweede kans voor zijn verloochening. Petrus verloochent Jezus en daar houdt het mee op. Het is eenvoudig niet geloofwaardig dat Petrus als bron achter het evangelie neergezet kan worden. Papias laat zich bovendien nog kennen als de meest naieve persoon die iemand zich maar kan voorstellen, indien we de kerkvader kunnen geloven die beweerde dat hij ook dit schreef:
” Judas was a terrible, walking example of ungodliness in this world, his flesh so bloated that he was not able to pass through a place where a wagon passes easily, not even his bloated head by itself. For his eyelids, they say, were so swollen that he could not see the light at all, and his eyes could not be seen, even by a doctor using an optical instrument, so far had they sunk below the outer surface. His genitals appeared more loathsome and larger than anyone else's, and when he relieved himself there passed through it pus and worms from every part of his body, much to his shame. After much agony and punishment, they say, he finally died in his own place, and because of the stench the area is deserted and uninhabitable even now; in fact, to this day one cannot pass that place without holding one's nose, so great was the discharge from his body, and so far did it spread over the ground.”

Conclusie: met Papias aankomen is ongeveer even sterk als de engel Gabriel optrommelen als bron voor de Koran of Moroni voor het boek van Mormon.

En dan is er een kerktraditie die stelt dat Marcus eenvoudig een samenvatting is van Matteüs. Deze veronderstelling kan niet serieus genomen worden. Ten eerste: wat zou het nut zijn van zoiets? De andere evangeliën zijn al zo kort! De natuurlijke trend is juist andersom: een kort verhaal wordt langer gemaakt omdat het als te summier ervaren wordt. En welke schrijver zou het samenvatten zo doen dat de maagdelijke geboorte overgeslagen wordt, en praktisch alle leringen die Jezus verkondigde, en de verhalen van zijn verschijning na zijn opstanding? Je laat horen dat “Het feit dat Markus de geboorte en verschijningen niet noemt, betekent niet dat hij ze ontkent.” Maar waar wij nu mee bezig zijn is niet het spelletje van gelovigen (ik wil religieus geloven, en dus beschouw ik iets wat buitengewoon onwaarschijnlijk is als tóch waar), maar het spel van wetenschap: welk scenario is geloofwaardiger, voor welk scenario zijn betere argumenten? Voor de zog. Marcan priority zijn talloze andere argumenten, zoals dat Matteüs vaak zaken die hij als fouten beschouwde corrigeerde. Een goed voorbeeld hiervan is dat Markus Herodes een koning noemt (mk. 6:22,25,26,27). Matteus (hoofdstuk 14) corrigeert dit in "tetrarch". Maar in vers 14 vergeet hij Marcus te corrigeren, en noemt hij Herodes per ongeluk "koning". Dit soort zaken bewijzen dat Matteüs Marcus kopieerde, en niet andersom. Een ander voorbeeld: Marcus vertelt dat de dochter van Herodes Johannes de Doper dood wil. Herodes wil dit helemaal niet, en wordt diep bedroefd, laat Marcus weten, maar hij had zijn dochter beloofd dat ze wat dan ook mocht vragen, dus moet hij er wel toestemming toe geven. Matteüs laat ook horen dat hij bedroefd is (14:9), maar even tevoren (in vers 5) had hij geschreven dat Herodes Johannes de Doper dood wilde. Matteüs veranderde dus iets aan Marcus' verhaallijn, maar kopieert delen van zijn verhaal, en merkte niet op dat zijn nieuwe versie niet logisch is.
Eenzelfde soort miskleun kan men vinden in het verhaal over de genezing van de melaatse in Mt. 8:1-4 en Marcus 1:40-45. In Marcus klopt het verhaal. Jezus en de melaatse waren alleen. Dus kan Jezus hem zeggen het aan niemand te vertellen. Maar Matteüs verzint er omstanders bij die de genezing gadeslaan. Vervolgens kopieert hij rustig de zin van Marcus waar Jezus de melaatse gebiedt het aan niemand te vertellen. Maar die opmerking heeft geen pas wanneer er een drom mensen omheen staat die het al gezien hebben. (Dit soort zaken noemt men "editorial fatigue").
Aangezien uit talloze voorbeelden blijkt dat Matteüs Marcus kopieert is er ook geen sprake van een Aramese Matteüs.
Student01 schreef:Wanneer de schrijvers hun naam onderaan of bovenaan hun evangelie hadden gezet, dan zou dit eenvoudig verloren kunnen zijn gegaan. Sterker nog, veel handschriften zouden dit bevestigen, die immers ook vaak de namen van de schrijvers aan het eind hebben staan.
Nee. Het gaat hier niet om een naam die boven of onder wordt neergezet. Antieke biografieën worden door een goede antieke schrijver aangevangen met (of het wordt elders vermeld) een uiteenzetting van wie de schrijver is, wat de bronnen voor het verslag zijn en hoe men te werk is gegaan. De enige evangelieschrijver die iets dergelijks doet is de schrijver van het derde evangelie, maar ook hij geeft geen naam, noch noemt hij bronnen bij naam. Beluister deze link vanaf 6'15'' om te horen wat er aan Lukas scheelt.
Student01 schreef:
Wat de datering van de evangeliën betreft tast men, zoals hierboven is aangestipt, in volkomen duister. Het is wel een favoriet monopoliespelletje van theologen. Elk boek dat men erover openslaat zal weer een andere min of meer uit de lucht gegrepen datum aangeven, zo ongeveer van 60 na Christus tot 180 na Christus, en men kan met dit spel tot in het oneindige doorgaan.
Dit is niet helemaal waar. Allereerst zijn alle evangeliën geciteerd door Clemens van Rome (95 n. Chr.), Ignatius (108 n. Chr.) en Polycarpus (110-140 n. Chr.) samen. Gezien de geografische verspreiding van deze drie personen, moeten de evangeliën geschreven zijn in de eerste eeuw.
Laat ik eerst opmerken dat wat ik 13 jaar geleden schreef niet helemaal exact is. De datum 180 verwijst naar de eerste verwijzing naar de evangeliën die we nu in de bijbel hebben staan, onder de namen die nu ingeburgerd zijn (Irenaeus). Dat houdt natuurlijk in dat ze ruim vóór deze datum al in omloop moeten zijn geweest. De uiterste datum die men soms gegeven ziet is 170. Maar hoever daarvoor ze oorspronkelijk geschreven zijn is anyone’s guess.
Wat de vroege kerkvaders zeiden kun je niet aanvoeren om de datering van de ons nu bekende geschreven evangeliën mee te beargumenteren, want we weten niet waar deze schrijvers hun informatie uit putten. Dat christenen elkaar verhalen vertelden over wat Jezus deed of zei is nogal wiedes. Wanneer het overeenkomt met wat we tegenwoordig ook nog in een evangelie kunnen lezen zegt ook dat nog steeds niets over de vraag of de uitspraak van Jezus afkomstig is of geheel opgemaakt en ingeburgerd is in een geleidelijk later ontstane kerktraditie. Voorts laat je achterwege te vermelden dat de zaken er veel gecompliceerder voorstaan dan je hier aangeeft. Neem als voorbeeld Ignatius. Je komt aan met een datum 108, maar laat achterwege dat er argumenten zijn gegeven van 102 tot 117. Je laat ook achterwege dat de authenticiteit van de brieven betwijfeld wordt. Zo ze niet authentiek zijn zijn ze nóg later geschreven. Voorts laat je achterwege het feit dat ze op een later tijdstip geredigeerd zijn, en het onmogelijk is om te weten wat de oorspronkelijke tekst geweest is. Je komt aan met een volgende bewering dat "de evangeliën" er aangehaald worden, maar ook dat is omstreden. Niemand met een wetenschappelijke mindset komt op basis hiervan tot jouw conclusie.
Verder kunnen er inwendige aanwijzingen voor verdere datering gebruikt kunnen worden. Voor Handelingen kunnen we goed gebruik maken van kijken waar dit boek over zwijgt. Dit is o.a.: de verwoesting van de tempel, de vervolging van christenen door Romeinen en de dood van Paulus, Petrus en Jakobus. Deze vijf gebeurtenissen zouden tot de hoofdonderwerpen van dit boek gemaakt moeten zijn. Dit is echter niet gebeurd. Het is daarom erg aannemelijk om het boek Handelingen in 62 n. Chr. te dateren, op grond van wat het laatste is dat dit boek noemt. Op dezelfde manier is 'De Joodse Oorlog' van Flavius Josephus gedateerd. Als Handelingen zo vroeg geschreven is, moet Lukas nog eerder geschreven zijn en volgens de huidige oplossing van het synoptische probleem ook Markus.
Dit is een interessant argument wat je naar voren haalt.
Daar staat dan weer tegenover dat Lucas in zijn evangelie in de rede over de laatste dingen laat zien dat hij bekend is met de verwoesting van de tempel door de Romeinen en hij verraadt een lange tijd daarna te schrijven. (zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 08#p386208" onclick="window.open(this.href);return false; ) Wat Handelingen betreft hebben moderne onderzoekers bovendien gewezen op het feit dat Lukas waarschijnlijk Josephus gebruikt heeft als één bron voor zijn verhaal. (oa. Steve Mason, vanaf 22'33'', zie ook dit artikel.
Student01 schreef:
Het lijkt er namelijk sterk op dat de evangeliën allemaal gebruik gemaakt hebben van oudere bronnen, een ingestudeerde mondelinge overlevering bijvoorbeeld of jammergenoeg allerlei volkomen verloren gegane schriftelijke bronnen; deze mondelinge/schriftelijke overlevering zou zelfs oorspronkelijk in het hebreeuws of aramees geweest kunnen zijn (of eigenlijk: moeten zijn, want Jezus en zijn eerste volgelingen spraken Aramees). Zo kom je dichter bij de bron indien je je fantasie maar goed laat werken en je niet blindstaart op dat 'jammergenoeg volkomen verloren gegaan'...
Kun je hierover iets specifieker zijn? Hoe kunnen we zien dat de evangelisten van andere bronnen gebruik hebben gemaakt? Overigens zijn legio van kerkvaders het erover eens dat Mattheüs oorspronkelijk in het Aramees is geschreven zijn.
Wel, wanneer de door jou aangevoerde vroege kerkvaders soms laten horen wat Jezus zei, maar geen geschreven bron vermelden kan dat duiden op een mondelinge overlevering. Maar ik en de meeste bijbelcritici hebben geen probleem met wat de consensus van wetenschappers over de datering van de evangeliën vaak herhalen: Marcus omstreeks 70, Matteus 80, Lukas 90, Johannes 100. Al deze dateringen sluiten betrouwbaarheid uit. Latere dateringen zijn mogelijk, eerdere zijn ongeloofwaardig.

Wat betreft geschreven bronnen die bestaan zouden hebben vóórdat de ons bekende evangeliën geschreven werden (bijvoorbeeld wat men Q noemt, of de door jou genoemde aramese Matteüs) ben ik tegenwoordig heel skeptisch. Het zijn allemaal slagen in de lucht zonder doorslaggevende evidentie.
Anders is het gesteld met deze zaken: modern onderzoek heeft niet alleen conclusief uitgewezen dat Matteüs Marcus als bron gebruikt heeft, maar ook dat beide evangeliën oorspronkelijk in het Grieks geschreven zijn.

Student01 schreef:Er zijn wel degelijk buitenbijbelse bronnen van Jezus' bestaan, denk aan Mara BarSerapion, Josephus, Tacitus en latere schrijvers. Het schijnt dat in 150 jaar meer schrijvers Jezus noemen dan schrijvers die Tiberius noemen.
Je "150 jaar schrijvers" legt geen gewicht in de schaal. Het eerste seculiere ”noemen van Jezus” is 60 jaar na de dood van Jezus (Josephus), te laat om te gelden als wat historici ’primaire bronnen’ noemen (ooggetuigeverslagen, uitspraak gedaan na onderzoek te hebben uitgevoerd). Plinius is al 80 jaar na Jezus, Tacitus is al 90 jaar na Jezus. Ze laten enkel zien dat er christenen rondliepen via wie deze personen over een Jezus te horen kregen. Dat geldt ook voor de brief van Mara Bar Serapion, een brief die refereert aan de koning der Joden die de joden vermoord hebben, waardoor de Joden hun koninkrijk verloren. Indien dit een verwijzing is naar Jezus, is Ben Serapion dus niet op de hoogte van het feit dat Jezus door de Romeinen ter dood veroordeeld werd, en heeft hij zijn visie op het gebeuren dus van christenen vernomen.

Maar de discussie of Jezus ooit wel bestaan heeft hoeft hier niet gevoerd te worden. Die is voor atheïsten onderling. Voor onze discussie volstaat het te hebben over of de door de evangelieschrijvers ”Christus van het christelijk geloof” enige geloofwaardigheid heeft.

De tekst van het Nieuwe Testament is voor 99,5% zeker, aldus dr. Bruce Metzger. Dat komt door de wetenschap tekstkritiek, waardoor latere invoegingen van de oorspronkelijke tekst te onderscheiden zijn.
Je hebt blijkbaar nooit Bart Ehrman beluisterd of gelezen, een wetenschapper die onder Bruce Metzger gestudeerd heeft.
Enkel een lezing van vier-en-een-halve-minuut is genoeg om te laten zien dat de zaken er niet zo rooskleurig voor staan. https://www.youtube.com/watch?v=mdbIdfDAgow" onclick="window.open(this.href);return false;
Behalve dat we te maken hebben met fouten die er per ongeluk ingeslopen zijn, is er ook onomstotelijk bewijs dat latere christenen opzettelijk bepaalde teksten veranderd hebben, anders geformuleerd hebben of zelfs gehele verzen, nee, gehele passages erbij verzonnen hebben. Het feit dat we dit geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert geen betrouwbaarheid op, maar juist de conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn. Het feit dat we niet over de originele manuscripten beschikken, maar enkel over kopieën die honderden jaren later geschreven zijn, gekoppeld aan het feit dat er vaak aan de originele teksten gesleuteld is, betekent dat we nooit kunnen weten hoe het origineel er ooit uitzag.
Johannes is het laatstgeschreven evangelie en ook hij beschrijft de geboorte niet.
Ja, en? Johannes is geen samenvatting van Matteüs, maar een evangelie met een geheel andere theologie, en dus ook een geheel andere Jezus. Zijn Jezus wordt al in de inleiding nog een graadje goddelijker gemaakt, iets wat je niet terugvindt in de andere evangeliën. In Marcus berispt Jezus zelfs iemand die hem ”goed” noemt met de opmerking dat je dat enkel over God mag zeggen. In Marcus is sprake van een zog. "messiasgeheim", een sleutelmotief; in Johannes wordt hij al in hoofdstuk 1 als messias neergezet en doet Jezus weinig anders dan zich als God neerzetten. Niet voor niets laat dat evangelie de doop van Jezus en de zogenaamde verzoeking in de woestijn weg; de evangelieschrijver heeft daar geen boodschap aan.
In de synoptische evangeliën werpt Jezus voortdurend boze geesten uit. Johannes heeft nog nooit gehoord van zulke zaken. In de synoptische evangeliën dreigt Jezus voortdurend met het Gehenna. De Jezus van Johannes heeft nog nooit gehoord over zo'n denkbeeld. De synoptische evangeliën hebben het over een wederkomst en laatste tijd van benauwenis. Johannes heeft nog nooit gehoord van zulke zaken. Want Johannes weet ellenlang preken van Jezus te vertellen, waar de synoptische evangelies totaal niets weten, noch zou wat Jezus in Johannes zegt in hun evangelies passen. En zo kun je urenlang doorgaan.
Als er iets is wat de onbetrouwbaarheid van evangelies laat zien is het wel het evangelie van Johannes, dat onmogelijk aan de synoptische Jezus gelijmd kan worden.
Paulus schrijft voor Markus, wordt ons verteld, en hij schrijft wel over de verschijningen.
Ja, en? Haal Paulus er maar niet bij. Paulus laat weten dat Jezus verscheen aan ”de twaalf”, oftewel het laat zien dat wat de evangelisten ons over Judas vertellen geheel verzonnen is. Bovendien heeft hij er geen weet van dat de opgestane Jezus het eerst verscheen aan vrouwen, noch weet hij over een graf.

Maar het punt waar het om gaat is dat de verschijningen van de opgestane Jezus van zo’n centraal belang zijn dat een samenvatter van een evangelie ze onmogelijk zou weglaten. Bijgevolg is alleen vanwege dit feit al Marcus geen samenvatting van Matteus, noch een verslag dat teruggaat op Petrus.
Hetzelfde kan men opmerken bij het verhaal over de opstanding van Lazarus. Dit is een wonder van zo’n kolossale omvang dat geen evangelieschrijver die zou hebben weggelaten. Het feit dat de synoptische evangelisten er geen weet van hebben verraadt dat het een totaal verzonnen verhaal is. De naam Lazarus heeft de schrijver opgepikt uit Lukas, waar hij in een parabel fungeert.
Student01 schreef:
Er wordt slechts een bevel gegeven om naar Galilea te gaan met de belofte dat Hij daar dan aan de dicipelen zal verschijnen (iets wat de rest van het Nieuwe Testament tegenspreekt).
De rest van het Nieuwe Testament spreekt dit helemaal niet tegen.
In Lukas geeft Jezus uitdrukkelijk het bevel dat ze in Jeruzalem moeten blijven. Handelingen laat weten dat de discipelen inderdaad daar bleven.
Student01 schreef: Paulus noemt Jezus een nakomeling van Abraham (Gal. 3:16) en van David (Rom. 1:3-5).
Dat zijn helemaal geen concrete gegevens die op een mondelinge overlevering en dus historische Jezus wijzen. Het zijn zaken die Paulus op teksten van het OT baseert. In Romeinen 1:1 en 3 laat hij zelfs uitdrukkelijk zien dat het op de beloften van het OT gebaseerd is. Dat Paulus enkel het OT in gedachten heeft wordt onderstreept met dat hij in Gal. 4 zelfs vertelt dat Jezus uit een vrouw geboren is! Deze op het eerste gezicht rare opmerking is enkel begrijpelijk wanneer hij Jesaja 9:6 in zijn gedachten heeft, en ermee wil zeggen dat het OT in Jezus vervuld is.
Student01 schreef:
Zowel in Paulus’ brieven als in Marcus horen we nauwelijks iets over Jezus’ leringen.
Paulus en Markus waren dan ook niet bedoeld om Jezus' leringen weer te geven, in tegenstelling tot Mattheüs, Lukas en Johannes.
Dat is absolute onzin. Paulus’ brieven staan vol van lastige zaken die hij had kunnen oplossen door een beroep te doen op wat Jezus zei. Dat doet hij echter nooit. Sterker nog, omdat Paulus nog geen geschreven evangeliën kent zou hij het juist belangrijk vinden zijn gemeenten via zijn brieven de juiste informatie over Jezus te geven. Het ligt daarom veel meer voor de hand dat Paulus er helemaal geen kennis van had. Jij kiest voor het onwaarschijnlijke. Dat is een wankele basis.

