Christelijk denken versus vrijdenken

Subforum voor genodigden waar alleen de genodigden in kunnen posten.
Andere gebruikers kunnen alleen lezen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 01 jun 2015 10:55

Wij hebben in ons huis geen airconditioning en dus wordt het ‘s middags erg warm. Dat – in combinatie met het feit dat ik ’s nacht regelmatig wakker word – een veel voorkomend verschijnsel bij parkinson-patienten zo heb ik gelezen – is een goede aanleiding voor een dagelijkse siësta. Ik droomde nog half toen vanmiddag in mijn hoofd nog de naam “Salomon Rushdie” naklonk.

Waarom was die ook al weer zo wijs? Vroeg ik mij af? O ja! Vanwege de duivelsverzen. Men moet zijn schitterende gelaagde meesterwerk zélf – denk ik – lezen om de diverse lagen allemaal te begrijpen. Maar in de episode waaraan het boek – naast de bijbetekenis “de duivelse ayatolla’s” - haar naam te danken heeft, geeft de schrijver een duidelijke reden aan, waarom men een openbaring niet vertrouwen moet.

De betreffende verzen bleken de profeet niet te zijn ingegeven door de aartsengel Djibriel, maar door de bedrieger Iblis, en de profeet had zijn eigen oordeel nodig om te bepalen dat ze vals waren. Dat er slechts één god was en niet drie goddelijke personen zoals het Christendom het wil.

Maar alhoewel dit een grote geestelijke prestatie was voor een profeet, die daarmee bewees méér dan alleen een buikspreekpop van de aartsengel te zijn, zag ik in dat deze intellectuele beslissing tevens een gevaarlijke was. Want laten we wel zijn: het is de Christus, “God de zoon”, die een betere bron van moraal blijkt ze zijn dan zijn oudtestamentische vader. Hij bewees wel degelijk het verschil tussen goed en kwaad te kennen, omdat hij naast een gehoorzame zoon, tevens een nadenkend mens was!

En zo kwam ik toch weer op het onderwerp: De menselijke vrijheid en de menselijk moraal, en waarom wij zelf moeten leren het goede te omarmen en het kwade te verwerpen. Een fundamenteel onderscheid tussen het vrijdenken en het Christelijke denken!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 04 jun 2015 08:22

Beste Peter,

Ik denk niet dat het christelijk geloof een morele lobotomie is. Er is geen enkel gebod of moreel voorschrift in de Bijbel waar je niet over moet nadenken om te zien wat je ermee moet. In mijn benadering is "gebod" een uitdrukking voor wat een gelovige hier en nu meent te moeten doen - desnoods met een wanhopige zekerheid dat er iets van hem gevraagd wordt, wat hij normaal gesproken niet zou wagen. "In Gods Naam!" De moord op Hitler was voor sommige zo'n overweging "in Gods naam"!

En ik denk opnieuw dat je overdrijft wat de waarde zou zijn van het nadenken over elke morele norm. Want dat doen we niet en dat kunnen we niet. Opvoeding en sociale pressie zijn veel belangrijker. Het is voor mij zelfs maar de vraag of er een moreel inzicht zou kunnen bestaan dat je werkelijk alleen gevonden hebt. Terwijl het "in Gods Naam" aanvaarden van een individuele opdracht wel degelijk kan leiden tot eenzame oppositie tegenover de "geest van de tijd".

Toen de "Bekennende Kirche" tegenover een genazificeerde kerk beweerde dat alleen Jezus Christus de norm was, en geen enkele Arische mythe de plaats van de Bijbel kon innemen, maakte ze het verzet tegen Hitler mogelijk voor vele christenen - die worstelden met de aanvaarding van het Duitse gezag en geloofden dat de kerk in het algemeen de staat moest gehoorzamen. Was dat dan geen zelfstandig nadenken?

Groet,
Robbert

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 04 jun 2015 11:11

Op het gevaar af dat ik twee discussies nu door elkaar heen laat lopen, het volgende. Rereformed slaag er regelmatig in, mij in herinnering te roepen wat ik van Nietzsche geleerd heb. Eén van die zaken is het vertrouwen – waarop volgens mij het morele besef gebaseerd is – dat ik in staat ben waar te nemen wat in mij innerlijk plaatsvindt. Ik kan bij voorbeeld een goede bedoeling in mijzelf vaststellen, weet van mijn intenties af, kan helder zien dat mijn intentie vervolgens tot een daad leidt die daaraan conform is, kan de wereld bovendien waarnemen en zien dat de handeling niet alleen goed bedoeld was, maar ook goed was tegenover degenen die er belang bij hebben etc.