Je bijt je bovendien flink stuk op iets waar vrijwel niemand voor staat, namelijk dat Marcus een samenvatting van Matteüs is. Ook dat is het minst waarschijnlijke. En dan beweer je ook nog de bedoeling van deze samenvatting te weten, en dus dat hij logischerwijze geen behoefte had om Jezus’ leringen te vermelden? Oh, wacht, Petrus preekte er nooit over, daarom kon Marcus er niets van vermelden. Dat is geen argumenteren, maar er op los fantaseren.
Student01 schreef:
Opeens heeft Jezus in deze evangeliën een menselijke vader, die toch ook weer zijn vader niet is. En volgens Mattheüs is de vader van Jozef een man genaamd Jacob, volgens Lukas heet hij Eli.
Als jij in de Griekse tekst van Lukas kunt aanwijzen dat Heli de vader is van Jozef, vind ik dat heel knap.
Als jij eruit kunt lezen dat Lukas het over de voorouders van Maria heeft is dat nog knapper.
Student01 schreef:
Lucas laat ons weten dat Jezus’ ouders uit Nazareth vertrokken vanwege een volkstelling die in het jaar 6 ná Christus gehouden is, en zo in een stal in Bethlehem terecht kwamen. Mattheüs laat Jezus’ ouders in een huis in Bethlehem wonen en weet niets van een volkstelling.
Afgezien dat je op basis van het Grieks evengoed kunt stellen dat de volkstelling van Lukas vóór 6 n. Chr. is geschreven (zie hier), is de geschiedenis van Mattheüs een stuk later dan die van Lukas.
Student01 schreef:
Jezus’ ouders vertrekken na hun verblijf in Egypte pas naar Nazareth, omdat ze niet naar Bethlehem terug kunnen, bang als ze zijn in Judea vervolgd te worden door Herodus de Grote, die echter in 4 vóór Christus al stierf. De buitenbijbelse geschiedenis laat totaal niets horen over een zo dramatische gebeurtenis als de kindermoord in Bethlehem.
Er zullen weinig kinderen in zo'n klein dorpje als Bethlehem geweest zijn.
Wat betreft je commentaar over de geboorteverhalen kan ik je niet goed volgen. Je geeft een link naar Credible waar ik niet wijs uit word. Hoe je het ook wendt of keert, de geboortegeschiedenis van Matteüs kun je onmogelijk lijmen aan die van Lukas aangezien er een hiaat van tien jaar zit tussen de dood van Herodus en de volkstelling van Quirinius. Tenminste één van twee is onbetrouwbaar. Deze zaak is uitputtend onderzocht en aangetoond door de historicus Richard Carrier.


Hierbij maak je twee vooronderstellingen:
1. De verschillen zijn onoplosbaar.
2. De verschillen tasten de kern van het verhaal aan.
En beide vooronderstellingen zijn onjuist.
Dat zijn geen vooronderstellingen, maar conclusies die iedereen die geen partijganger is na onderzoek zal zien als waar men toe gedwongen wordt.
Het zal je toch bekend zijn dat zoeken naar ware toedracht iets anders is dan ergens van uitgaan en dan koste wat kost alle puzzelstukjes in elkaar te persen totdat ze alle gaten dichten. Jij bent de persoon die met vooronderstellingen leeft. Voor jou geldt dat de bijbel geen fouten mag bevatten. Voor mij geldt de regel dat ik zo rationeel mogelijk de scenario’s bekijk en dan een uitspraak doe wat waarschijnlijker is.

De bottomline van dit gesprek is dat de evangeliën zelfs geen ooggetuigeverslagen zijn. Zelfs het laatste hoofdstuk van het Johannesevangelie, dat later aan het oorspronkelijke evangelie (dat eindigde op 20:31) is toegevoegd, geeft geen naam van de auteur. Het zijn anderen die dit later aan het evangelie hebben toegevoegd.
Dat betekent eenvoudig dat er zelfs geen basis is om ze uit te roepen tot betrouwbaar. Dit wordt vele malen versterkt omdat ze bovendien nog vol staan met buitensporige wonderen, zoals geboren worden uit een maagd, vele gevallen van opstaan uit de dood, luwen van storm via streng toespreken, en bol staan van bijgeloof, zoals geloof in satan, boze geesten die kunnen ’inwonen’ of ’uitgeworpen’ worden, verwachten van goddelijk eindgericht over de wereld, en we weten dat de mens van 2000 jaar geleden erg bijgelovig was en dit soort zaken normaal vond.
Erger nog, een geloof dat staat of valt met moeten geloven in zo’n samenraapsel van wonderverhalen die men ’van horen zeggen’ heeft is een aanfluiting.

Het valt me op dat je je bijzonder ingegraven hebt in al lange tijd verouderde fundamentalistisch-christelijke opvattingen, en onbekend bent met wat de moderne kritische wetenschap over de evangeliën naar boven heeft opgevist. Hoe ben je er zo toe gekomen zo fundamentalistisch te worden?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 04 mei 2016 14:04

student01 schreef:Beste Rereformed,
Om een beter beelden van jouw standpunt te krijgen, wil ik graag op de volgende vragen een duidelijk antwoord hebben:
1. Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?
Misschien wel, misschien niet. Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83&t=14716" onclick="window.open(this.href);return false;
(Sorry voor de vracht leesvoer, maar je vroeg ernaar :wink: )

In een notendop: ik neig naar niet. Maar het verschil tussen de 'historische Jezus' volgens een kritische wetenschapper en iemand die zijn bestaan geheel ontkent is sowieso miniem en doet er in de praktijk dus niet erg toe.

Student01 schreef:2a. Zo ja, wat weten we over Hem?
Volgens mij helemaal niets met zekerheid, aangezien er geen sprake van betrouwbare overlevering is.
Maar als verhaal zijn de evangelies op bepaalde plaatsen wel te waarderen. Het hoofdstuk in Johannes over 'de overspelige vrouw' spreekt mij bijvoorbeeld erg aan. Het is er later bijgeschreven en dus later verzonnen, maar voor iemand die religie ontgroeid is doet zoiets er niet toe, zoals het gehele bestaan van Jezus er niet toe doet. Zoals ook het bestaan van God er helemaal niet toe doet in het leven.
Dat sommige religies van geloven in God en in een bepaalde zogenaamde schriftelijke openbaring uit primitieve tijden, waartoe geloof in bepaalde exotische wonderen toe behoren, een halszaak hebben gemaakt is en een grove schending van het menszijn.
2b. Zo nee, hoe is het christelijk geloof dan ontstaan?
De zogenaamde mythicisten hebben een goede poging gedaan om uit te leggen dat het geloof oorspronkelijk ontstond als een joodse versie van mysteriegeloof, waarin men een hemelse Christus aanbad, die zich openbaarde in visioenen en via door de Heilige Geest ingegeven nieuwe interpretaties van het OT.

Zie de boeken van Richard Carrier en Earl Doherty en de vorige link.
Voor een korte samenvatting: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83&t=14712" onclick="window.open(this.href);return false;
3. Waren de schrijvers van de evangeliën Joden?
Matteüs was duidelijk een vrome jood, wellicht schriftgeleerde. Mt. 13:52 is wellicht een uitspraak die hij graag over zichzelf uitgesproken zag en daarom in de mond van Jezus legde. Hij legt Jezus ook in de mond dat de Torah in stand gehouden moet worden. Hij kopieert, maar tegelijkertijd verbetert hij voortdurend Marcus. Vandaar dat hij duidelijk ná Marcus schreef.
Marcus en Lucas misschien, misschien niet. Indien het joden waren, dan zullen ze zeer gehelleniseerde joden geweest zijn. De schrijver van het Johannesevangelie laat voortdurend weten dat "de joden" Jezus' tegenstanders zijn, sterker nog, ze worden neergezet als mensen die de duivel als hun vader hebben (8:44). Dat lijkt me te vreemd om door een jood geschreven te zijn. Het laat zien dat het uit een latere tijd stamt, toen christenen en joden van elkaar gescheiden waren en elkaar haatten. Daarmee gaat gelijk ook jouw bewering dat de apostel Johannes het evangelie geschreven zou hebben de deur uit.
4. Waar zijn de evangeliën geschreven?
Niemand weet het. Ook daarover laten ze zich niet uit.
5. Maakte Lukas gebruik van Mattheüs of niet?
Ik denk het wel.
Zie: Marc Goodacre
David Oliver Smith
En verder zou ik je willen vragen niet op mijn volledige post hierboven te willen reageren, want dan wordt het inderdaad erg onoverzichtelijk. Laten we een paar interessante onderwerpen bespreken.
Oei, te laat gelezen!
Maar je hebt helemaal gelijk.
Wat denk je van de opstanding van Jezus als onderwerp? Kun je mijn artikel daarover doorlezen en becommentariëren?

Ook hoef je niet iedere dag en meteen te reageren. Maak er geen uitputtingsslag van. Rustig aan. Lees je in, overdenk zaken.
Born OK the first time

student01
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 mei 2016 16:47

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door student01 » 04 mei 2016 16:15

Toen men mij vroeg met deze discussie mee te doen, werd beloofd dat Rereformed niet op de man speelt. Het tegendeel is alweer gebleken. Dat vind ik erg jammer.
Rereformed schreef: Je antwoord is niet erg overtuigend.
Als het niet erg overtuigend is, dan is het toch wel interessant dat je niet op Tertullianus' claim ingaat, ook niet op het gezamenlijke getuigenis van Irenaeus en Clemens van Alexandrië en ook niet op Justinus Martyr.
Rereformed schreef:Je negeert namelijk de twee belangrijkste zaken ik hier naar voren breng: christenen vertellen ons dat God zich incarneerde en openbaarde in de persoon van Jezus, en dat de mensheid het millennia lang daarmee moet doen. En hij zette geen woord van zijn gedachten op schrift? Dat gegeven alleen al is reden genoeg om het christelijk geloof niet serieus te nemen.
De vraag is of dat nodig is. En het antwoord is dat het helemaal niet nodig is om een geschrift van Jezus Zelf te hebben. We hebben de woorden van Zijn apostelen, door Hemzelf aangesteld om het Evangelie te verkondigen. Jezus preekte in een tijd dat sommige veertienjarigen de volledige Tenach uit hun hoofd hadden geleerd. In een dergelijke tijd waarin memorisatie een belangrijke rol speelde, was het zelf ter plekke opschrijven van dingen helemaal niet nodig.
Rereformed schreef:De tweede belangrijkste aanklacht, dat we geen enkel verslag van een ooggetuige hebben, blijft eenvoudig staan.
Ik heb nog geen enkel argument gehoord waarom we geen verslag van een ooggetuige hebben. Stel dat de evangeliën anoniem zouden zijn, zouden we alleen niet weten of we met ooggetuigenverslagen te maken hebben. Maar jij stelt hier zeker te weten dat het geen ooggetuigenverslagen zijn.
Rereformed schreef:Stellen dat de vroege kerk namen geeft laat enkel zien dat de anonimiteit van de evangeliën een probleem was. Men werd gedwongen om wat te verzinnen om ze geloofwaardig te maken. Dat het verzinsels zijn staat eenvoudig buiten kijf.
Nee, integendeel. Ik heb je al verteld dat Tertullianus er heilig van overtuigd was dat de evangeliën niet anoniem waren. Of hij moet de grootste hypocriet zijn geweest die ooit heeft geleefd. Ik heb laten zien dat Irenaeus en Clemens onafhankelijk van elkaar het auteurschap bevestigen en ik heb laten zien dat dit helemaal niet laat is.
Rereformed schreef:Zo geeft de kerktraditie twee, elkaar uitsluitende, verzinsels voor het ontstaan van het evangelie van Markus.
Ja? Papias (125), vermoedelijk Justinus Martyr (150) en vermoedelijk Canon Muratori (170), Irenaeus (180), Clemens van Alexandrië (180) en alle kerkvaders daarna vermelden dat Markus zijn evangelie heeft geschreven als tolk dan wel secretaris van Petrus.
Rereformed schreef:Een Markus zou volgens Papias de secretaris zijn geweest van Simon Petrus en opgeschreven hebben ’wat hij zich maar herinnerde’ van wat Petrus had verteld over wat Jezus zei en deed. Kunnen we nagaan of Papias dit ooit gezegd heeft? Nee! Irenaeus en de nog veel latere Eusebius beweren dat hij zoiets gezegd heeft.
Natuurlijk heeft Papias dit gezegd. In de tijd van Irenaeus en Eusebius kon iedereen die dit wilde controleren of ze gelijk hadden. Ik zag dat je ook een hele lijst gaf van alternatieve evangeliën. Ga je die lijst ook intrekken omdat de overgrote meerderheid alleen bekend is van citaten van kerkvaders die beweerden dat deze evangeliën bestonden?
Rereformed schreef:Nee! Hij schrijft (volgens de latere kerkvaders) ”And if by chance anyone who had been in attendance on the elders arrived, I made enquiries about the words of the elders—what Andrew or Peter had said, or Philip or Thomas or James or John or Matthew or any other of the Lord’s disciples, and whatever Aristion and John the Elder, the Lord’s disciples, were saying.” Oftewel hij heeft zijn opinies ’van horen zeggen’. En is wat hij gehoord heeft van anderen betrouwbaar? Nee!
Papias lijkt wel een detective, of een goede journalist. Hij gaat nauwkeurig na wat de ooggetuigen zeiden, namelijk de apostelen. Hij verzamelde zoveel mogelijk informatie.
Rereformed schreef:Het evangelie van Marcus laat niet horen dat het gebaseerd is op een ooggetuigeverslag, noch laat het een stijl zien die doet denken aan ooggetuigeverslag.
Het is dan ook geen ooggetuigenverslag, maar gebaseerd op een ooggetuige en wel Petrus. Petrus komt veel vaker naar voren dan in de andere evangeliën. Hij is de eerste discipel die genoemd wordt en ook de laatste. Het evangelie is net als Petrus van het snelle handelen, het woord 'meteen' wordt dan ook veel gebruikt. Er wordt weinig gesproken, veel gedaan. Typisch Petrus.
Rereformed schreef:Ook kan het evangelie gekenschetst worden als overeenstemmend met de theologie van Paulus. Maar die was in strijd met die van Petrus.
Dat zul je beter moeten uitleggen.
Er is juist heel veel overeenkomst tussen Markus en de toespraken van Petrus in Handelingen. In de toespraak van Petrus in Handelingen 10 vanaf vers 36 volgt Petrus exact dezelfde volgorde als het evangelie van Markus.
Rereformed schreef:Petrus wordt in het evangelie juist neergezet als een domoor en sufferd. Het is eenvoudig niet geloofwaardig dat Petrus als bron achter het evangelie neergezet kan worden.
Worden niet alle apostelen in alle evangeliën neergezet als niet-beseffend Wie Jezus is en waar Hij voor gekomen is? De apostelen, de belangrijkste personen in de vroege kerk? Dit wijst op de eerlijkheid van de evangelisten, niet op wie ze wel of niet mochten.
Rereformed schreef:[Papias laat zich bovendien nog kennen als de meest naieve persoon die iemand zich maar kan voorstellen, indien we de andere kerkvaders kunnen geloven die beweerden dat hij ook dit schreef:
(...)
Conclusie: met Papias aankomen is ongeveer even sterk als de engel Gabriel optrommelen als bron voor de Koran of Moroni voor het boek van Mormon.
Zo'n verhaal wist Bonjour ook voor Josephus op te trommelen: Een koe die een lam baarde. Zullen we Josephus nu ook maar gelijk wegzetten als onbetrouwbaar?
Rereformed schreef:En dan is er een vroege kerktraditie die stelt dat Marcus eenvoudig een samenvatting is van Matteüs. Deze veronderstelling kan niet serieus genomen worden. Ten eerste: wat zou het nut zijn van zoiets? De andere evangeliën zijn al zo kort! De natuurlijke trend is juist andersom: een kort verhaal wordt langer gemaakt omdat het als te summier ervaren wordt.
Omdat Markus zijn evangelie voor de christenen in Rome schreef (Petrus werkte in Rome, zoals je wel weet). Het evangelie van Mattheüs is voor Joden geschreven om aan te tonen dat Jezus de Messias is. Daarom citeert hij zo vaak uit het Oude Testament en zijn er wel meer typisch OT-gerelateerde verhalen in Mattheüs. Overigens heb ik niet gezegd dat Markus een samenvatting is van Mattheüs, noch deden de kerkvaders dat. Markus maakt via Petrus gebruik van Mattheüs.
Rereformed schreef:En welke schrijver zou het samenvatten zo doen dat de maagdelijke geboorte overgeslagen wordt, en praktisch alle leringen die Jezus verkondigde, en de verhalen van zijn verschijning na zijn opstanding?
Het is niet zeker of wij het einde van Markus bezitten. Het kan heel goed zijn dat hij wel over de verschijningen spreekt. Het evangelie van Markus is volledig gefocust op het lijden en sterven van Jezus. Hij racet in de eerste paar hoofdstukken door de bediening van Jezus in Galilea heen en wijdt de helft van zijn evangelie aan de laatste week in Jeruzalem. Beknoptheid dus.
Rereformed schreef:Je laat horen sat “Het feit dat Markus de geboorte en verschijningen niet noemt, betekent niet dat hij ze ontkent.” Maar waar wij nu mee bezig zijn is niet het spelletje van gelovigen (ik wil religieus geloven, en dus beschouw ik iets wat buitengewoon onwaarschijnlijk is als tóch waar), maar het spel van wetenschap: welk scenario is geloofwaardiger, voor welk scenario zijn betere argumenten?
Het is heel eenvoudig. Paulus noemt de verschijningen. Paulus beschrijft de Goddelijkheid van Jezus, maar ook Zijn geboorte uit een vrouw. Volgens jou was Paulus eerder dan Markus. Volgens jou baseert Markus zich op Paulus. Dus wat zou Markus geloofd hebben?
Rereformed schreef:
Wanneer de schrijvers hun naam onderaan of bovenaan hun evangelie hadden gezet, dan zou dit eenvoudig verloren kunnen zijn gegaan. Sterker nog, veel handschriften zouden dit bevestigen, die immers ook vaak de namen van de schrijvers aan het eind hebben staan.
Nee. Het gaat hier niet om een naam die boven of onder wordt neergezet. Antieke biografieën worden vrijwel altijd door de schrijvers ervan aangevangen met een uiteenzetting van wie de schrijver is, wat de bronnen voor het verslag zijn en hoe men te werk is gegaan. De enige evangelieschrijver die iets dergelijks doet is de schrijver van het derde evangelie, maar ook hij geeft geen naam, noch noemt hij bronnen bij naam.
Goed, dat gaan we even controleren bij de bekendste geschiedeniswerken uit Jezus' tijd. Josephus vangt zijn autobiografie niet aan met zijn naam, maar noemt die pas verderop in de tekst. Zijn belangrijkste werk, De Oude Geschiedenis van de Joden begint met 'In den beginne...' en is dus anoniem. De werken van Tacitus zijn anoniem. Historia Romana van Velleius Paterclus is anoniem. De Vita Caesarum van Suetonius is anoniem. De viris illustribus, biografieën geschreven door Cornelius Nepos, is anoniem. Hoe weten we dan toch wie deze werken geschreven hebben? Op precies dezelfde manier als bij de evangeliën: we kijken aan wie de werken toegeschreven worden. En dan zien we dat de kloof tussen het schrijven en de eerste vermelding van de auteur bij de evangeliën heel wat kleiner is dan bij andere werken waarvan het auteurschap algemeen aanvaard is. Voor Mattheüs, Markus, Lukas en Johannes is die kloof respectievelijk 45-85, 35-65, 120 en 90 jaar. Voor Historiae van Tacitus is dit nog 100 jaar, maar voor zijn beroemde Annales maar liefst 300 jaar. En toch is er niemand die aan het auteurschap van Annales twijfelt.
Rereformed schreef:
Student01 schreef:
Wat de datering van de evangeliën betreft tast men, zoals hierboven is aangestipt, in volkomen duister. Het is wel een favoriet monopoliespelletje van theologen. Elk boek dat men erover openslaat zal weer een andere min of meer uit de lucht gegrepen datum aangeven, zo ongeveer van 60 na Christus tot 180 na Christus, en men kan met dit spel tot in het oneindige doorgaan.
Dit is niet helemaal waar. Allereerst zijn alle evangeliën geciteerd door Clemens van Rome (95 n. Chr.), Ignatius (108 n. Chr.) en Polycarpus (110-140 n. Chr.) samen. Gezien de geografische verspreiding van deze drie personen, moeten de evangeliën geschreven zijn in de eerste eeuw.
Laat ik eerst opmerken dat wat ik 13 jaar geleden schreef niet helemaal exact is. De datum 180 verwijst naar de eerste verwijzing naar de evangeliën die we nu in de bijbel hebben staan, onder de namen die nu ingeburgerd zijn (Irenaeus). Dat houdt natuurlijk in dat ze ruim vóór deze datum natuurlijk al in omloop moeten zijn geweest. Maar hoever daarvoor ze oorspronkelijk geschreven zijn is everyone’s guess.
Dat zou een mooie boel worden bij Tacitus dan.
Rereformed schreef:De vroege kerkvaders waarnaar je verwijst laten af en toe horen dat Jezus zus of zo zei. Dat kun je niet aanvoeren om de datering van de ons nu bekende geschreven evangeliën mee te beargumenteren, want we weten niet waar deze schrijvers hun informatie uit putten. Dat christenen elkaar verhalen vertelden over wat Jezus deed of zei is nogal wiedes. Wanneer het overeenkomt met wat we tegenwoordig ook nog in een evangelie kunnen lezen zegt ook dat nog steeds niets over de vraag of de uitspraak van Jezus afkomstig is of geheel opgemaakt en ingeburgerd is in een geleidelijk later ontstane kerktraditie.
Zo meteen ga jij Bart Ehrman laten zeggen dat er twee verschillende versies van het Onze Vader zijn in Mattheüs en Lukas. Dit wetende, vind jij het dan heel gek dat we mogen geloven dat de Didache, die woord-voor-woord hetzelfde Onze Vader heeft als Mattheüs, dit uit Mattheüs geciteerd heeft? Bovendien doe ik opnieuw hetzelfde als wat gedaan wordt bij andere klassieke werken. Algemeen wordt aangenomen dat Tacitus het eerste geciteerd wordt door Livius. Die noemt echter geen bron. Ga jij nu ook tegen alle historici zeggen dat Livius dit uit een traditie heeft waar Tacitus ook uit put?
Rereformed schreef:
Verder kunnen er inwendige aanwijzingen voor verdere datering gebruikt kunnen worden. Voor Handelingen kunnen we goed gebruik maken van kijken waar dit boek over zwijgt. Dit is o.a.: de verwoesting van de tempel, de vervolging van christenen door Romeinen en de dood van Paulus, Petrus en Jakobus. Deze vijf gebeurtenissen zouden tot de hoofdonderwerpen van dit boek gemaakt moeten zijn. Dit is echter niet gebeurd. Het is daarom erg aannemelijk om het boek Handelingen in 62 n. Chr. te dateren, op grond van wat het laatste is dat dit boek noemt. Op dezelfde manier is 'De Joodse Oorlog' van Flavius Josephus gedateerd. Als Handelingen zo vroeg geschreven is, moet Lukas nog eerder geschreven zijn en volgens de huidige oplossing van het synoptische probleem ook Markus.
Dit is een interessant argument wat je naar voren haalt.
Daar staat dan weer tegenover dat Lucas in zijn evangelie in de rede over de laatste dingen laat zien dat hij bekend is met de verwoesting van de tempel door de Romeinen en hij verraadt een lange tijd daarna te schrijven. (zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 08#p386208" onclick="window.open(this.href);return false; ) Wat Handelingen betreft hebben moderne onderzoekers bovendien gewezen op het feit dat Lukas waarschijnlijk Josephus gebruikt heeft als één bron voor zijn verhaal.
We hebben hier een discussie over de betrouwbaarheid van de evangeliën. Jij gelooft dat ze onbetrouwbaar zijn en dateert ze laat (de een is een argument voor de ander en andersom). Ik geloof dat ze betrouwbaar zijn en dateer ze vroeg (idem). Áls de evangeliën betrouwbaar zijn, dan is Jezus de Zoon van God en kon Hij prima voorspellingen doen over de verwoesting van de tempel. Je zult dus eerst aantonen dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn, voordat je dit argument voor de datering kunt gebruiken. Kun je ook aangeven waarom onderzoekers denken dat Lukas Josephus heeft gebruikt? Omdat ze Lukas te onbetrouwbaar vinden om te geloven dat hij zelf aan zijn informatie is gekomen?
Rereformed schreef:
Student01 schreef:
Het lijkt er namelijk sterk op dat de evangeliën allemaal gebruik gemaakt hebben van oudere bronnen, een ingestudeerde mondelinge overlevering bijvoorbeeld of jammergenoeg allerlei volkomen verloren gegane schriftelijke bronnen; deze mondelinge/schriftelijke overlevering zou zelfs oorspronkelijk in het hebreeuws of aramees geweest kunnen zijn (of eigenlijk: moeten zijn, want Jezus en zijn eerste volgelingen spraken Aramees). Zo kom je dichter bij de bron indien je je fantasie maar goed laat werken en je niet blindstaart op dat 'jammergenoeg volkomen verloren gegaan'...
Kun je hierover iets specifieker zijn? Hoe kunnen we zien dat de evangelisten van andere bronnen gebruik hebben gemaakt? Overigens zijn legio van kerkvaders het erover eens dat Mattheüs oorspronkelijk in het Aramees is geschreven zijn.
Wel, wanneer de door jou aangevoerde vroege kerkvaders soms laten horen wat Jezus zei, maar geen geschreven bron vermelden kan dat duiden op een mondelinge overlevering.
Wat betreft geschreven bronnen die bestaan zouden hebben vóórdat de ons bekende evangeliën geschreven werden (bijvoorbeeld wat men Q noemt, of de door jou genoemde aramese Matteüs) ben ik tegenwoordig heel skeptisch. Het zijn allemaal slagen in de lucht zonder doorslaggevende evidentie.
Anders is het gesteld met deze zaken: modern onderzoek heeft niet alleen conclusief uitgewezen dat Matteüs Marcus als bron gebruikt heeft, maar ook dat beide evangeliën oorspronkelijk in het Grieks geschreven zijn.
Ja, modern onderzoek. Anders kom je meteen met de argumenten. Dat zal vast niet moeilijk zijn als modern onderzoek dat overtuigend heeft uitgewezen.
Rereformed schreef:
Student01 schreef:Er zijn wel degelijk buitenbijbelse bronnen van Jezus' bestaan, denk aan Mara BarSerapion, Josephus, Tacitus en latere schrijvers. Het schijnt dat in 150 jaar meer schrijvers Jezus noemen dan schrijvers die Tiberius noemen.
Je 150 jaar heeft legt geen gewicht in de schaal. Het eerste wereldlijke ”noemen van Jezus” is 60 jaar na de dood van Jezus (Josephus), te laat tom te gelden als wat historici ’primaire bronnen’ noemen (ooggetuigeverslagen, uitspraak gedaan na onderzoek te hebben uitgevoerd). Plinius is al 80 jaar na Jezus, Tacitus is al 90 jaar na Jezus. Ze laten enkel zien dat er christenen rondliepen via wie deze personen over een Jezus te horen kregen. Dat geldt ook voor de brief van Mara Bar Serapion, een brief die refereert aan de koning der Joden die de joden vermoord hebben, waardoor de Joden hun koninkrijk verloren. Indien dit een verwijzing is naar Jezus, is Ben Serapion dus niet op de hoogte van het feit dat Jezus door de Romeinen ter dood veroordeeld werd, en heeft hij zijn visie op het gebeuren dus van christenen vernomen.

Maar de discussie of Jezus ooit wel bestaan heeft hoeft hier niet gevoerd te worden. Die is voor atheïsten onderling. Voor onze discussie volstaat het te hebben over of de door de evangelieschrijvers ”Christus van het christelijk geloof” enige geloofwaardigheid heeft.
Zoals ik dus al wilde aangeven, hebben we van heel veel personen geen primaire bronnen (en van Jezus wel, namelijk de boeken van het Nieuwe Testament).
Rereformed schreef:
De tekst van het Nieuwe Testament is voor 99,5% zeker, aldus dr. Bruce Metzger. Dat komt door de wetenschap tekstkritiek, waardoor latere invoegingen van de oorspronkelijke tekst te onderscheiden zijn.
Je hebt blijkbaar nooit Bart Ehrman beluisterd of gelezen, een wetenschapper die onder Bruce Metzger gestudeerd heeft.
Enkel een lezing van vier-en-een-halve-minuut is genoeg om te laten zien dat je een slachtoffer van christelijke propaganda bent. https://www.youtube.com/watch?v=mdbIdfDAgow" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat heb ik wel. Ik zie niet in hoe hij hier Metzgers bewering weerlegt. Hij noemt een paar teksten waarvan we met 100% zekerheid weten dat deze oorspronkelijk niet in desbetreffende boeken stonden.
Rereformed schreef:Behalve dat we te maken hebben met fouten die er per ongeluk ingeslopen zijn, is er ook onomstotelijk bewijs dat latere christenen opzettelijk bepaalde teksten veranderd hebben, anders geformuleerd hebben of zelfs gehele verzen, nee, gehele passages erbij verzonnen hebben.
Maar gelukkig hebben we tekstkritiek en kunnen we die er eenvoudig uit filteren.
Rereformed schreef:
Johannes is het laatstgeschreven evangelie en ook hij beschrijft de geboorte niet.
Ja, en? Johannes is geen samenvatting van Matteüs, maar een evangelie met een geheel andere theologie, en dus ook een geheel andere Jezus. Zijn Jezus wordt in de inleiding nog een graadje goddelijker gemaakt, iets wat je niet terugvindt in de andere evangeliën. In Marcus berispt Jezus zelfs iemand die hem ”goed” noemt met de opmerking dat je dat enkel over God mag zeggen.
Als er iets is wat de onbetrouwbaarheid van evangelies laat zien is het wel het evangelie van Johannes, dat onmogelijk aan de synoptische Jezus gelijmd kan worden.
Markus is ook geen samenvatting van Mattheüs. Jezus berispt niemand, maar als jij een discussie wilt beginnen over de vraag of Markus Jezus als God zag of niet, doe ik graag mee. Ik heb mijn eerste argument al gegeven.
Rereformed schreef:Maar het punt waar het om gaat is dat de verschijningen van de opgestane Jezus van zo’n centraal belang zijn dat een samenvatter van een evangelie ze onmogelijk zou weglaten. Bijgevolg is alleen vanwege dit feit al Marcus geen samenvatting van Matteüs.
Hetzelfde kan men opmerken bij het verhaal over de opstanding van Lazarus. Dit is een wonder van zo’n kolossale omvang dat geen evangelieschrijver die zou hebben weggelaten. Het feit dat de synoptische evangelisten er geen weet van hebben verraadt dat het een totaal verzonnen verhaal is. De naam Lazarus heeft de schrijver opgepikt uit Lukas, waar hij in een parabel fungeert.
Ben je je ervan bewust dat Johannes op zijn beurt het dochtertje van Jaïrus en de jongen van Naïn niet noemt? Had hij daar ook geen weet van? De naam Lazarus kwam wel vaker voor, toen.
Rereformed schreef:
Student01 schreef:
Er wordt slechts een bevel gegeven om naar Galilea te gaan met de belofte dat Hij daar dan aan de dicipelen zal verschijnen (iets wat de rest van het Nieuwe Testament tegenspreekt).
De rest van het Nieuwe Testament spreekt dit helemaal niet tegen.
In Lukas geeft Jezus uitdrukkelijk het bevel dat ze in Jeruzalem moeten blijven. Handelingen laat weten dat de discipelen inderdaad daar bleven.
Ik heb alle teksten van Lukas waarin 'Jeruzalem' voorkomt nagezocht en nergens zo'n bevel gelezen. Waar staat dat? Handelingen vat alle verschijningen in één vers samen, waartussen dus ook de Galilese verschijningen zitten.
Rereformed schreef:
Student01 schreef:
Zowel in Paulus’ brieven als in Marcus horen we nauwelijks iets over Jezus’ leringen.
Paulus en Markus waren dan ook niet bedoeld om Jezus' leringen weer te geven, in tegenstelling tot Mattheüs, Lukas en Johannes.
Dat is absolute onzin. Paulus’ brieven staan vol van lastige zaken die hij had kunnen oplossen door een beroep te doen op wat Jezus zei. Dat doet hij echter nooit. Het ligt daarom veel meer voor de hand dat Paulus er geen kennis van had. Jij kiest voor het onwaarschijnlijke. Dat is een wankele basis.
Hierbij ga je ervan uit dat Paulus leringen van Jezus uit zijn duim had moeten zuigen? Als Jezus niets over die lastige zaken heeft gezegd, kon Paulus Hem natuurlijk ook niet aanhalen.
Rereformed schreef:
Student01 schreef:
Opeens heeft Jezus in deze evangeliën een menselijke vader, die toch ook weer zijn vader niet is. En volgens Mattheüs is de vader van Jozef een man genaamd Jacob, volgens Lukas heet hij Eli.
Als jij in de Griekse tekst van Lukas kunt aanwijzen dat Heli de vader is van Jozef, vind ik dat heel knap.
Als jij eruit kunt lezen dat Lukas het over de voorouders van Maria heeft is dat nog knapper.
Het is geen onmogelijke lezing, maar ik zal zeker niet zeggen dat je het op die manier moet interpreteren.
Rereformed schreef:
Student01 schreef:
Lucas laat ons weten dat Jezus’ ouders uit Nazareth vertrokken vanwege een volkstelling die in het jaar 6 ná Christus gehouden is, en zo in een stal in Bethlehem terecht kwamen. Mattheüs laat Jezus’ ouders in een huis in Bethlehem wonen en weet niets van een volkstelling.
Afgezien dat je op basis van het Grieks evengoed kunt stellen dat de volkstelling van Lukas vóór 6 n. Chr. is geschreven (zie hier), is de geschiedenis van Mattheüs een stuk later dan die van Lukas.
Student01 schreef:
Jezus’ ouders vertrekken na hun verblijf in Egypte pas naar Nazareth, omdat ze niet naar Bethlehem terug kunnen, bang als ze zijn in Judea vervolgd te worden door Herodus de Grote, die echter in 4 vóór Christus al stierf. De buitenbijbelse geschiedenis laat totaal niets horen over een zo dramatische gebeurtenis als de kindermoord in Bethlehem.
Er zullen weinig kinderen in zo'n klein dorpje als Bethlehem geweest zijn.
Wat betreft je commentaar over de geboorteverhalen kan ik je niet goed volgen. Je geeft een link naar Credible waar ik niet wijs uit word. Hoe je het ook wendt of keert, de geboortegeschiedenis van Matteüs kun je onmogelijk lijmen aan die van Lukas aangezien er een hiaat van tien jaar zit tussen de dood van Herodus en de volkstelling van Quirinius. Tenminste één van twee is onbetrouwbaar.
Wellicht mijn verhaal dan nog eens goed lezen.
Rereformed schreef:
Hierbij maak je twee vooronderstellingen:
1. De verschillen zijn onoplosbaar.
2. De verschillen tasten de kern van het verhaal aan.
En beide vooronderstellingen zijn onjuist.
Dat zijn geen vooronderstellingen, maar zaken die iedereen die geen partijganger is zal zien als waar men toe gedwongen wordt.
Het zal je toch bekend zijn dat zoeken naar ware toedracht iets anders is dan ergens van uitgaan en dan koste wat kost alle puzzelstukjes in elkaar te persen totdat ze alle gaten dichten. Jij bent de persoon die met vooronderstellingen leeft. Voor jou geldt dat de bijbel geen fouten mag bevatten. Voor mij geldt de regel dat ik zo rationeel mogelijk de scenario’s bekijk en dan een uitspraak doe wat waarschijnlijker is.
Ik zal maar niet op alle ad hominems ingaan. Geloof jij dat er tijdens Nero een brand van Rome was? Ik denk het wel. Toch zijn de verslagen daarover 'hopelessly contradictory', zoals Bart Ehrman dat zegt. Wie stichtte de brand? Waar was Nero toen? Keek Nero toe? Waarvandaan keek hij? De verslagen van Tacitus, Suetonius en Cassius Dio verschillen daarover. Josephus contradicteert zichzelf wanneer hij een gebeurtenis twee keer opschrijft. Toch geloven alle wetenschappers dat deze gebeurtenis is gebeurd.