Het is echter Nietzsche die spreekt over de grote vergissing, namelijk de “innerlijke wereld die wij met de beroemde ‘innerlijke zin’ zouden kunnen waarnemen.” (Wille zur Macht, 478) De gangbare moraliteit spreekt over onze morele wil die als oorzaak optreedt van onze handeling. Welnu, Nietzsche meent terecht dat wij alleen maar “geloven” dat die wil de oorzaak is van onze handelingen. Het is echter een vooroordeel dat gedachten met elkaar in een logisch verband staan – dus dat de ene gedachte de andere zou veroorzaken. Het is een kwestie van geloof dat we achteraf onze wil als de oorzaak zien van een daad die wordt goedgekeurd – ons lustgevoel geeft – zodat we kunnen zeggen “moreel” gehandeld te hebben. Wat wij “moreel” noemen is dat niet in zichzelf, maar het predikaat “moreel” kennen we toe aan iets dat op zichzelf een geheel andere oorzaak heeft. Het morele besef is geen grondslag van ons moreel handelen, maar een resultaat van een handeling en een waardering ervan in termen van goed en kwaad. Maar de werkelijkheid die er eigenlijk in optreedt zien we dan niet.

Ik verbind dat altijd met het besef van Paulus: het goede dat ik wil en ken – met mijn verstand – doe ik niet. Waarom niet? Omdat het kennen van het goede niet de oorzaak is van het willen en doen van het goede.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 04 jun 2015 11:30

RobbertVeen schreef:
Toen de "Bekennende Kirche" tegenover een genazificeerde kerk beweerde dat alleen Jezus Christus de norm was, en geen enkele Arische mythe de plaats van de Bijbel kon innemen, maakte ze het verzet tegen Hitler mogelijk voor vele christenen - die worstelden met de aanvaarding van het Duitse gezag en geloofden dat de kerk in het algemeen de staat moest gehoorzamen. Was dat dan geen zelfstandig nadenken?
In zekere zin was dat geen zelfstandig nadenken. Alhoewel het toepassen van Jezus Christus als norm niet de allerslechtste keuze is die men kan maken, is het nog altijd geen zelfstandige moraal. Daar waar naar men verondersteld dat Jezus zich ergens over heeft uitgesproken - in feite neemt met deze bewering voetstoots aan van de schrijvers, kopieïsten en vertalers van de tekst – denkt men niet zelf na, maar neemt voetstoots aan – terecht of ten onrechte – dat deze uitspraak algemeen toepasbaar en juist is. Er zijn verscheidene uitspraken aan Jezus toegeschreven, waarvan de morele waarde zeer kan worden betwijfeld. Daarnaasr bestaat dan nog altijd het gevaar dat men – daar waar geen uitspraak van Jezus bekend is – zoals bijvoorbeeld over homofielen – de barbaarse uitspraken uit het oude testament toepast. Sommige Christenen zie je dat ook inderdaad doen.

Gelukkig zijn er tegenwoordig veel Christenen die zelfs waar het uitspraken betreft die ze aan Jezus toeschrijven, tóch hun eigen beoordelingsvermogen gebruiken. Die beseffen dat het niet om de mening van één man uit de oudheid gaat – hoe wijs en hoogstaand men hem ook vindt, maar om de vraag of men daadwerkelijk zijn medemens goed of kwaad doet!

Mensen die echter denken dat er een bovenmenselijk wezen is dat naar believen over elk mens mag beschikken omdat dat zijn “eigendom” zou zijn, missen de morele notie, dat zo een recht tegenwoordig terecht als een onrecht word gekwalificeerd. Wij kunnen niemand het recht toekennen om een bewust denkend wezen als zijn eigendom te behandelen, omdat wij onszelf dat recht ook niet mogen toekennen.

Als er een almachtige god bestaat dan zou hij zichzelf dat recht uiteraard kunnen toekennen. Wij kunnen immers niet verwachten dat een niet menselijk wezen de menselijk moraal omarmt. En wij zouden dat ook niet kunnen verhinderen. Maar ons geweten dwong ons dan dit zelftoegekende recht nimmer te erkennen. Wellicht is het jammergenoeg zo dat hier het woord “ons” niet de mens Robbert Veen omvat, maar ik hoop nog steeds ook jou van de juistheid te kunnen overtuigen dat bewust denkende wezens nimmer en nooit “eigendom” mogen zijn.