Dus afgezien van de vraag of jouw contradicties onoplosbaar zijn, wat wil je ermee bereiken?
Rereformed schreef:De bottomline van dit gesprek is dat de evangeliën geen ooggetuigeverslagen zijn. Zelfs het laatste hoofdstuk van het Johannesevangelie, dat later aan het oorspronkelijke evangelie (dat eindigde op 20:31) is toegevoegd, geeft geen naam van de auteur.
Dat betekent eenvoudig dat er zelfs geen basis is om ze uit te roepen tot betrouwbaar. Dit wordt vele malen versterkt omdat ze bovendien nog volstaan met buitensporige wonderen, zoals geboren worden uit een maagd, vele gevallen van opstaan uit de dood, luwen van storm via streng toespreken, en bol staan van bijgeloof, zoals geloof in satan, boze geesten die kunnen ’inwonen’ of ’uitgeworpen’ worden, verwachten van goddelijk eindgericht over de wereld, en we weten dat de mens van 2000 jaar geleden erg bijgelovig was en dit soort zaken normaal vond.
Erger nog, een geloof dat staat of valt met moeten geloven in zo’n samenraapsel van wonderverhalen die men ’van horen zeggen’ heeft is een aanfluiting.
Wist je dat er wonderverhalen in Tacitus voorkomen? En in Josephus? En in bijna ieder tekst uit de Oudheid? En toch worden ze als betrouwbaar gezien?

Het valt me op dat je onbekend bent met de methodes van de moderne kritische wetenschap tegenover klassieke teksten.
"It is a capital mistake to theotize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts."

Sherlock Holmes

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 04 mei 2016 17:04

student01 schreef:Toen men mij vroeg met deze discussie mee te doen, werd beloofd dat Rereformed niet op de man speelt. Het tegendeel is alweer gebleken. Dat vind ik erg jammer.
Ik ben me niet bewust van op de man spelen, en heb daar ook geen behoefte aan. Je geeft bovendien geen voorbeeld waar dat uit zou moeten blijken.
Indien je hier doelt op het feit dat ik je als fundamentalist neerzet die onbekend is met wat de historisch-kritische wetenschap over de evangeliën heeft gezegd, zou ik graag een lijstje van je willen hebben van desbetreffende wetenschappelijke boeken die je doorgelezen hebt.

Je schijnt te vallen op "Jij bent de persoon die met vooronderstellingen leeft. Voor jou geldt dat de bijbel geen fouten mag bevatten". Heb ik je fout ingeschat, of is dit eenvoudig de waarheid die je aangezegd wordt? Indien je niet als fundamentalist gekenschetst wil worden kun je me dan één opinie geven waarin je van mening verschilt met Jezus, of een andere bijbelse uitspraak verwerpt, of de bijbel ergens op foute informatie betrapt? Kun je zoals alle studenten die erop gestudeerd hebben toegeven dat 2 Petrus een pseudepigraaf is?
Student01 schreef:
Rereformed schreef: Je antwoord is niet erg overtuigend.
Als het niet erg overtuigend is, dan is het toch wel interessant dat je niet op Tertullianus' claim ingaat
Nee, dat is het niet. Tertullianus is wat het onderwerp betreft van net zo weinig belang als ik dat zou zijn indien ik tot de fanclub van Napoleon zou behoren en jou allerlei insiders geheimen zou vertellen over Napoleon. Jij zou dan weten dat ik al die dingen enkel zou kunnen weten via horen zeggen. Het is niet betrouwbaar, is van geen belang in het onderzoek naar de waarheid over Napoleon. Enkel primaire bronnen zijn van belang.

Justinus Martelaar (ca. 150) kent inderdaad teksten over Jezus, maar er is niemand die ontkent dat die teksten er in zijn tijd al waren. Wat men wel zou kunnen opmerken is dat hij geen evangelie bij de naam Matteus, Marcus, Lukas of Johannes kent. Dat is dus enkel een probleem voor jou.
Student01 schreef:En het antwoord is dat het helemaal niet nodig is om een geschrift van Jezus Zelf te hebben.
Blijkbaar is het voor jou niet belangrijk of het christelijk geloof, dat beweert van beslissend belang te zijn voor de eeuwige bestemming van een mens, gebaseerd is op primaire bronnen. Erger nog, je beweert: "Zoals ik dus al wilde aangeven, hebben we van heel veel personen geen primaire bronnen (en van Jezus wel, namelijk de boeken van het Nieuwe Testament.", waarmee je laat zien dat je niet eens weet wat in de geschiedkunde als primaire bron geldt.

Religieus-gelovigen hebben inderdaad geen enkele voorwaarden van rationaliteit waaraan een geloof moet voldoen. Miljoenen kun je in heilige koeien en reïncarnatie laten geloven, gewoon omdat hun ouders het ook doen. Zo kun je ze ook als kind al een boek van mormon of koran in handen duwen en een groot deel zal alles wat er in staat wel geloven, wanneer het ze maar ingeprent wordt. Je kunt ze vertellen dat God wil dat voorhuiden afgesneden worden of vrouwen ingepakt zodat je er niets meer van kan zien, of dat je zus of zo niet mag eten van God, en ze zullen het millennia lang gehoorzamen.
Een vrome gelovige was eens zo eerlijk om op te merken dat indien er geschreven stond dat Jona de walvis opslokte, hij dat zou geloven. Dat is inderdaad een goede kenschetsing van de fundamentalistische gelovige. Een andere gelovige bedacht dat God de fossielen in de grond gestopt had om ons te beproeven. Voor weer een andere gelovige is Jezus zo heilig dat hij zelfs het woordje Zelf met een hoofdletter schrijft wanneer hij het over "Jezus zelf" heeft.
De stichter van weer een ander geloof was een science fiction schrijver. Hij bedacht 'religieuze waarheden' en werd er rijk mee. Je kunt het zo gek niet bedenken of je vindt er miljoenen gelovigen voor.
Je laat gewoon een late evangelist nog even een verhaal over naar de hemel zweven verzinnen, waar alle anderen nog nooit van gehoord hadden, inclusief hijzelf in zijn eerste boek, en vertelt dat er enkel een handjevol discipelen getuige van was, dus ja, logisch toch, en voila, miljoenen geloven het. Je kunt ze zelfs op de mouw spelden dat de goddelijke held spoedig, binnenkort, na korte, korte tijd, terugkomt, dan zullen ze na 2000 jaar nog steeds geloven dat het inderdaad spoedig gebeuren zal.
Nu ik het toch al over Lucas heb, hier nog wat:
Student01 schreef:
Ook kan het evangelie gekenschetst worden als overeenstemmend met de theologie van Paulus. Maar die was in strijd met die van Petrus.
Dat zul je beter moeten uitleggen.
Er is juist heel veel overeenkomst tussen Markus en de toespraken van Petrus in Handelingen. In de toespraak van Petrus in Handelingen 10 vanaf vers 36 volgt Petrus exact dezelfde volgorde als het evangelie van Markus.
Zie Galaten 2. Petrus onderhield als christen nog de Torah. Marcus in zijn evangelie breekt daarmee, hetgeen overigens weer een reden erbij geeft om in te zien dat Petrus niet achter het evangelie van Marcus staat.

Wat betreft toespraken, ten eerste moet je begrijpen dat alle toespraken volkomen opgemaakte teksten zijn. Niemand kan een toespraak weergeven die tientallen jaren geleden gehouden werd. Zelfs een dag nadat je een toespraak hebt gehoord de toespraak weergeven is een hachelijke zaak. De meeste mensen ontgaat het meeste wat in de toespraak gezegd wordt al tijdens de toespraak!
Ten tweede moet je begrijpen dat het de bedoeling was van Lucas' schrijven om de Paulinische christelijke stroming, waartoe ook het evangelie van Marcus behoorde, - het christendom vrij van het onderhouden van de Torah -, te verzoenen met het evangelie van Matteüs, - het Palestijnse christendom waar het onderhouden van de joodse wet behouden bleef, en waar Petrus ook toe behoorde. Om dit te bereiken maakte Lucas dus talloze zaken op om er een gestroomlijnde en harmonieuze geschiedenis van het vroegste christendom te maken. Zo maakt hij van Petrus en Paulus allebei evengrote helden die het geheel eens waren met elkaar. Lucas beschreef heel weinig geschiedenis, hij creëerde geschiedenis, zoals hij ook een geboorteverhaal uit zijn duim zoog.
Wanneer je dus stelt dat de toespraak van Petrus in Handelingen 10 exact dezelfde volgorde volgt als het evangelie van Markus is dat vanzelfsprekend, omdat Lukas oa. het evangelie van Marcus naast zich had liggen.
We hebben de woorden van Zijn apostelen, door Hemzelf aangesteld om het Evangelie te verkondigen.
Jij draait de boel om. In de bijbel hebben we juist niet de verslagen van apostelen. De evangelies die op naam van een apostel staan (Thomas en Petrus, Judas, Filippus, ik vergeet er vast nog een stel) zijn geschriften die in de bijbel niet opgenomen zijn en jij niet betrouwbaar acht.
De evangeliën in de bijbel daarentegen zijn ontegenzeggelijk anoniem.

Student01 schreef:
Rereformed schreef:De tweede belangrijkste aanklacht, dat we geen enkel verslag van een ooggetuige hebben, blijft eenvoudig staan.
Ik heb nog geen enkel argument gehoord waarom we geen verslag van een ooggetuige hebben.
Indien er zelfs geen claim wordt gemaakt kan er geen sprake van ooggetuigeverslag zijn.
Student01 schreef:Stel dat de evangeliën anoniem zouden zijn, zouden we alleen niet weten of we met ooggetuigenverslagen te maken hebben. Maar jij stelt hier zeker te weten dat het geen ooggetuigenverslagen zijn.
Inderdaad.
Ten eerste kopiëren Matteus en Lukas de evangelist Marcus. Dat bewijst dat zij in ieder geval geen ooggetuigeverslagen zijn.

Voorts, hoe denk je dat de maagdelijke geboorte op een ooggetuigeverslag kan berusten? Maria was allang dood toen de veel latere schrijvers van Matteus en Lukas hun verhalen erover opschreven.
Hoe kan een verhaal over een ster die boven een huis stilstaat op een ooggetuigeverslag berusten? Het is eenvoudig klinkklare onzin.
Op welk ooggetuigeverslag is deze informatie gebaseerd? "Nadat ze in een droom waren gewaarschuwd om niet naar Herodes terug te gaan, reisden ze (de magiërs uit het oosten) via een andere route terug naar hun land".
En waar denk je dat de evangelieschrijvers waren toen Jezus in de woestijn verzocht werd?
En wie was de ooggetuige van wat Jezus in Gethsemane uitsprak?
En van wat er tijdens zijn berechting gezegd en gedaan werd?
En nogmaals, hoe kan een Jezus uit het Johannesevangelie dezelfde persoon zijn als de synoptische Jezus? de verschillen laten zien dat het niets met ooggetuigen te maken heeft, maar alles met de opvattingen en creativiteit van de evangelieschrijvers.

Reden genoeg om de 'ooggetuigen' geheel van de baan te schuiven. Het idee is enkel gebaseerd op wensdromen van gelovigen.
Student01 schreef:Nee, integendeel. Ik heb je al verteld dat Tertullianus er heilig van overtuigd was dat de evangeliën niet anoniem waren.
Nogmaals, de evangelieteksten zijn anoniem. Ze geven geen schrijversnaam. Dat betekent dat ze per definitie anoniem zijn.
Wat er honderden jaren later over beweerd werd heeft geen enkele waarde.
Of hij moet de grootste hypocriet zijn geweest die ooit heeft geleefd.
Onzin. Gelovigen worden enkel gekenschetst door goedgelovigheid. Ze eisen nooit gedegen bewijs en het wordt hun ingeprent twijfel, dus kritische geest, te vermijden, zo het al niet ronduit zondig is. Dat is dus niet noodzakelijkerwijs hypocriet.
In de tijd van Tertullianus was er een enorme waaier van verschillende christelijke groeperingen die elkaar allemaal bestreden, zozeer dat Tertullianus het nodig achtte er een boek Tegen de ketters over te schrijven. Hij zag als oplossing dat de kerken wier bisschoppen zich op apostolische successie kunnen beroepen gelijk hebben, en alle groeperingen die dit niet claimen ipso facto vals zijn. Dat hij dus er 'heilig ervan overtuigd was' dat er zo'n apostolische successie was, en hamert op geschriften die een apostolische oorsprong hebben, is voor hem een ideologische must, niet iets wat berust op historisch-kritisch onderzoek.
student01 schreef:Papias lijkt wel een detective, of een goede journalist. Hij gaat nauwkeurig na wat de ooggetuigen zeiden, namelijk de apostelen. Hij verzamelde zoveel mogelijk informatie.
Nee! Wat hij over Judas geloofde bewijst dat hij over geen enkele kritische vermogens beschikte. Hij slikte alles wat hem voorgeschoteld werd voor zoete koek.

Student01 schreef:
Rereformed schreef:Het evangelie van Marcus laat niet horen dat het gebaseerd is op een ooggetuigeverslag, noch laat het een stijl zien die doet denken aan ooggetuigeverslag.
Het is dan ook geen ooggetuigenverslag, maar gebaseerd op een ooggetuige en wel Petrus. Petrus komt veel vaker naar voren dan in de andere evangeliën. Er wordt weinig gesproken, veel gedaan. Typisch Petrus.

Overdenk het eens: Marcus herinnerde zich niet dat de opgestane Jezus aan Petrus verscheen? En dat hij vergeven werd voor zijn verloochening? Of was Petrus te verlegen het ooit daar over te hebben? Het is eenvoudig ondenkbaar dat Marcus het verslag van Petrus opschreef, zonder deze gebeurtenis te vermelden.
Dat Petrus veel vaker naar voren komt in het evangelie van Marcus is eenvoudig niet waar. Het verhaal dat Petrus op water loopt wordt bijvoorbeeld enkel in Matteüs verteld. Behalve dat het bewijst dat Marcus niet op de herinneringen van Petrus berust is het ook een aanwijzing dat Matteüs zaken eenvoudig opmaakte (zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 21#p148621" onclick="window.open(this.href);return false; ).

Nogmaals: het evangelie maakt sowieso de claim niet gebaseerd te zijn op het getuigenis van Petrus. Daarmee is de kous af. Zou het gebaseerd zijn op de herinneringen van Petrus, dan zou het zonder meer vermeld zijn.
Student01 schreef:Het is niet zeker of wij het einde van Markus bezitten.
Dat is de allerbelabberste uitvlucht die maar bedacht kan worden, waarmee je laat zien dat je met het einde van Marcus (het origineel eindigt op 16:8) danig in je maag zit.
N.T.Wright klampte zich ook vast aan deze verlegenheidsoplossing. Ik gaf er ooit dit commentaar op:

Wright geeft als eerste scenario dat het einde van het verhaal uiteraard het einde van een boekrol geweest moet zijn, en uiteinden altijd meer kans hebben op beschadiging. Niemand zal dit willen betwisten, maar zou zo’n gemeente waar zo’n exemplaar van het evangelie waar het laatste gedeelte van de boekrol scheurt niet het fragment zorgvuldig bewaard hebben en er zo spoedig mogelijk voor gezorgd hebben dat er een nieuwe kopie wordt gemaakt van het evangelie? Ik zie het ze onmogelijk in de prullenmand gooien en zeggen ‘wat geeft het, er staat toch niets belangrijks op het eind’. Vooral niet wanneer we in ogenschouw moeten nemen dat het de boekrol zou zijn die als eerste vervaardigd is geweest, en er bovendien nog geen kopieën van bestonden (anders houdt de theorie geen stand).
We hebben al eerder gezien tot welke hoogten van onwaarschijnlijkheid Wright bereid is te gaan, maar zijn volgende voorstel slaat werkelijk alles: “Of misschien ging Marcus dood voordat hij zijn evangelie af kon maken (iets wat ook bij Johannes gebeurd kan zijn)”.
De volgende mogelijkheid is dat Marcus op een andere manier verhinderd werd zijn werk voort te zetten, maar Wright bedenkt zich: dan zou het werk ongetwijfeld spoedig door een ander zijn vervolgd (en dat is uitgesloten want de latere vervolgversies van Marcus die we kennen, en die in bijbels eraan vastgeplakt zijn, dateren allemaal van veel later).
Wright bedenkt een volgende mogelijkheid: met het oog op het feit dat er wel 500 getuigen waren (die van 1 Kor. 15:6) die nog vrijwel allemaal in leven waren, liet Marcus het einde bewust open met de bedoeling dat wanneer het tot zover gelezen was, iemand uit de gemeente het verhaal met een eigen ooggetuigenverslag afmaakte... Wel, indien zo, dan staat de opvatting dat het om een ‘visioenengeloof’ ging des te steviger, en is het des te vreemder dat de latere Matteüs en Lucas en Johannes helemaal niets van die 500 broeders en hun getuigenissen wisten. We hoeven echter de wanhopigheid van al deze redeneringen niet te onderstrepen, want Wright schrijft erachteraan dat hijzelf ze ook niet bijster waarschijnlijk acht, en hij kiest daarom voor wat hij het allereerst opperde: de originele boekrol werd beschadigd en het oorspronkelijke einde ging verloren.

De opinie van Wright is verstrekkend. Ik zou bijna zeggen ongehoord, want we hebben hier nu een apologeet die de bijbel verdedigt op basis van wat pertinent níet in de bijbel staat en wat regelrecht ingaat tegen wat wél in de oudste grondteksten van betreffend bijbelboek staat! Daarenboven is de opinie m.i. komisch, want waar het Wright uiteindelijk om te doen is, is de verdediging van zijn geloof en dat geloof staat of valt met de claim dat de bijbel een goddelijke openbaring voor alle tijden is. Indien Wright gelijk heeft, moeten we dus de conclusie trekken dat God niet in staat was om het allerbelangrijkste gedeelte van de hele goddelijke openbaring, het oudste getuigenis van de verschijningen van de opgestane Jezus, de kern van het christelijk geloof, te bewaren! Hoe groot kun je de stunteligheid van je God of Heilige Geest (whatever) maken, vraag je je hier af. Als er nou een haatpsalm of een paar hysterische OT profeten, een saai boek zoals Leviticus, Ezra of Nehemia, of gruwelboek zoals Jozua of Richteren, of een niemandalletje zoals de brief aan Filemon of een overbodig boek zoals de brief van Judas, of een psychotisch boek zoals Openbaring aan Johannes, was verloren gegaan, wel, fiat, die hadden we allemaal kunnen missen als kiespijn, maar waarom nou juist dit gedeelte, het meest beslissende gedeelte van de bijbel wat betreft de christelijke versie ervan?

Tenslotte is een gevolg van deze opinie dat we meteen uitgepraat zijn over de tekst 16:1-8, oftewel het hele verslag van Marcus, aangezien we dat dus niet kunnen lezen en interpreteren als op zichzelf staand, als door de schrijver bedoeld einde van het evangelie. We begrijpen meteen hoezeer dit iemand als Wright uitkomt, want wanneer je erop gaat studeren waarom Marcus nu juist met zo’n einde komt, dan ligt het al gauw voor de hand het hele opstandingsgeloof als religieuze mythe, innerlijke ervaring, verbeelding, te gaan beschouwen.
Overigens boorde Wright zijn eigen standpunt zelf al in de grond in zijn eerste paragraaf waar hij over Marcus schreef. En wel met het allersterkste argument wat men ervoor zou kunnen gebruiken: hij gaf toe dat men Marcus 16:8 kan lezen als een perfect einde van een verhaal. Er is dus geen enkele goede rede om Wrights veronderstelling te doen.

Student01 schreef:
Conclusie: met Papias aankomen is ongeveer even sterk als de engel Gabriel optrommelen als bron voor de Koran of Moroni voor het boek van Mormon.
Zo'n verhaal wist Bonjour ook voor Josephus op te trommelen: Een koe die een lam baarde. Zullen we Josephus nu ook maar gelijk wegzetten als onbetrouwbaar?
Ja, natuurlijk is Josephus ook onbetrouwbaar. In de antieke tijd bestond er nog niet zoiets als wetenschappelijk verantwoorde verslagen schrijven. Het was een tijdperk van bijgeloof en men beschikte niet over de technische hulpmiddelen om zaken te onderzoeken en te verifiëren.
Onbetrouwbaar betekent niet dat alles onzin is, enkel dat je alles met argusogen moet bekijken, omdat er met zekerheid een hoop zaken staan die echt niet gebeurd zijn of incorrect beschreven worden. Er zijn zelfs nog meer valkuilen. In het geval van Josephus weet men dat christenen het zogenaamde Testimonium Flavianum hebben gefabriceerd en er later aan toegevoegd. Zelfs indien men dit afzwakt tot een gedeeltelijke vervalsing is het voor mij reden genoeg om uit te spreken dat een geloof dat in staat is tot zulke oneerlijkheid niet meer kan rekenen op te worden beschouwd als betrouwbaar. Je kan hieruit ook concluderen dat je des te kritischer moet zijn wanneer je geconfronteerd wordt met religieuze teksten.

In het geval van de evangeliën staan de zaken er al even beroerd voor. Ze zijn geschreven door aanhangers van een ideologie. Dat betekent per definitie dat ze niet geïnteresseerd zijn in de objectieve waarheid. Ze zijn zelfs zo naief om te schrijven: "Dit schrijven wij opdat jij ook tot geloof komt". Of "dit gebeurde opdat deze OT tekst vervuld werd". Zoiets noemt men propaganda. Dat kan zelfs gedefinieerd worden als per definitie onbetrouwbaar.
Het betekent ook dat ze niet vergeleken kunnen worden met teksten van een schrijver die verhaalt over zaken in de geschiedenis die door niemand ervaren worden als van cruciaal belang geloofd te worden.
Student schreef:Jij gelooft dat ze onbetrouwbaar zijn en dateert ze laat (de een is een argument voor de ander en andersom). Ik geloof dat ze betrouwbaar zijn en dateer ze vroeg (idem).
[-X Ik volg eenvoudig de wetenschappelijke consensus, dus dateer ze tussen 70 en 110. Dat is noch vroeg, noch laat. Ik houd enkel de mogelijkheid open dat ze nog later zijn, zeker in de vorm waarin wij ze nu kennen, aangezien dit nu eenmaal niet uitgesloten kan worden.
En wat jouw datering ook moge zijn, vroeg kan dat niet zijn want Paulus kent helemaal geen evangeliën. Dan kom je al op het midden van de zestiger jaren voor de vroegst mogelijke datering.
Student01 schreef:Het valt me op dat je onbekend bent met de methodes van de moderne kritische wetenschap tegenover klassieke teksten.
Wat een onzin. Als er iemand is die duidelijk niets heeft met de methodes van de kritische wetenschap dan ben jij het zelf, want je accepteert ze wanneer ze zich uitspreken over de antieke teksten, maar niet wanneer ze het over de bijbelse antieke teksten hebben.
Van mij mag er een Marginal Jew hebben rondgelopen waarvan we na lang wikken en wegen kunnen zeggen dat hij wel liefst vier authentieke parabels heeft nagelaten (Meier). Hij mag van mij ook aan het kruis gestorven zijn. Ik zou het ook wel leuk vinden als het verhaal dat hij de voeten van zijn volgelingen waste waar zou zijn. Toffe peer. Moderne kritische wetenschap laat dus horen dat er op zijn hoogst enkele zaken betrouwbaar kunnen worden geacht, maar het merendeel dus niet. Zoiets heeft dus net zo min implicaties voor ons leven als na wikken en wegen tot de conclusie komen dat de brand van Rome een echte gebeurtenis is geweest of dat Nebukadnessar de tempel van Jeruzalem ooit heeft verwoest. Wat doet het ertoe?

Wat er toe doet is religieus geloof. En dat wil verhalen over een tovenaar die water in wijn kon veranderen, een paar broodjes tot in het oneindige kon uitdelen aan duizenden eters, een heel gesprek met Satan aangaan, een gesprek met de al eeuwen geleden overleden Elia en Mozes aangaan (ja, we raden het al, op een berg natuurlijk), een heel kerkhof met heiligen opwekte, een zonsverduistering en een aardbeving kon veroorzaken wanneer hij voor een moment doodging, om daarna door dichte muren springlevend te kunnen verschijnen waarna hij nog doodleuk een visje verschalkte, om uiteindelijk naar de hemel te zweven ...uitroepen tot betrouwbaar! Blijkbaar dient dat een theologie dat geloof in deze tovenaar vereist om in het reine met God te komen.
Een hele klus anno 2016.
En die betrouwbaarheid denk jij te kunnen aantonen door te zeggen dat van ene Papias beweerd wordt dat hij van anderen gehoord had dat ene Marcus zich de preken van een ongeletterde visser Petrus herinnerde en opschreef? En dat die Petrus het allemaal echt met eigen ogen meemaakte, omdat eh... hij in het verhaal voorkomt... en onbetrouwbaar bleek? Maar Petrus vergat ooit te preken over verschijningen van de opgestane Jezus, want daar weet Marcus helemaal niets van. En dan voeg je er nog aan toe dat er ook nog wel andere gelovigen zijn, een paar eeuwen later die ook van mening waren - nee, heilig ervan overtuigd - dat het allemaal uitstekend betrouwbaar is? Er zijn er zelfs meer die zeggen dat de verhalen betrouwbaar zijn dan die melden dat er ooit een keizer Tiberius leefde. Hmm, dat versterkt de betrouwbaarheid inderdaad een stuk. :wink:
Student01 schreef:Ja, modern onderzoek. Anders kom je meteen met de argumenten. Dat zal vast niet moeilijk zijn als modern onderzoek dat overtuigend heeft uitgewezen.
Kom nou, ik ga jouw huiswerk niet doen. Het punt hier is dat bepaalde zaken vanzelfsprekendheden zijn geworden - zoals: "The consensus among biblical scholars is that all four canonical gospels were originally written in Greek" (Wikipedia). De geïnteresseerde kan in talloze boeken nalopen hoe men tot deze conclusie gekomen is. Zelfs fundamentalisten onderschrijven dit. Wil je die overweldigende consensus aanvechten, dan moet jij met argumenten komen, niet ik.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 04 mei 2016 19:56

student01 schreef:
Rereformed schreef:In Lukas geeft Jezus uitdrukkelijk het bevel dat ze in Jeruzalem moeten blijven. Handelingen laat weten dat de discipelen inderdaad daar bleven.
Ik heb alle teksten van Lukas waarin 'Jeruzalem' voorkomt nagezocht en nergens zo'n bevel gelezen. Waar staat dat?
De laatste woorden van Jezus in het Lukasevangelie.
Lukas 24:48,49
(Jezus verschijnt aan de discipelen...preek volgt, en eindigt met:) "Jullie zullen hiervan getuigenis afleggen, te beginnen in Jeruzalem...Blijf in de stad tot jullie met kracht uit de hemel zijn bekleed."
Vervolgens gaat Jezus met zijn volgelingen de stad uit en lopen ze naar Betanië. Daar zegent hij hen en wordt hij opgenomen in de hemel. Daarna lopen zijn volgelingen weer terug naar Jeruzalem waar ze voortdurend in de tempel vertoeven om hun God te aanbidden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 05 mei 2016 06:47

Kun je, Student01, toegeven dat Matteüs geheel overboord ging toen hij in Mt. 27:51-53 vertelde dat op het moment dat Jezus stierf het voorhangsel van de tempel van onder tot boven scheurde, de aarde beefde en de rotsen spleten, de graven open gingen en veel gestorven heiligen tot leven kwamen? Hij vertelt ook nog het vreemde detail dat die tot leven gekomen heiligen blijkbaar braaf in hun graven bleven zolang Jezus dood was, want hij vermeldt dat ze pas na Jezus' opstanding uit hun graven klommen, naar Jeruzalem gingen en zich lieten zien aan een groot aantal mensen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 05 mei 2016 17:22

Ik las nog eens door waar we het allemaal over gehad hebben en stuit telkens op het probleem dat jij hardnekkig uitgaat van de aloude kerktraditie die zich beroept op de uitspraken van Papias, om maar te kunnen concluderen dat we geen anonieme schrijvers hebben, maar apostolisch auteurschap, of bijna-apostolisch. Een zienswijze die enkel op basis van een bepaalde geloofstraditie aangehangen wordt, maar niemand op wetenschappelijke gronden aanhangt.
Sinds tenminste 130 jaar is de wetenschappelijke consensus dat het evangelie van Marcus het oudste is, en gebruikt is als bronmateriaal, voor een groot gedeelte zelfs woordelijk gekopieerd, door Matteüs en Lucas. Deze conclusie is eenvoudig onvermijdelijk wanneer je de teksten van de evangelies diepgaand bestudeert. Het is daarom ook de consensus van christelijke bijbelgeleerden, en wat ik je aanzeg is dus niet een atheïstische aanval. Het lijkt me goed om dit even naar voren te halen.
Ik weet niet of het Engels je gemakkelijk afgaat, maar hier heb je een christelijke professor, Ken Schenck, die de Synoptic Problem met als conclusie de Marcan Priority heel helder uitlegt in een half uur tijd. Als je er tweemaal naar luistert heb je de zaak helemaal onder de knie. Heel interessant is ook wat hij op het laatst aanstipt, namelijk de Farrer-Goodacre studies en zienswijze (zie ook deze studie), de nieuwste ontwikkeling in dit onderzoek, dat de zog. Q-bron verwerpt, een bron die lange tijd kon genieten van een consensus, maar nu op de helling staat.

Je zult er niet aan ontkomen je zienswijze te moeten herzien nadat je uitgebreid deze zaak bestudeerd hebt. Dat is in eerste instantie niet gemakkelijk, want het heeft vele gevolgen. De Marcan Priority houdt in dat Lucas en Matteüs geen onafhankelijke bronnen meer zijn. Ook zul je het auteurschap van Matteüs de apostel, dan moeten opgeven, want een apostel zou nooit via kopiëren een eigen evangelie schrijven. Maar Papias kan het sowieso niet gehad hebben over ons evangelie Matteüs, aangezien hij zei dat Matteüs de leringen van Jezus verzamelde. Zo je wil kun je blijven volhouden dat die verzameling teruggevonden kan worden in het evangelie van Matteüs, namelijk in wat men in de regel Q noemt. Dan heb je toch nog een stukje evangelie dat je kan laten teruggaan op een apostel. Tenzij je zo kritisch word als ik natuurlijk, want een apostel, dus ooggetuige van het optreden van Jezus zou zijn leringen niet hoeven te verzamelen; enkel opschrijven wat hij zich herinnerde. Enkel iemand die er niet bij was kan gaan verzamelen wat zoal rondfladdert.
Je komt ook met het probleem te zitten dat het eerste opgeschreven evangelie dus geen verschijningen vermeldt van de opgestane Jezus. Mijn conclusie dat het alleen daarom al onmogelijk via Petrus tot stand is gekomen is, is imho ook onvermijdelijk. De mogelijkheid staat dan bovendien opeens open dat er oorspronkelijk helemaal geen verhalen waren van zo'n letterlijk uit een graf opgestane Jezus; een evangelist die ze niet vermeldt heeft er geen weet van, dat wordt gedicteerd door het cruciale belang van het onderwerp. De verschijningen waar Paulus het over heeft zullen dan allemaal visioenen geweest zijn. Paulus kan inderdaad zo goed gelezen worden. Zoals ik al aangaf is Paulus ook duidelijk in strijd met vele zaken die de evangeliën vermelden aangaande de opstanding. Die verschijningsverhalen in Matteüs, Lucas en Johannes zouden dan door deze evangelisten gecreëerd of via de legendevorming van die latere tijd ontstaan zijn. Marcus kent ook geen maagdelijke geboorte, maar heeft een zog. adoptie zienswijze. De mogelijkheid doemt op dat ook de maagdelijke geboorteverhalen dan door Matteüs en Lucas of latere legendevorming ontstaan zijn. Maar goed, die verhalen hadden sowieso geen oogetuige-basis, ook niet als het Matteüsevangelie door een apostel geschreven zou zijn, aangezien ze over zaken vertellen die nog weer dertig jaar eerder zouden plaatsgevonden hebben. Ze zijn op vele manieren ontmaskerd als mythen.

Maar kop op, duizenden theologen hebben met dit probleem geworsteld en, zoals dat gaat in boekreligies, er wel vernuftige of vergezochte antwoorden op gevonden om te blijven geloven in de betrouwbaarheid van de evangeliën.
Al deze problemen zijn tenslotte peuleschillen in vergelijking met te moeten geloven in wat Matteüs in 27:51-53 schreef.
Born OK the first time

student01
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 mei 2016 16:47

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door student01 » 05 mei 2016 23:18

Het is natuurlijk retorisch erg sterk om het minst geloofwaardige wonder uit de Bijbel te nemen (je had ook 'mensen als bomen zien lopen' o.i.d. kunnen kiezen) en dan te vragen of dat niet verschrikkelijk ongeloofwaardig is. Zoals mijn onderschrift al aangeeft, is dat de verkeerde weg. Je gaat dan op gevoel redeneren. We zullen dus eerst moeten zien wat we kunnen beredeneren.

In de discussie rondom de betrouwbaarheid van de evangeliën worden wonderen op twee manieren als argument gebruikt:
1. Apologeten bewijzen de lichamelijke opstanding van Jezus (een wonder) en tonen hiermee de juistheid van het christelijk geloof aan.
2. Sceptici (even een algemene term) tonen aan dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn omdat er wonderen in de evangeliën staan.

Punt 1 zou van mijn kant moeten komen, maar dat ga ik niet doen om een eenvoudige reden. Het argument voor de opstanding werkt alleen als de evangeliën in meer of mindere mate als historisch betrouwbaar gezien worden (William Lane Craig en Gary Habermas hebben het altijd over 'feiten' die door de meeste sceptici geaccepteerd worden). Rereformed accepteert de historische betrouwbaarheid van de evangeliën echter niet, dus wordt de opstanding lastig aan te tonen.