Ja, opvoeding en sociale pressie vormen mede onze moraal. Maar mijn opvoeding is altijd zo geweest, dat mijn ouders van mij verlangden dat ik zelf zou kiezen voor het goede en het kwader zou afwijzen. Ook al heb ik mijn bestaan geheel en al aan hun daden te danken, ze hebben me nooit opgevoed om een robot te zijn die alles doet wat zijn eigenaars hem opdragen, maar om zelf morele beslissingen te nemen. Waren de jouwe anders? Sta jij onder sociale druk, om een slaaf te zijn van een denkbeeldige eigenaar? Ik hoop toch van niet.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 06 jun 2015 08:45

Beste Peter,

Ik vind het moeilijk om in het laatste deel van onze discussie de draad vast te houden. Heb jij nou wel of niet geantwoord op mijn relativering van het morele gezichtspunt? Wanneer ik nadenk over morele vragen, dan heb ik twee leidende gezichtspunten:

1) Wat we normaal gesproken onder moreel bewustzijn verstaan, schuldgevoel, besef van intentie, uitvoering van een daad onder een moreel opzicht, dat wil zeggen met regels van goed en kwaad et cetera is eigenlijk een illusie. Dat meen ik geleerd te hebben van Nietzsche.

2) De manier van denken die gepaard gaat met deze "morele illusie" wordt bepaald door een aantal vooroordelen. Daaronder het vooroordeel, dat de mens een innerlijke wil heeft die vrij en vanuit zichzelf een keuze voor het goede maakt. De morele keuze wordt wel als een individuele vrije daad voorgesteld, maar dat is niet de oorzaak van de handeling, maar een product van de handeling achteraf. Het idee dat ik individueel tot een keuze komt, is eigenlijk het product van een formeel denken. Omdat het in mijn bewustzijn voorkomt, moet het ook uit mijn bewustzijn voortgekomen zijn. Ik geef een morele en sociale daad achteraf het karakter van een vrije en individuele daad. Het goede of kwade dat ik doe, heb ik echter niet zelf gekozen, maar dat ligt in de sociale omgeving en in de cultuur waar ik leef al in zeer hoge mate vast. Mijn morele nadenken is een reflex van de veel meer onbewuste morele bepaaldheid van de cultuur waarin ik leef. De moraliteit is de manier waarop in een cultuur het algemeen goede en kwade wordt voorgesteld als een individuele morele verantwoordelijkheid. Beslissend – substantieel – is die cultuur, wat Hegel de zedelijkheid noemde.

Wat goed en kwaad is in onze cultuur wordt bepaald door de opvoeding (de familie bij Hegel) de feitelijke manier waarop onze sociale omgang wordt geregeld (burgerlijke samenleving bij Hegel) en door de instituties die de eenheid van onze cultuur dragen en uitdrukken (bij Hegel: de staatsorde). Deze drie factoren vormen, om het eenvoudig te zeggen, 99% van de inhoud van onze morele bewustzijn.

Over goed en kwaad valt wel te kibbelen. Er is een grijsgebied waarin we over allerlei nuances met elkaar van mening kunnen verschillen. Ik denk dat die relatief onbelangrijk zijn.

Uiteindelijk is voor mij de theologische inzet, dat je een andere basisverhaal nodig hebt dan het basisverhaal van de westerse moderne samenleving, om een anti moraal te kunnen ontwikkelen. Een moraal dus waarin over goed en kwaad in een andere zin wordt gesproken en gedacht, dan je eigen cultuur wil toelaten. Onze cultuur is voor een deel doordrongen van klassieke christelijke normen en waarden. Maar de eigenlijke christelijke moraal is een bron voor deze anti moraal, voor een kritisch alternatief voor de standaard die in onze cultuur gehanteerd wordt. En dan begint voor mij het interessante, namelijk hoe deze anti moraal zich verhoudt tot de normen en waarden die in onze cultuur zijn vastgelegd.