Punt 2 is datgene waar Rereformed nu mee bezig is. Hij kan niet geloven dat tijdens de kruisdood van Jezus er een aardbeving was, het voorhangsel scheurde en er veel 'heiligen' opstonden.

Nu is het wel interessant om te melden dat er in de tijd van Jezus' dood ook daadwerkelijk een aardbeving geweest is (bron). De ontdekkers zeggen daarover:
Plausible candidates include the earthquake reported in the Gospel of Matthew, an earthquake that occurred sometime before or after the crucifixion and was in effect ‘borrowed’ by the author of the Gospel of Matthew, and a local earthquake between 26 and 36 AD that was sufficiently energetic to deform the sediments at Ein Gedi but not energetic enough to produce a still extant and extra-biblical historical record. If the last possibility is true, this would mean that the report of an earthquake in the Gospel of Matthew is a type of allegory.
Dat is natuurlijk een mogelijke interpretatie van de relatie tussen het verslag van Mattheüs en de daadwerkelijke aardbeving, een andere interpretatie is dat Mattheüs correct was over een aardbeving bij Jezus' dood. Hoe het ook zij, als het gaat om de aardbeving kan ik niet zeggen dat Mattheüs geheel overboord ging.

Het scheuren van het voorhangsel en het opstaan uit de dood zijn twee voorbeelden van echte wonderen, als ze echt gebeurd zijn. Een wonder is een gebeurtenis die niet verklaard kan worden door natuurwetten. Aangezien alles in dit heelal normaliter werkt volgens natuurwetten (anders zijn het geen natuurwetten), moet een wonder dus wel een ingreep vanuit het bovennatuurlijke zijn. Om bovenstaande wonderen aannemelijk te maken, moeten er vier dingen aannemelijk gemaakt worden:

1. Het bestaan van een bovennatuurlijke;
2. Het bovennatuurlijke houdt zich bezig met en werkt in de natuur;
3. Datgene wat zich vanuit het bovennatuurlijke in onze natuur werkt, is (onder andere(n)) de christelijke God;
4. Het is logisch/onvermijdelijk dat de christelijke God op dat moment in de natuur werkte.

Let wel, het is alleen noodzakelijk om dit allemaal aan te tonen als je per se wilt aantonen dat het scheuren van het voorhangsel en het opstaan van de heiligen wel moest gebeuren. Ik denk dat het een enorm lang, ingewikkeld en (i.i.g. voor mij) een enorm slopend debat zou gaan worden als ik bovenstaande vier punten wil aantonen. Ik denk dat in deze discussie ook het onmogelijke van mij wordt gevraagd, aangezien ik voor punt drie de betrouwbaarheid van de evangeliën nodig heb. En ik kan niet met de vooronderstelling dat de evangeliën betrouwbaar zijn, aantonen dat de evangeliën betrouwbaar zijn. Als Rereformed echt niet zonder kan, wil ik best een poging doen om punt een, twee en vier aan te tonen.

Maar stel dat ik er niet in geslaagd ben de bovenstaande vier punten aan te tonen, wat zegt dit dan over de mogelijkheid van wonderen (in ons geval het scheuren van het voorhangsel en het opstaan van doden)? Ik denk dat het voorkomen van wonderen nog evengoed mogelijk is. De vier punten zijn alleen van belang om aan te tonen dat in dit geval een wonder noodzakelijk was.

Om te bewijzen/ aannemelijk te maken dat wonderen niet bestaan, kun je twee dingen doen:

1. Direct het voorkomen van wonderen ter discussie stellen.
2. Het bestaan van een bovennatuurlijke ter discussie stellen.

Als we naar de argumenten die bij punt 1 horen kijken, dan zien we de volgende argumenten langskomen:

1. Wonderen zijn schendingen van natuurwetten, natuurwetten kunnen niet geschonden worden, anders zijn het geen natuurwetten meer. Daarom kunnen we een wonder niet waarnemen.
Dit argument klinkt op het eerste gezicht een beetje vreemd, om twee redenen. Ten eerste duidt het woord 'wetten' op andere wetten die we kennen en die kunnen wél altijd geschonden worden, zoals morele wetten of verkeerswetten. Ten tweede is er per definitie een natuurwet nodig voor een wonder. Wanneer iets leviteert, is dat alleen een wonder als dingen normaal naar beneden vallen.
Ik denk dat dat dit argument beter is dan onze conclusie op het eerste gezicht. Ik denk dat er met het argument bedoeld wordt, dat wanneer er een waarneming is die met een natuurwet strijdt, deze natuurwet aangepast moet worden. Anders zouden wetenschappers nog steeds bij het model van Newton werken en afwijkende waarnemingen als wonderen verklaren.

Maar stel nu dat er daadwerkelijk iets bovennatuurliks is dat in ons heelal werkt door de natuurwetten te schenden. Dan zouden we (1) dit nooit kunnen waarnemen en (2) nodeloos een natuurwet gaan veranderen.

Ik denk dat we wonderen wel kunnen waarnemen om twee redenen. Ten eerste is een wet niets anders dan datgene wat we verwachten waar te nemen. De wet van de zwaartekracht impliceert dus dat wij niet verwachten dat een pen naar boven stijgt als we deze loslaten, maar valt. We hebben het hier over een verschijnsel dat niet te tellen vaak is waargenomen en bovendien nog een grote verklaringskracht heeft. Als er dan iets is wat leviteert, dan is dit één gebeurtenis tegenover zoveel andere plus een heleboel verklaarde waarnemingen, dat mijn verwachting dat alles naar beneden valt en mijn vertrouwen in de zwaartekracht even groot zal blijven. Dit geldt bijv. ook voor het opstaan uit de dood. Dat het een paar keer in een korte, maar bijzondere tijdsspanne in de geschiedenis is gebeurd, zorgt er niet voor dat mijn vertrouwen dat er normaliter geen mensen uit de dood opstaan kleiner is dan dat van Rereformed.
Ten tweede zal ik heel wat sceptischer zijn tegenover een wonder/anomalie dat verder geen betekenis heeft, dan wanneer er sprake is van een soort Design. Wanneer morgen mijn pen begint te zweven, zie ik niet in wat een bovennatuurlijk wezen zou bewegen dat te doen. Wanneer de zoon van een bovennatuurlijk wezen sterft, dan kan dat bovennatuurlijke wezen een wonder doen om de belangrijkheid van die dood te benadrukken en vind ik dat volkomen redelijk (op het verzinnen van zo'n verhaal om de dood te benadrukken, kom ik straks terug).

2. Wonderen zijn per definitie extreem weinig voorkomende uitzonderingen. De kans dat iets een wonder is, is zo klein dat deze verklaring verwaarloosd kan worden.
Dit argument komt van Hume en wordt ook gebruikt door bijv. Bart Ehrman. Ik denk ook dat dit argument niet erg sterk is. We kunnen het betrekken op een bak knikkers met een miljoen witte knikkers en één zwarte. Na veel zoeken denk je een zwarte gevonden te hebben. Je houdt hem in het licht en ja hoor, hij is zwart. Maar dan komt Ehrman en zegt: 'De kans dat dat het zwarte balletje is, is zo klein dat iedere andere verklaring aannemelijker is.' Oftewel: gebeurtenissen met een extreem kleine kans kun je niet aannemelijk maken. Dit klopt niet, want een onwaarschijnlijke gebeurtenis kan onder specifieke omstandigheden heel aannemelijk zijn. Denk bijvoorbeeld aan het ontstaan van het leven of iedere andere unieke gebeurtenis in de geschiedenis van deze planeet. Een serie van wonderen bij iemands dood is onder normale omstandigheden onwaarschijnlijk, maar stel dat Jezus de Zoon van God was, dan wordt een serie van wonderen bij Zijn dood al een stuk waarschijnlijker.

3. Christenen behandelen de christelijke wonderen veel minder sceptisch dan andere wonderen.
Eigenlijk is dit een drogreden, maar wel een om serieus te nemen. Ten eerste is het zo dat wonderen een implicatie zijn van de juistheid van een religie. Stel dat de opstanding bewezen kan worden, dan is het christendom zo goed als zeker waar. Als nu het christendom andere religies uitsluit, dan kunnen de wonderen van die religie niet waar kunnen zijn of hooguit deels waar. Ik denk dat veel christenen de conclusie dat het christendom waar is op een andere manier bereiken (bijv. een ervaring die zij als een ervaring met de christelijke God interpreteren), dus is het ook logisch dat zij sceptischer zijn tegenover wonderen in andere religies. Ten tweede zijn de christelijke wonderen in de geschiedenis gegrond. We kunnen op veel manieren kijken of de auteur betrouwbaar was voorzover we hem kunnen controleren. Hoe betrouwbaarder de auteur, hoe aannemelijker dat hij ook over het wonder de waarheid sprak. Heel veel wonderen uit andere religies zijn geworteld in een mythisch verleden, waardoor we niet kunnen controleren of de auteur van het geschrift waarin het wonder staat of de vormgever van de mondelinge overlevering betrouwbaar was. Of we weten zelfs dat deze onbetrouwbaar was. Uiteraard geldt dit niet voor alle wonderverhalen. Ten derde zou volgens C.S.Lewis het hindoeïsme zonder wonderen hetzelfde blijven en de islam bijna. Voor het christendom staat het wonder centraal en moet er dus ook harder voor gestreden worden.
Conclusie: het is geen goede eigenschap om de ene keer sceptischer te zijn dan de andere keer, maar in dit geval heeft het wel zo zijn redenen.

Als atheïsten het niet bestaan van een bovennatuurlijke kunnen bewijzen, dan zijn ze ook gauw klaar. Dan kunnen wonderen ook niet voorkomen. Nu is het alleen erg lastig om het niet-bestaan van iets aan te tonen. Het enige wat er op lijkt is de volgende redenering:
Wanneer het bestaan van iets niet bewezen kan worden, geloof ik er niet in. Het bestaan van een bovennatuurlijke heeft Student niet bewezen, dus geloof ik er niet in.
Gelukkig komt deze redenering ook in haar betere variant voor, waarbij 'bewezen worden' vervangen wordt door 'aannemelijk gemaakt worden'. Mij is nooit bewezen dat Amerika bestaat, maar dat Amerika bestaat is zo aannemelijk, dat ik erin geloof en ook geloof dat Amerika invloed kan uitoefenen op mijn land.

Maar stel dat het bovennatuurlijke zels niet aannemelijk wordt gemaakt, maar dat we agnostisch moeten blijven daarover, dan zijn wonderen nog altijd niet onmogelijk verklaard. Stel dat de zon zonder natuurlijke oorzaak verduistert als er een belangrijk staatshoofd overlijdt, dan durf ik dat als nog toe te schijven aan een bovennatuurlijke entiteit, zelfs als daar verder geen bewijs voor is. Precies hetzelfde doen we met donkere energie en materie: er is geen direct bewijs voor, maar we leiden het af uit andere waarnemingen.

Laat ik nog eens terugkomen op de passage in Mattheüs. De geologie bevestigt dat er in ieder geval een aardbeving was in die tijd. Als het evangelie van Mattheüs zo vroeg geschreven is als ik beweer, dan zou zijn Joodse publiek heel eenvoudig (zo nodig uit eigen herinnering) kunnen natrekken of Mattheüs de waarheid sprak over die heiligen. Maar laten we er even vanuit gaan dat dat laatste niet klopt. Past het niet gewoon mooi in het verhaal en heeft Mattheüs het daarom verzonnen? Wanneer de evangeliën onbetrouwbaar zijn gebleken, is dit de beste conclusie. Wanneer de evangeliën betrouwbaar zijn gebleken voorzover we ze kunnen controleren, is het te overwegen maar al een heel stuk onaannemelijker. Wanneer het christendom waar is, is het best redelijk dat dit wonder is gebeurd.

Conclusie: Ik zie niet in hoe je wonderen kunt gebruiken als argument tegen de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Antwoord op de vraag: Ik kan het niet uitsluiten, maar ik zie geen reden om het toe te geven.
"It is a capital mistake to theotize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts."

Sherlock Holmes

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 06 mei 2016 08:51

Een reaktie waar je flink je best op hebt gedaan!

Laat ik beginnen met je conclusie. Je zegt niet in te zien hoe wonderen gebruikt kunnen worden als argument tegen de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Ik zal je het antwoord geven.
De kern van het antwoord ligt hierin dat je je geloof in wonderen een basis wil geven in redelijkheid. Zo vang je meteen aan met dat men allereerst moet kijken wat men kan beredeneren. Vervolgens kom je aan met dat de mogelijkheid dat het gebeurde nooit uitgesloten kan worden. Vervolgens beroep je je erop dat een wonder meer geloofwaardigheid heeft wanneer er een ”volkomen redelijk” verband kan worden gelegd met goddelijk design. ”Een onwaarschijnlijke gebeurtenis kan onder specifieke omstandigheden heel aannemelijk zijn”. Vervolgens verklaar je Matteüs voor betrouwbare auteur. En tenslotte pik je uit de passage van Matteüs de vermelding over een aardbeving. Een aardbeving schijnt te hebben plaatsgevonden tussen het jaar 26 en 36. Blijkbaar is het dan nog maar een peuleschil om te geloven dat die juist plaatsvond op de dag en het exacte moment dat Jezus stierf.
Tenslotte kan nog worden opgemerkt dat je het hebt klaargespeeld om het grootste wonder waar de passage in Matteüs over vertelt, - een heel kerkhof heiligen dat exact op het moment dat Jezus sterft tot leven komt, en pas exact wanneer Jezus zich aan zijn handjevol volgelingen laat zien uit hun graf klauteren om zich aan velen in Jeruzalem te laten zien, te negeren. Knap!

Je zoekt dus op alle mogelijke manieren naar redelijkheid. En juist dat verraadt dat je een kind van onze tijd bent, en het christelijk geloof dus cognitieve dissonantie oplevert die, zolang je dat geloof maar blijft aanhangen, steeds maar blijft knagen en alles van je vraagt om maar steeds iets te verzinnen om de cognitieve dissonantie op te heffen. En dat is eenvoudig niet mogelijk. Zoeken naar redelijkheid staat namelijk gelijk aan het opgeven van geloof in wonderen. Of andersom: iemand die nog een authentiek geloof in wonderen heeft zoekt niet naar redelijkheid, heeft geen boodschap aan redelijkheid.

Aangezien je je op redelijkheid beroept zal ik je confronteren met zaken die je wellicht nooit overdenkt, en argumenten die laten zien dat wonderen op geen enkele manier met redelijkheid in verband kunnen staan, maar een geloof opleveren waar exact het omgekeerde centraal staat. Leer deze tegeltjeswijsheid uit je hoofd: Een geloof dat gebaseerd is op wonderen is onherroepelijk een geloof dat op onredelijkheid is gebaseerd! Je houdt jezelf dus enorm voor de gek met je redeneringen.

De grootste misvatting die in je gedachten rondgaat is de link die je maakt naar Design. Je wil wonderen een redelijke funktie geven. Ze zouden er blijkbaar toe dienen de mens te laten zien dat er echt sprake is van het bestaan van een bepaalde God en de juistheid van een bepaalde geloofsrichting. Maar aangezien wonderen in alle godsdiensten en culturen voorkomen en dus aan allerlei goden of oorzaken worden toegeschreven, hebben ze die funktie helemaal niet. Voor moslims versterken wonderen hun moslimgeloof, en voor hindoes hun hindoegeloof, voor de antieke Grieken Apollo, Asclepius enz. Het nieuwe testament laat zelfs horen dat wonderen het design van de tegenstander van God kunnen zijn. Bijgevolg verliest elk wonder zijn funktie en dus redelijkheid.

Dat wonderen niet tot een goddelijk design behoren kun je ook opmaken uit het feit dat voor God bepaalde wonderen onmogelijk zijn. Christenen beweren dat hij kan genezen, maar een geamputeerde arm of been kan hij een mens niet teruggeven. Ofwel hij heeft besloten dat geamputeerden nooit verhoord zullen worden, ofwel hij is er niet toe in staat (moeilijk te geloven, hij kon via de christenheilige Macarius tenslotte ooit wel een mummie opwekken), ofwel de meldingen van wonderen zijn sowieso bogus. Met redelijkheid heeft het uitsluiten van amputaties niets te maken.
Dat er van geen goddelijk design sprake kan zijn kun je ook hieruit opmaken dat de geloofswonderen vaak kinderachtig zijn, zoals water in wijn veranderen, op water lopen, de uitgestrekte hand van een koning laten verstijven, een bijl die in het water gevallen is uit zichzelf naar boven laten komen, terwijl God geen vinger heeft uitgestoken om werkelijke menselijke problemen op te lossen, zoals een middel schenken waarmee we malaria de baas kunnen zijn, of zaken van belang uit te voeren, zoals zich openbaren aan Chinezen, Indiërs, Japanners en Finnen, of een stokje steken voor de verbreiding van een valse godsdienst, zoals die van Mohammed en Joseph Smith. Met redelijkheid heeft zo'n werkwijze niets te maken.

Nog erger staat het ervoor in een geloof als het christelijk geloof, waar het geloof zelfs geheel staat of valt met één specifiek wonder, het wonder van Jezus’ opstanding. Dat Jezus verscheen aan een handjevol mensen moge voor hen gediend hebben als steun om tot het juiste religieuze geloof te komen, voor alle miljarden andere mensen is de geloofsstap juist exact het omgekeerde: een keus voor wat het onredelijkst is! Het is onmogelijk om hieruit een goddelijk design te destilleren.

Het in de bijbelreligie ontbreken van een redelijk goddelijk design kun je nog uit talloze andere zaken opmaken. Zo beweert een christen dat God de mensheid liefheeft, maar heeft het hem er niet van weerhouden parasieten en ziektevirussen te scheppen, en laat het bijbelgeloof bovendien in alle kleuren juist het tegendeel zien: God heeft zich nooit geïnteresseerd voor het merendeel van de mensheid, maar heeft altijd aan vriendjespolitiek gedaan, en zich enkel aan zeldzame enkelingen geopenbaard. Dat wordt met ieder wonder versterkt. Met redelijkheid heeft het alweer niets te maken. Tot Gods design behoort volgens de bijbelgelovigen een bijbel, maar er is geen spoor te bekennen van enige goddelijke leiding in het ontstaan, het samenstellen van en het bewaren van de bijbelboeken. We worden geconfronteerd met exact het tegendeel: de ongewassen vingers van de mens zijn er op elke bladzijde in te ontwaren.

De redelijkheid ontbreekt in veel van je redeneringen. “Wanneer het christendom waar is, is het best redelijk dat dit wonder is gebeurd.” Deze uitspraak rammelt aan alle kanten. Wat moeten we onder “het christendom” verstaan? Voor mij betekent het de leer dat een onschuldig mens zonden van schuldigen op zich kan nemen. En die leer is volkomen onzinnig. Ethiek werkt niet volgens de regels van de financiële wereld. Wellicht bedoelde jij er de opstanding van Jezus mee. Dus “Wanneer de opstanding van Jezus waar is is het redelijk dat dit wonder is gebeurd.” Ook aan deze gedachtengang ontbreekt elke redelijkheid. Matteüs maakt met zijn verhaal het opstaan uit de dood tot een ontstellende banale zaak:
-“Heb je het al gehoord? Jezus is opgestaan uit de dood!”
-“Oh, wat aardig. Ik zit tegenwoordig ook weer elke dag gezellig te ontbijten met mijn vader en moeder die een paar dagen geleden zomaar opeens weer voor de deur stonden. Ze zien er nog een beetje stoffig uit, en ze stinken uit hun mond, maar ze zitten toch redelijk goed in hun vel, ondanks dat ze al jaren dood waren. Oom Jacob heb ik overigens ook weer gezien op de markt. Hij verkoopt weer verse vis.”
Het wonder dat Matteüs verzint is net zo banaal als wat je in een evangelie dat de bijbel niet heeft gehaald over de wonderen van Jezus kunt lezen die hij als kleine jongen al deed. “Jezus maakte vogeltjes uit klei. En toen hij ze af had kwamen ze tot leven en fladderden ze in hemelse vrolijkheid en schoonheid in het rond ter meerdere glorie van God. Iedereen stond er verbaasd over!” Wanneer het christendom waar is, is het vast ook best redelijk dat dát wonder gebeurd is. Of zie je in dit geval opeens wel dat er reden is om toe te geven dat het onzin is? Laat me raden, ja, het is onzin, je hebt er zelfs geen twijfel over!

Laat ik er nog op wijzen dat je Hume en Bart Ehrman niet goed begrijpt. De zwarte knikker in de bak met een miljoen knikkers wordt door hen niet weggezet omreden van dat de kans op een zwarte knikker te klein is, maar vanwege het feit dat het waarschijnlijker is dat de melding van een zwarte knikker een geheel opgemaakte zaak is dan dat het steek houdt. Oftewel verschillende scenario's worden tegen elkaar afgewogen en dan komt men tot een redelijke uitspraak. Dat het scenario van het wonder steeds verliest is in pricipe een geheel bijkomstige zaak.
Toegespitst op dit geval: we weten dat drie van de vier evangelisten deze zaken niet vermelden, om het nog maar niet te hebben over het zwijgen van alle buitenbijbelse bronnen over deze zaak. De gebeurtenissen die hij beschrijft zijn juist dingen die meer dan alle andere zaken algemene bekendheid gehad moet hebben. Bovendien is een leger heiligen dat uit graven tot leven komt dermate bijzonder dat geen evangelist het onvermeld zou laten indien het gebeurd zou zijn. We kunnen ons vervolgens heel gemakkelijk een theologische reden indenken voor het fabriceren van de vermelding dat het voorhangsel van de tempel van onder tot boven scheurde.
Matteüs is volgens het voorhanden liggende bewijsmateriaal bovendien afhankelijk van Marcus en dus niet vroeg geschreven. Zie mijn vorige post. Dat houdt weer in dat hij afhankelijk was voor zijn informatie van geschreven bronnen en dus niet schreef op basis van wat hij zelf had ervaren.
Van welke kant je deze zaak dus bekijkt, je komt steeds uit op dat het waarschijnlijker is dat Matteüs onzin fabriceerde dan dat hij als enige weet van deze dingen had en deze zaken echt gebeurd zijn.

Nu is het natuurlijk jouw goed recht om altijd te kiezen voor het meest onwaarschijnlijke scenario. Maar denk niet dat je aan kunt komen met een betoog over redelijkheid. Redelijk zijn en christen zijn gaan echt niet samen. Dat is nu eenmaal het lot waar iedere christengelovige aan overgeleverd is. Redelijkheid neemt in dezelfde mate toe als je water in de wijn van je godsdienst doet. Dat is een andere tegeltjeswijsheid van vandaag.


Overigens maak je het niet zo bont als enkele Italiaanse gelovigen. http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/5132" onclick="window.open(this.href);return false; Een pluim daarvoor.
Born OK the first time

student01
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 mei 2016 16:47

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door student01 » 06 mei 2016 17:24

En opnieuw blijkt maar weer dat zelfs Rereformed niet zonder ad hominems kan discussiëren. Je zult ongetwijfeld weer beginnen over hoe redelijk jouw ad hominems wel niet zijn, maar blijft dat ze nergens voor nodig zijn.
Rereformed schreef:Laat ik beginnen met je conclusie. Je zegt niet in te zien hoe wonderen gebruikt kunnen worden als argument tegen de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Ik zal je het antwoord geven.
De kern van het antwoord ligt hierin dat je je geloof in wonderen een basis wil geven in redelijkheid. Zo vang je meteen aan met dat men allereerst moet kijken wat men kan beredeneren. Vervolgens kom je aan met dat de mogelijkheid dat het gebeurde nooit uitgesloten kan worden. Vervolgens beroep je je erop dat een wonder meer geloofwaardigheid heeft wanneer er een ”volkomen redelijk” verband kan worden gelegd met goddelijk design. ”Een onwaarschijnlijke gebeurtenis kan onder specifieke omstandigheden heel aannemelijk zijn”. Vervolgens verklaar je Matteüs voor betrouwbare auteur. En tenslotte pik je uit de passage van Matteüs de vermelding over een aardbeving. Een aardbeving schijnt te hebben plaatsgevonden tussen het jaar 26 en 36. Blijkbaar is het dan nog maar een peuleschil om te geloven dat die juist plaatsvond op de dag en het exacte moment dat Jezus stierf.
Tenslotte kan nog worden opgemerkt dat je het hebt klaargespeeld om het grootste wonder waar de passage in Matteüs over vertelt, - een heel kerkhof heiligen dat exact op het moment dat Jezus sterft tot leven komt, en pas exact wanneer Jezus zich aan zijn handjevol volgelingen laat zien uit hun graf klauteren om zich aan velen in Jeruzalem te laten zien, te negeren. Knap!
Een samenvatting van mijn verhaal aardig klopt, maar toch ook niet helemaal. Ik zal nog even samenvatten wat ik wilde betogen:
Wonderen zijn niet onmogelijk. Onder specifieke omstandigheden zijn ze zelfs heel goed mogelijk. Wanneer Mattheüs een betrouwbare auteur is gebleken voorzover wij dat kunnen controleren, dan is er geen reden om aan te nemen dat Mattheüs hier 'geheel overboord ging'. Sterker nog, een gedeelte van zijn verslag komt overeen met wat wij gevonden hebben, namelijk de aardbeving.

De opstanding van de heiligen heb ik helemaal niet genegeerd. Ik verwijs er verschillende keren naar. Voorzover ik kan zien, kan de hele passage opgevat worden als na de opstanding.
Rereformed schreef:Je zoekt dus op alle mogelijke manieren naar redelijkheid. En juist dat verraadt dat je een kind van onze tijd bent, en het christelijk geloof dus cognitieve dissonantie oplevert die, zolang je dat geloof maar blijft aanhangen, steeds maar blijft knagen en alles van je vraagt om maar steeds iets te verzinnen om de cognitieve dissonantie op te heffen. En dat is eenvoudig niet mogelijk. Zoeken naar redelijkheid staat namelijk gelijk aan het opgeven van geloof in wonderen. Of andersom: iemand die nog een authentiek geloof in wonderen heeft zoekt niet naar redelijkheid, heeft geen boodschap aan redelijkheid.
En waarom zou dat zo zijn?
Rereformed schreef:De grootste misvatting die in je gedachten rondgaat is de link die je maakt naar Design. Je wil wonderen een funktie geven. Ze zouden er blijkbaar toe dienen de mens te laten zien dat er echt sprake is van het bestaan van een bepaalde God en de juistheid van een bepaalde geloofsrichting. Maar aangezien wonderen in alle godsdiensten en culturen voorkomen en dus aan allerlei goden of oorzaken worden toegeschreven, hebben ze die funktie helemaal niet. Voor moslims versterken wonderen hun moslimgeloof, en voor hindoes hun hindoegeloof enz. Het nieuwe testament laat zelfs horen dat wonderen het design van de tegenstander van God kunnen zijn. Bijgevolg verliest elk wonder zijn funktie en dus redelijkheid.
Een non sequitur. Dat beweerd wordt dat wonderen in alle godsdiensten en culturen voorkomen, zegt niet dat dit gebeurt. Ze hoeven niet allemaal waar te zijn en wellicht kunnen ze ook niet allemaal waar zijn. Dat had ik al gezegd.
Rereformed schreef:Dat wonderen niet tot een goddelijk design behoren kun je ook opmaken uit het feit dat voor God bepaalde wonderen onmogelijk zijn. Christenen beweren dat hij kan genezen, maar een geamputeerde arm of been kan hij een mens niet teruggeven. Ofwel hij heeft besloten dat geamputeerden nooit verhoord zullen worden, ofwel hij is er niet toe in staat (moeilijk te geloven, hij kon via de christenheilige Macarius tenslotte ooit wel een mummie opwekken), ofwel de meldingen van wonderen zijn sowieso bogus. Met redelijkheid heeft het uitsluiten van amputaties niets te maken.
Dit argument gaat alleen op wanneer de verrichtingen van gebedsgenezers wonderen van God zijn en dat denk ik niet.
Rereformed schreef:Dat er van geen goddelijk design sprake kan zijn kun je ook hieruit opmaken dat de geloofswonderen vaak kinderachtig zijn, zoals water in wijn veranderen, op water lopen, de uitgestrekte hand van een koning laten verstijven, een bijl die in het water gevallen is uit zichzelf naar boven laten komen, terwijl God geen vinger heeft uitgestoken om werkelijke menselijke problemen op te lossen, zoals een middel schenken waarmee we malaria de baas kunnen zijn, of zaken van belang uit te voeren, zoals zich openbaren aan Chinezen, Indiërs, Japanners en Finnen, of een stokje steken voor de verbreiding van een valse godsdienst, zoals die van Mohammed en Joseph Smith. Met redelijkheid heeft zo'n werkwijze niets te maken.
Dat is helemaal niet de bedoeling van wonderen. Het is niet zo dat God even met een wonder ingrijpt daar waar het misgaat. Nee, wonderen zijn bedoeld om de boodschap van iemand te versterken: de boodschap van Mozes toen deze het nieuwe verbond bij het volk Israël moest brengen, de boodschap van Elia en Elisa toen dezen voor een nieuwe opwekking zorgden toen Israël zich in geloofscrisis bevond, de boodschap van Daniël toen het joodse geloof voor het eerst buiten Israëlische grenzen trad en de boodschap van Jezus en Zijn apostelen.
Rereformed schreef:
Nog erger staat het ervoor in een geloof als het christelijk geloof, waar het geloof zelfs geheel staat of valt met één specifiek wonder, het wonder van Jezus’ opstanding. Dat Jezus verscheen aan een handjevol mensen moge voor hen gediend hebben als steun om tot het juiste religieuze geloof te komen, voor alle miljarden andere mensen is de geloofsstap juist exact het omgekeerde: een keus voor wat het onredelijkst is! Het is onmogelijk om hieruit een goddelijk design te destilleren.
Ik denk niet dat jij dit juist ziet. In het christelijk geloof draait de geschiedenis om de opstanding, maar het persoonlijk geloof gaat om vergeving van zonden en een persoonlijke relatie met God. De getuigenis van de opstanding was alleen belangrijk om te kennen te geven dat de zonden vergeven konden worden. En de apostelen hebben zeker hun best gedaan hierover te getuigen. Maar dat terzijde, het christelijk geloof gaat er niet om dat je inziet dat er overtuigend bewijs is voor de opstanding. Het kan, maar is zeker niet noodzakelijk.
Rereformed schreef:Het in de bijbelreligie ontbreken van een redelijk goddelijk design kun je nog uit talloze andere zaken opmaken. Zo beweert een christen dat God de mensheid liefheeft, maar heeft het hem er niet van weerhouden parasieten en ziektevirussen te scheppen, en laat het bijbelgeloof bovendien in alle kleuren juist het tegendeel zien: God heeft zich nooit geïnteresseerd voor het merendeel van de mensheid, maar heeft altijd aan vriendjespolitiek gedaan, en zich enkel aan zeldzame enkelingen geopenbaard. Dat wordt met ieder wonder versterkt. Met redelijkheid heeft het alweer niets te maken. Tot Gods design behoort volgens de bijbelgelovigen een bijbel, maar er is geen spoor te bekennen van enige goddelijke leiding in het ontstaan, het samenstellen van en het bewaren van de bijbelboeken. We worden geconfronteerd met exact het tegendeel: de ongewassen vingers van de mens zijn er op elke bladzijde in te ontwaren.

Ik kan natuurlijk hier op elk argument uitgebreid reageren, maar dat wordt off topic.
Rereformed schreef:De redelijkheid ontbreekt in veel van je redeneringen. “Wanneer het christendom waar is, is het best redelijk dat dit wonder is gebeurd.” Deze uitspraak rammelt aan alle kanten. Wat moeten we onder “het christendom” verstaan? Voor mij betekent het de leer dat een onschuldig mens zonden van schuldigen op zich kan nemen. En die leer is volkomen onzinnig. Ethiek werkt niet volgens de regels van de financiële wereld. Wellicht bedoelde jij er de opstanding van Jezus mee. Dus “Wanneer de opstanding van Jezus waar is is het redelijk dat dit wonder is gebeurd.” Ook aan deze gedachtengang ontbreekt elke redelijkheid.
Inderdaad had ik beter kunnen zeggen: 'Als Jezus correct was toen Hij zei dat Hij de Zoon van God was'. Dat was wat ik bedoelde.
Rereformed schreef:Matteüs maakt met zijn verhaal het opstaan uit de dood tot een ontstellende banale zaak:
-“Heb je het al gehoord? Jezus is opgestaan uit de dood!”
-“Oh, wat aardig. Ik zit tegenwoordig ook weer elke dag gezellig te ontbijten met mijn vader en moeder die een paar dagen geleden zomaar opeens weer voor de deur stonden. Ze zien er nog een beetje stoffig uit, en ze stinken uit hun mond, maar ze zitten toch redelijk goed in hun vel, ondanks dat ze al jaren dood waren. Oom Jacob heb ik overigens ook weer gezien op de markt. Hij verkoopt weer verse vis.”
Het wonder dat Matteüs verzint is net zo banaal als wat je in een evangelie dat de bijbel niet heeft gehaald over de wonderen van Jezus kunt lezen die hij als kleine jongen al deed. “Jezus maakte vogeltjes uit klei. En toen hij ze af had kwamen ze tot leven en fladderden ze in hemelse vrolijkheid en schoonheid in het rond ter meerdere glorie van God. Iedereen stond er verbaasd over!” Wanneer het christendom waar is, is het vast ook best redelijk dat dát wonder gebeurd is. Of zie je in dit geval opeens wel dat er reden is om toe te geven dat het onzin is? Laat me raden, ja, het is onzin, je hebt er zelfs geen twijfel over!
Ik kan me niet de laatste keer herinneren dat ik overtuigd raakte van een uitgebreid betoog waarom het kindheidsevangelie van Thomas betrouwbaar zou zijn.
Rereformed schreef:Laat ik er nog op wijzen dat je Hume en Bart Ehrman niet goed begrijpt. De zwarte knikker in de bak met een miljoen knikkers wordt door hen niet weggezet omreden van dat de kans op een zwarte knikker te klein is, maar vanwege het feit dat het waarschijnlijker is dat de melding van een zwarte knikker een geheel opgemaakte zaak is dan dat het steek houdt. Oftewel verschillende scenario's worden tegen elkaar afgewogen en dan komt men tot een redelijke uitspraak.
Dat is inderdaad precies wat ik zei. En wat ik daar dus op antwoordde, is: wanneer we een zwarte knikker vinden (d.w.z. hij lijkt zwart), dan vallen alle normale witte knikkers af. Alleen zwartgeverfde witte knikkers of een vreemd optisch gezichtsbedrog zijn dan nog de rivaliserende verklaringen. Oftwel: de miljoen witte knikkers doen niet meer mee onder specifieke omstandigheden van het vinden van een zwarte knikker.
Rereformed schreef:Dat het scenario van het wonder steeds verliest is in pricipe een geheel bijkomstige zaak.
Laat ik dat even vergelijken met het ontstaan van het leven. We gaan kijken hoe redelijk het is om te geloven dat dit uit niet-leven is ontstaan. Ons wordt verteld dat het op onze planeet maar één keer gebeurd is in 4,6 miljard jaar. Maar één keer tegenover alle keren dat leven uit leven is ontstaan en niet-leven uit niet-leven. Toch denk ik wel dat jij gelooft dat deze enorm onwaarschijnlijke gebeurtenis wel is gebeurd, omdat de specifieke omstandigheden deze gebeurtenis 3,9 miljard jaar geleden het ontstaan van leven juist heel waarschijnlijk maakten.
Rereformed schreef:Toegespitst op dit geval: we weten dat drie van de vier evangelisten deze zaken niet vermelden, om het nog maar niet te hebben over het zwijgen van alle buitenbijbelse bronnen over deze zaak. De gebeurtenissen die hij beschrijft zijn juist dingen die meer dan alle andere zaken algemene bekendheid gehad moet hebben. Bovendien is een leger heiligen dat uit graven tot leven komt dermate bijzonder dat geen evangelist het onvermeld zou laten indien het gebeurd zou zijn.
Kennelijk zie je de evangeliën nog steeds bedoeld als een soort compendia van het leven van Jezus. Lukas heeft volgens jou van Mattheüs gekopieerd, dus jij zit met precies hetzelfde probleem: waarom heeft Lukas dit onvermeld gelaten? En nogmaals, Mattheüs is geschreven voor Joden. Zelfs al schreef hij in 80 n. Chr. (zoals wordt aangenomen), dan zullen er nog heel wat zestigjarigen en ouder geweest zijn die hem hierop controleren. Gevaarlijk dus om zoiets te verzinnen.
Rereformed schreef:Bovendien is een leger heiligen dat uit graven tot leven komt dermate bijzonder dat geen evangelist het onvermeld zou laten indien het gebeurd zou zijn. We kunnen ons vervolgens heel gemakkelijk een theologische reden indenken voor het fabriceren van de vermelding dat het voorhangsel van de tempel van onder tot boven scheurde.
Dat zou dan weer gebeurd moeten zijn door Markus, volgens jou. Waarom we ons dat zo gemakkelijk kunnen indenken komt overeen met waarom we (i.i.g. ik) ons zo gemakkelijk kunnen voorstellen waarom een bovennatuurlijk wezen het voorhangsel laat scheuren om aan te geven dat de scheiding tussen God en de mens verbroken is.
Rereformed schreef:Nu is het natuurlijk jouw goed recht om altijd te kiezen voor het meest onwaarschijnlijke scenario. Maar denk niet dat je aan kunt komen met een betoog over redelijkheid. Redelijk zijn en christen zijn gaan echt niet samen. Dat is nu eenmaal het lot waar iedere christengelovige aan overgeleverd is. Redelijkheid neemt in dezelfde mate toe als je water in de wijn van je godsdienst doet. Dat is een andere tegeltjeswijsheid van vandaag.
Volgens mij heet dat retoriek. Het is i.i.g. slechts jouw mening zolang je niet met argumenten voor die stelling komt.
"It is a capital mistake to theotize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts."