Er bestaat wel zoiets als een morele keuze. Maar zolang die morele keuze op naïeve wijze veronderstelt dat wij individueel kiezen vanuit eigen en persoonlijke standpunten, zijn we eigenlijk gewoon aan de macht van de heersende zeden en gewoonten overgeleverd. Met name als het gaat over de gehoorzaamheid aan de staat, wat op zich een waarde kan zijn, maar in de jaren 30 in Duitsland een zonde moet heten. Waarom is het een zonde om in 1940 de Duitse overheid te gehoorzamen? Dat kan alleen worden gefundeerd in een ander "basisverhaal" dan dat van de Duitse staat toen. De Bekennende Kirche die ik in een vorige bijdrage heb geciteerd, heeft dat nadrukkelijk gedaan door te zeggen dat niet de Duitse staat, maar Jezus Christus de norm is. Het verhaal van een gekruisigde opstandeling tegen het Romeinse en joodse gezag was de vroege kerk van grote moreel belang dan het verhaal van het triomfantelijke Arische ras; je leven inzetten voor de naaste was dus een hogere waarde dan het vernietigen van leven voor de glorie van het eigen volk. Et cetera et cetera. Mij gaat het dus om die 1 % van onze vrijheid.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 06 jun 2015 12:01

Beste Robbert,
Ik ga niet op je specifieke argumenten in, omdat die langs het verkeerde pad leiden, het pad van de opgelegde moraal, waar ik het pad van de aangeboren moraal wil bewandelen. Je hebt wel duidelijk aangegeven dat het pad van de opgelegde moraal, gemakkelijk naar de afgrond leidt, maar je slaagt er slechts in de ene vreemde moraal door de andere vreemde moraal te vervangen. Waar het juiste pad, vertrekt vanuit de aangeboren moraal en vanuit het object waar zijn toe dient: De medemens. Dat je bijna op hetzelfde punt uitkomt, is slechts omdat degene wiens norm je hanteert wél het juiste pad aanwees. Maar zonder de verlichting hadden wij dat nooit begrepen.

Moreel handelen is geen illusie. De moraal die je mede hebt gevormd vanuit de cultuur waarbinnen je bent opgevoed, heb je je eigen moet maken om haar werkelijk tot moraal te maken. En je hebt haar moeten koppelen met je aangeboren vermogen tot empathie. Je bent niet moreel bezig wanneer je de gewoonte hebt om de regels van de cultuur waarin je leeft zonder nadenken te volgen, je bent moreel bezig als je vanuit je empathie rekening houdt met anderen en vanuit hun standpunt geredeneerd beseft wat hen goed doet en wat het kwaad doet. Dit is geen illusie, dit is - hopelijk - de manier waarop je morele handelen écht werkt. Als dat niet zo is, dan ben je vrees ik een psychopaat, en kunnen allelei andere gevoelens gemakkelijk de overhand krijgen op het dunne laagje beschavingsvernis dat voor jou de scheidslijn vormt tussen conformeren aan de maatschappelijke norm en je eigen ego de vrije hand laten. Heb je – zoals de meesten – die empathie wel, dan vormt jouw moraal déél van je ego.

Wel is het belangrijk om voldoende sociaal en rationeel met de wereld en de mensen om je heen interactie te hebben gevoerd, om te weten wat in feite een ander goed doet en wat in feite een ander kwaad doet. Je moet weten dat elk mens net iets ander is, en net iets ander wil, en dat je elk het zijne moet gunnen, en niet slechts datgene dat jijzelf in hun plaats zou willen. Het basisverhaal ligt derhalve in jezelf en komt slechts tot volle bloei door je interactie met anderen. Je hebt – in het algemeen - geen 2700 jaar oud verhaal nodig aangezien je meestal reeds over een meer dan 100.000 jaar oud verhaal beschikt, dat je vertelt dat die ander óók gevoelens heeft, en het jouw uiteindelijk meer blij maakt als dat gevoelens blijdschap en vreugde zijn, en geen pijn en verdriet.

De reden waarom de norm van Jezus (heb uw naaste lief gelijk uzelf) je aanspreekt is omdat ze je aangeboren empathie aanspreekt. Als er al psychopaten zijn die haar beleiden, dan zijn dat de leiders van de zogenaamde megakerken, die zoveel mogelijk empathische gelovigen willen kaalplukken voor hun eigen welzijn.

Maar Jezus is niet de norm. Je naaste is de norm, zelfs de norm die – in de ogen van de ware Jezus (dat is degene die de naasteliefde predikte) bepaalde wat zijn denkbeeldige hemelse vader zou willen. Dat veroorzaakt de diepe scheiding met de oudtestamentische moraal, waar de god van Israël net zo wispelturig en eigengereid was als de goden der heidenen, en die op de een of andere manier gunstig moest worden gestemt door offers en door rituelen waarin hem alle eer wordt toegeschreven, zoals men in Korea alle eer aan Kim jong un bewijst, omdat hij naar willekeur straffen kan. Ook je familieleden en kennissen.

De god van het nieuwe testament is een symbool voor je eigen geweten, waar de god van het oude testament een symbool voor de genadeloze wereld was waarin wij leven. Een symbool van aardbevingen, overstromingen, stormen, blikseminslag en vulkaanuitbartstingen, een symbool van ziekte en oorlog en hongersnood. Maar die symbolen hebben wij beide niet langer nodig, omdat wij de ware aard der dingen beginnen te begrijpen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 06 jun 2015 12:46

Tja, we vallen in herhalingen.
Ik laat de psychopathologische beoordeling gaarne aan anderen over.
Ik neem even een pauze.

Hartelijke groet,
Robbert

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 09 jun 2015 13:01

Beste Robbert, als jij denkt dat ik jouw tegenwerping negeer, dan vergis je je. Ik negeer ze niet zozeer, ik erken alleen de veronderstellingen niet waarop ze zijn gebaseerd.

Veronderstelling 1: De schepper is de eigenaar van zijn schepsel.
Als iemand in staat is een bewust denkend wezen voort te brengen, maakt dat hem of haar nog geen eigenaar van dat bewust denkende wezen. Het maakt hem of haar in geestelijk opzicht tot ouderfiguur, en dus verantwoordelijk. Een vader of moeder mag zijn of haar kind opvoeden, maar dat wil niet zeggen dat de ouders het recht hebben om het complete leven van hun kind tot aan het graf toe de bestieren. Dat recht hebben ze niet. Waarom niet? Omdat dat niet van belang is voor samenleving van de bewust denkende wezens en de individuën waaruit zij bestaat. In tegendeel, het zou schadelijk zijn. Dat dit tegenwoordig een algemeen aanvaard moreel principe is , blijkt wel uit de veroordelingen van ouders die hun kinderen misbruikt, mishandelt of verwaarloost hebben. Ook wie huisdieren heeft en daarmee het zelfde doet, wordt tegenwoordig gezien als iemand die zich misdraagt, en ook dat is mijns inziens terecht.

Veronderstelling 2. Je Hebt het morele gezichtspunt gerelativeerd.
Ik zou dat niet weten. Het enige wat ik heb gemerkt is dat je – tot de op zich juiste – conclusie bent gekomen dat onze morele normen niet door een individu alléén wordt gevormd, maar door zijn interactie met andere bewustdenkenden. Dat kán ook niet anders ,want voor die interactie is zij nu juist bedoeld. Zouden wij als eenzame jager door het oerwoud zwerven – zonder enige cultuur en enige samenwerking met anderen – dan zouden wij er in het geheel geen moraal op nahouden. Behalve dan wellicht dat wij onze sexuele partner die wij op onze zwerftocht tegen kwamen, in enigermate redelijk gezondheid achter laten. Maar zo leven wij niet. Wij leven in voortdurende interactie met andere bewust denkenden, en daarom hebben we gedragsregels aangeleerd, die gebaseerd zijn op wederzijdse empathie, die een vruchtbare samenwerking mogelijk maken. Het verzinnen van een god die jou een persoonlijk opdracht geeft , verandert daar niets aan.

Veronderstelling 3. Moraal is in zekere zin een illusie.
Ook dit aanvaart ik niet. Voor mij is moraal de basis op grond waar van wij met andere bewust denkende wezens kunnen samenwerken. Omdat wij op grond van die moraal mogen verwachten dat ze met onze belangen en wensen rekening zullen houden, net zoals ze van ons mogen verwachten dat we met hun belangen en wensen rekening zullen houden. Dat is een praktisch handelen dat onze overlevingskansen bevordert, en derhalve allerminst een illusie.