Sherlock Holmes

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 07 mei 2016 08:46

Student01 schreef:
Rereformed schreef:iemand die nog een authentiek geloof in wonderen heeft zoekt niet naar redelijkheid, heeft geen boodschap aan redelijkheid.
En waarom zou dat zo zijn?
Om dat te begrijpen moet je Ludwig Feuerbach gaan lezen, de beroemde theoloog die zijn baan kwijt raakte toen hij het geloof ontmaskerde als de creatie van de menselijke psyche. Van hem is deze gedachte afkomstig. Ik heb ooit delen uit zijn sublieme boek De Essentie van het Christelijk Geloof vertaald. Ik raad iedere christen aan dat te lezen aangezien het boek zo’n fundamentele eye-opener is.

Het antwoord op je vraag kun je lezen in hoofdstuk 13 van zijn boek. In het kort: omdat geloven in wonderen de essentie is van religieus geloof. En de essentie van wonder is de grenzeloze subjectiviteit van de wensdromen van de mens, anders gezegd, de grenzeloze zelfbevestiging van de mens. Geloof heeft betrekking op dingen die in tegenstrijd staan tot beperkingen van de natuur en het verstand, maar vanwege menselijke wensen en verlangens werkelijkheid oftewel objectiviteit gegeven moeten worden. Geloof bevrijdt de subjectieve wensen van de banden van de natuurwetten. Het schenkt dat wat de natuur en het verstand verbiedt. Vandaar dat het de mens gelukkig maakt, want wonderen hebben altijd betrekking op zijn persoonlijke wensdromen. Maar het werkt alleen in zoverre een mens kan geloven zonder twijfel. Geloof behoort daarom onherroepelijk tot de tijd waarin nog geen theoretische interesse bestond voor het doorgronden van het bestaan. De kracht van je geloof is dus identiek aan de kracht van je verbeelding en de kracht van je eigen subjectiviteit. Enkel je verbeelding onderhoudt je geloof in God. Vandaar dat vroom geloof zo vaak samengaat met fundamentalisme en fanatisme. Zoeken naar redelijkheid is identiek aan de weg belopen die je verbeelding beknot, en uiteindelijk, wanneer je die weg maar lang genoeg beloopt, een einde maakt aan je geloof. Anders gezegd geloven is leven in een kinderlijke staat. Zoeken naar redelijkheid is het geleidelijk aan volwassen worden van je psyche, een proces dat eindigt met dat je religieus geloof geheel ontgroeit. Het opgeven van je religieus geloof staat ook gelijk aan dat je geheel jezelf wordt. Je hebt dan geleerd geheel uit jezelf te leven, een autoriteit voor jezelf te zijn. Dat is in de regel een heel lang proces.
Wanneer je daarom in het topic met reakties op deze discussie schrijft ”Als ik Rereformed was, zou ik inderdaad het bijltje erbij neerleggen. Hoe kan hij nou met zo'n onredelijk persoon als ik discussiëren?” dan is het antwoord dat ik met jou aan de praat ben op dezelfde manier als wanneer een volwassene een kind opvoedt. De volwassene weet dat het een langdurig proces is, dat het kind opstandig en heftig en negatief kan reageren, en dat het eindeloos geduld vereist. Ik weet het zo goed omdat ikzelf dit proces heb doorgemaakt. Het duurde bij mij eindeloos lang. Ik werd pas geestelijk volwassen toen ik vijftig werd.
Vat wat ik zeg nu niet weer op als neerbuigend of als een aanval op je persoon. Ik heb het niet zozeer over jou. Ik heb het over wetmatigheden. Dit soort zaken zijn heel eenvoudig algemene levenswetten, anders gezegd je kunt al deze zaken in de wetenschap psychologie terugvinden. Zo zit ons leven nu eenmaal in elkaar. Niemand wordt als geestelijk volwassene geboren. Ik ben jou geweest. We moeten allemaal fasen doorgaan en dingen in een bepaalde volgorde ervaren.
Student01 schreef:
Rereformed schreef:De grootste misvatting die in je gedachten rondgaat is de link die je maakt naar Design. Je wil wonderen een funktie geven. Ze zouden er blijkbaar toe dienen de mens te laten zien dat er echt sprake is van het bestaan van een bepaalde God en de juistheid van een bepaalde geloofsrichting. Maar aangezien wonderen in alle godsdiensten en culturen voorkomen en dus aan allerlei goden of oorzaken worden toegeschreven, hebben ze die funktie helemaal niet. Voor moslims versterken wonderen hun moslimgeloof, en voor hindoes hun hindoegeloof enz. Het nieuwe testament laat zelfs horen dat wonderen het design van de tegenstander van God kunnen zijn. Bijgevolg verliest elk wonder zijn funktie en dus redelijkheid.
Een non sequitur. Dat beweerd wordt dat wonderen in alle godsdiensten en culturen voorkomen, zegt niet dat dit gebeurt. Ze hoeven niet allemaal waar te zijn en wellicht kunnen ze ook niet allemaal waar zijn. Dat had ik al gezegd.
Je begrijpt mijn gegeven argumentering niet diep genoeg, maar misschien begrijp je het na mijn vorige uiteenzetting over Feuerbach nu beter. De vraag of wonderen gebeuren of niet is hier totaal niet van belang. Het gaat om de funktie die wonderen vervullen zelfs al zou er totaal nooit een wonder gebeuren (een rationeel persoon zou zeggen hoewel wonderen objektief gesproken nooit gebeuren). Deze funktie die het altijd vervult is het onderhouden en versterken van je subjektieve geloof. Die funktie vervult het in alle religies. Wonderen vervullen bijgevolg dus niet de funktie dat ze de mens op de ware God of de ware godsdienst zouden wijzen. Wonderen hebben daarom niet de funktie van redelijkheid die gelovigen eraan verbinden, en kunnen per definitie dus geen goddelijke werkwijze zijn.
Student01 schreef:
Rereformed schreef: Ofwel hij heeft besloten dat geamputeerden nooit verhoord zullen worden, ofwel hij is er niet toe in staat. Met redelijkheid heeft het uitsluiten van amputaties niets te maken.
Dit argument gaat alleen op wanneer de verrichtingen van gebedsgenezers wonderen van God zijn en dat denk ik niet.
Waarom zou dat enkel op gebedsgenezers moeten slaan? Iedere gelovige kan God zelf bidden om genezing. Je kunt dit probleem enkel ontlopen wanneer je de uitspraken van Jezus zoals Vraag en het zal je gegeven worden,
Vraag in Mijn naam Ik zal het doen, Als je bidt zal Hij je geven, Als je de Vader vraagt om een brood
Geeft Hij je zeker nooit een steen
, met een korreltje zout moet nemen.
Genezingswonderen ontkennen is een hele goede houding, waarvoor je van mij een compliment krijgt. Want het laat iets zien van redelijkheid.
Student01 schreef:
Rereformed schreef:Dat er van geen goddelijk design sprake kan zijn kun je ook hieruit opmaken dat de geloofswonderen vaak kinderachtig zijn, zoals water in wijn veranderen, op water lopen, de uitgestrekte hand van een koning laten verstijven, een bijl die in het water gevallen is uit zichzelf naar boven laten komen, terwijl God geen vinger heeft uitgestoken om werkelijke menselijke problemen op te lossen, zoals een middel schenken waarmee we malaria de baas kunnen zijn, of zaken van belang uit te voeren, zoals zich openbaren aan Chinezen, Indiërs, Japanners en Finnen, of een stokje steken voor de verbreiding van een valse godsdienst, zoals die van Mohammed en Joseph Smith. Met redelijkheid heeft zo'n werkwijze niets te maken.
Dat is helemaal niet de bedoeling van wonderen. Het is niet zo dat God even met een wonder ingrijpt daar waar het misgaat. Nee, wonderen zijn bedoeld om de boodschap van iemand te versterken: de boodschap van Mozes toen deze het nieuwe verbond bij het volk Israël moest brengen, de boodschap van Elia en Elisa toen dezen voor een nieuwe opwekking zorgden toen Israël zich in geloofscrisis bevond, de boodschap van Daniël toen het joodse geloof voor het eerst buiten Israëlische grenzen trad en de boodschap van Jezus en Zijn apostelen.
Alweer overdenk je het argument niet erg diep. Indien het tot Gods design zou behoren dat hij mensen wil versterken in het juiste geloof, zijn wonderen de allerslechtste werkwijze, aangezien ze enkel betrekking hebben op een handjevol mensen, terwijl de tallozen miljarden van de gehele wereldbevolking van alle tijden niets van God te horen krijgt.
En ook: indien God af en toe ingrijpt door de natuurlijke gang van zaken op te heffen [blijkbaar omdat hij begaan is met het lot van de mensheid] is het buitengewoon onredelijk dat hij zich wel uitslooft om op een huwelijksfeestje water in wijn te veranderen, maar geen vinger uitsteekt waar het belangrijke zaken betreft.

Student01 schreef:
Rereformed schreef:
Nog erger staat het ervoor in een geloof als het christelijk geloof, waar het geloof zelfs geheel staat of valt met één specifiek wonder, het wonder van Jezus’ opstanding. Dat Jezus verscheen aan een handjevol mensen moge voor hen gediend hebben als steun om tot het juiste religieuze geloof te komen, voor alle miljarden andere mensen is de geloofsstap juist exact het omgekeerde: een keus voor wat het onredelijkst is! Het is onmogelijk om hieruit een goddelijk design te destilleren.
Ik denk niet dat jij dit juist ziet. In het christelijk geloof draait de geschiedenis om de opstanding, maar het persoonlijk geloof gaat om vergeving van zonden en een persoonlijke relatie met God. De getuigenis van de opstanding was alleen belangrijk om te kennen te geven dat de zonden vergeven konden worden. En de apostelen hebben zeker hun best gedaan hierover te getuigen. Maar dat terzijde, het christelijk geloof gaat er niet om dat je inziet dat er overtuigend bewijs is voor de opstanding. Het kan, maar is zeker niet noodzakelijk.
Opnieuw ontgaat je de kern van het argument. Ik zou je willen vragen om wat ik schrijf eerst wat langer te overdenken voordat je antwoord geeft.
Wat de inhoud van het christelijk geloof is, is om het even. Het argument stelt eenvoudig wat Paulus ook in een brief schrijft: 1 Korinte 15 ”Indien Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.” Oftewel het christelijk geloof staat of valt met het wel of niet waar zijn van een wonder. Aangezien we hiervoor zelfs geen ooggetuige getuigenis hebben, is het christelijk geloof het toppunt van onredelijkheid.
Student01 schreef:
Rereformed schreef:Wellicht bedoelde jij er de opstanding van Jezus mee. Dus “Wanneer de opstanding van Jezus waar is is het redelijk dat dit wonder is gebeurd.” Ook aan deze gedachtengang ontbreekt elke redelijkheid.
Inderdaad had ik beter kunnen zeggen: 'Als Jezus correct was toen Hij zei dat Hij de Zoon van God was'. Dat was wat ik bedoelde.
Ja, en? Het punt dat alle redelijkheid er aan ontbreekt blijft eenvoudig staan. Jezus is de Zoon van God, want het werd bewezen met wonderen. Wonderen gebeurden omdat Jezus de Zoon van God was. Als je nog niet weet wat een cirkelredenering is kun je het hieruit leren.
Met deze argumentatie van jou kun je zelfs aannemelijk maken dat de verhalen over Batman, Superman en Spiderman serieus moeten worden genomen. Indien Superman inderdaad echt Superman is, dan is alles wat hij doet redelijk.
Student01 schreef:
Rereformed schreef:Toegespitst op dit geval: we weten dat drie van de vier evangelisten deze zaken niet vermelden.
Kennelijk zie je de evangeliën nog steeds bedoeld als een soort compendia van het leven van Jezus.
Nee, dat zou je nu toch wel moeten weten indien je me goed gelezen had. Marcus wist niets van de geboorte van Jezus, niets van zijn leringen en niets van zijn verschijningen na zijn opstanding. Matteüs heeft wat betreft de gebeurtenissen Marcus gekopieerd, en had dus duidelijk geen eigen ervaringen. Wat hij er hier aan toevoegde was dus ofwel door hem gefabriceerd ofwel in latere tijd door legendevorming ontstaan, blijkbaar om Jezus wat goddelijker te maken en op de lezers meer indruk te maken. Met levensbeschrijvingen hebben de evangeliën niets te maken. Het zijn allemaal tendensgeschriften,dwz. geschreven opdat mensen tot geloof komen.
Student01 schreef:Lukas heeft volgens jou van Mattheüs gekopieerd, dus jij zit met precies hetzelfde probleem: waarom heeft Lukas dit onvermeld gelaten?
Nee! En dit had je ook moeten weten indien je gedaan had waar ik om vroeg, een half uur luisteren naar de professor die de Synoptic Problem haarfijn uitlegt. Lucas en Matteüs hadden beiden het evangelie van Marcus naast zich liggen, maar of Lucas Matteüs kende of dat het precies omgekeerd is, dat Matteüs kennis had van Lucas, is een probleemstelling die in de bijbelwetenschap ter discussie staat. En waarom zou het een probleem zijn voor mij indien ik denk dat Lukas ook Matteüs kende? In dat geval laat hij zien dat hij Matteüs niet betrouwbaar achtte op dit punt, op dezelfde manier als hij dan al eerder liet zien dat hij het geboorteverhaal van Matteüs niet waardeerde. Lukas had niet het probleem dat moderne gelovigen hebben. Eerstgenoemde verbeterde oudere geschriften om de beste versie te maken, laatstgenoemden moeten ze op de meest komische manieren allemaal met elkaar harmoniseren.
Student01 schreef:
Rereformed schreef:We kunnen ons vervolgens heel gemakkelijk een theologische reden indenken voor het fabriceren van de vermelding dat het voorhangsel van de tempel van onder tot boven scheurde.
Dat zou dan weer gebeurd moeten zijn door Markus, volgens jou. Waarom we ons dat zo gemakkelijk kunnen indenken komt overeen met waarom we (i.i.g. ik) ons zo gemakkelijk kunnen voorstellen waarom een bovennatuurlijk wezen het voorhangsel laat scheuren om aan te geven dat de scheiding tussen God en de mens verbroken is.
Inderdaad, zo werkt het geloof. De gelovige kiest voor het wonder omdat het zijn geloof bevestigt. Op dezelfde manier heeft Matteüs deze dingen wellicht ook kunnen schrijven. Het móet wel gebeurd zijn omdat het zo mooi op mijn geloof past. Lees Feuerbach er nog eens op na. ”Voor geloof is er niets anders dan God, dwz grenzeloze subjectiviteit, de grenzeloze bevrediging van het gevoel. Een karakteristiek van het wonder is dan ook dat ze overeenkomstig de subjectieve gevoelens werkt.”
Born OK the first time

student01
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 mei 2016 16:47

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Bericht door student01 » 07 mei 2016 09:12

Goed, gezien het feit dat de belofte over persoonlijke aanvallen niet waar is gemaakt, ik niet wordt gezien als een opppnent in een discussie, maar als iemand die opgevoed moet worden en aangezien je laatste post uit weinig meer bestaat dan een propagandapraatje zonder redelijke argumentatie, stop ik per direct met deze discussie. Nog bedankt voor de boekentip en op 4 mei 14:04 heb jij geschreven dat jij dacht dat Lukas van Mattheüs gebruik heeft gemaakt. Wellicht beschouw jij het als een overwinning, mij heb je in het minst niet overtuigd dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn of dat mijn visie onjuist is.
"It is a capital mistake to theotize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts."

Sherlock Holmes

Plaats reactie