Veronderstelling 4. We hebben een anti-moraal nodig.
Ook dit aanvaard ik niet. Wij hebben helemaal geen anti-moraal nodig. Een anti-moraal verhoogt onze overlevingskansen niet . Ze verhoogt zelfs niet het plezier in ons leven. Wat we daarentegen wel nodig hebben, is een besef waarom iets moreel goed is en waarom iets moreel kwaad is. De reden waarom iets moreel goed is, is omdat het bewust denkende wezens goed doet. De reden waarom iets moreel kwaad is, is omdat het bewust denkende wezens kwaad doet. Wat goed voor die wezens is, maken zij uit en niet wij, maar wij maken uit wat goed voor ons is en niet zij. Zo simpel is het. Moraal heeft geen these en antithese nodig. Want goed is de these en kwaad is de antithese en moraal is de synthese.

Als ik nog iets gemist hebt dat jij meent te hebben gezegd, en waarop je denkt dat ik onvoldoene heb gereageerd dan hoor ik dat graag
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 10 jun 2015 11:27

Peter van Velzen schreef:Beste Robbert, als jij denkt dat ik jouw tegenwerping negeer, dan vergis je je. Ik negeer ze niet zozeer, ik erken alleen de veronderstellingen niet waarop ze zijn gebaseerd.

Veronderstelling 1: De schepper is de eigenaar van zijn schepsel.

Veronderstelling 2. Je Hebt het morele gezichtspunt gerelativeerd.

Veronderstelling 3. Moraal is in zekere zin een illusie.

Veronderstelling 4. We hebben een anti-moraal nodig.
Als je daar "stelling" van maakt, dan klopt het een beetje. Ik heb die stellingen in een bepaalde mate onderbouwd met argumenten. Vooral 2 t/m 4. Waar we nu staan is dat je deze stellingen met je eigen stelling tegenspreekt.
Zou je mij nog nader kunnen verduidelijken waarom je mijn kritiek op het morele gezichtspunt - waarbij ik Nietzsche citeerde - niet acceptabel vindt?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 10 jun 2015 12:45

Peter van Velzen schreef: Moreel handelen is geen illusie. De moraal die je mede hebt gevormd vanuit de cultuur waarbinnen je bent opgevoed, heb je je eigen moet maken om haar werkelijk tot moraal te maken. En je hebt haar moeten koppelen met je aangeboren vermogen tot empathie. Je bent niet moreel bezig wanneer je de gewoonte hebt om de regels van de cultuur waarin je leeft zonder nadenken te volgen, je bent moreel bezig als je vanuit je empathie rekening houdt met anderen en vanuit hun standpunt geredeneerd beseft wat hen goed doet en wat het kwaad doet. Dit is geen illusie, dit is - hopelijk - de manier waarop je morele handelen écht werkt. Als dat niet zo is, dan ben je vrees ik een psychopaat, en kunnen allelei andere gevoelens gemakkelijk de overhand krijgen op het dunne laagje beschavingsvernis dat voor jou de scheidslijn vormt tussen conformeren aan de maatschappelijke norm en je eigen ego de vrije hand laten. Heb je – zoals de meesten – die empathie wel, dan vormt jouw moraal déél van je ego.
Het is gewoon een feit dat wij gezamelijk profiteren van onze gezamelijk moraal. Wellicht zijn schuld en boete illusies. maar de juiste morele optie is geen illusie, zij is wat onze samenleving in stand houdt. De Theologie biedt geen andere verklaring voor de moraal dan dat “god het zo wil”, maar een beetje inclusief denken leert ons dat wij er gezamelijk belang bij hebben om elkaar met wederkerig empathie tegemoet te treden. En dat is waarom wij dat moeten doen. Geen simpel egoisme, maar iets moeilijkers: Wederkerig belang.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 10 jun 2015 14:01

Waarom kan ik niet beter doen met het boek Job dan de moord op zijn kinderen afwijzen als een immorele daad?
Deze moord geschiedt met instemming van de Bijbelse god, volgens vele Christenen de bron van onze moraal. Als men leest dat de bron van de christelijke moraal het goedvind om mensen te latern vermoorden enkel en alleen om te bewijzen dat Job trouw zal blijven aan zijn god, en men verwerpt niet terstond de moraal waar deze figuur voor staat, dan heeft men zijn prioriteiten niet op een rijtje.

Voor alles dient men bewust denkende wezens géén kwaad te doen. Of Job door hun overlijden wel of niet zijn vertrouwen in zijn god verliest, is daarbij totaal onbelangrijk. Deze god heeft dit vertrouwen overigens volop beschaamd. Het gaat er daarbij niet om hoe zeer Job lijdt als wel om hoe zeer de levens van zijn kinderen ontijdig beëindigd zijn. Dit zijn óók mensen met mensenrechten, en de moord is net zo afkeurenswaardig als Job er niet onder lijdt, als wanneer hij er wél onder lijdt.

Men heeft nimmer het recht om bewust denkende wezens om te brengen en zeker niet om een vraag te kunnen beantwoorden. Het is de uitermate immorele gedachte dat er iemand kan zijn voor wie de moraal niet geldt, maar die wel een bron van de moraal zou kunnen zijn. Die bron is evident iets anders, zoals ik je al enige tijd probeer aan het verstand te brengen.

Dus – vanaf de zinsnede waarin god het goedvindt dat zij zullen worden gedood – is de rest van het boek van generlei belang meer. De bron van de monotheistische moraal is immers gewogen en te licht bevonden. Hij is immoreel, en kan onmogelijk gehoorzaamd worden.
H.M. van Randwijk schreef:Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 10 jun 2015 15:42

Peter van Velzen schreef:Waarom kan ik niet beter doen met het boek Job dan de moord op zijn kinderen afwijzen als een immorele daad?
Deze moord geschiedt met instemming van de Bijbelse god, volgens vele Christenen de bron van onze moraal. Als men leest dat de bron van de christelijke moraal het goedvind om mensen te latern vermoorden enkel en alleen om te bewijzen dat Job trouw zal blijven aan zijn god, en men verwerpt niet terstond de moraal waar deze figuur voor staat, dan heeft men zijn prioriteiten niet op een rijtje.

Voor alles dient men bewust denkende wezens géén kwaad te doen. Of Job door hun overlijden wel of niet zijn vertrouwen in zijn god verliest, is daarbij totaal onbelangrijk. Deze god heeft dit vertrouwen overigens volop beschaamd. Het gaat er daarbij niet om hoe zeer Job lijdt als wel om hoe zeer de levens van zijn kinderen ontijdig beëindigd zijn. Dit zijn óók mensen met mensenrechten, en de moord is net zo afkeurenswaardig als Job er niet onder lijdt, als wanneer hij er wél onder lijdt.

Men heeft nimmer het recht om bewust denkende wezens om te brengen en zeker niet om een vraag te kunnen beantwoorden. Het is de uitermate immorele gedachte dat er iemand kan zijn voor wie de moraal niet geldt, maar die wel een bron van de moraal zou kunnen zijn. Die bron is evident iets anders, zoals ik je al enige tijd probeer aan het verstand te brengen.

Dus – vanaf de zinsnede waarin god het goedvindt dat zij zullen worden gedood – is de rest van het boek van generlei belang meer. De bron van de monotheistische moraal is immers gewogen en te licht bevonden. Hij is immoreel, en kan onmogelijk gehoorzaamd worden.
H.M. van Randwijk schreef:Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht.
Omdat het lui en oppervlakkig gedacht is. Maar be my guest. Het is niet mijn missie jou te beleren.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 10 jun 2015 17:18

RobbertVeen schreef:Omdat het lui en oppervlakkig gedacht is. Maar be my guest. Het is niet mijn missie jou te beleren.
Is het lui en oppervlakkig als men meervoudige moord afwijst?
Zo ja, dan ben ik maar liever lui en oppervlakkig!

Maar het heeft niets met luiheid te maken, en ook niets met oppervlakkigheid. Ik ben bereid tot het einde van de wereld te gaan om mensen te bekeren van de opvatting dat je meerdere moorden mag plegen om het karakter van een enkel persoon te achterhalen. En ik beschouw het wel degelijk als mijn taak en als de taak van eenieder die het goede omhelst en het kwade afwijst, om iedereen die niet psychopatisch is er van te doordringen, dat je niet het leven van een bewust denkend mens – tegen diens wil – mag beëindigen, behalve in een poging zo een leven te redden.

Er is niets oppervlakkigs aan ons recht om te leven. Grotere geesten dan jij en ik, hebben gesteld dat eenieder het recht heeft op leven, vrijheid en het najagen van geluik, en er is niets oppervlakkigs aan het beëindigen van dat alles. Want wie zijn leven verliest verliest tevens zijn vrijheid en zijn kans op geluk.

De schrijver van het boek Job doet het voorkomen of alles weer in orde is als Job zijn gezondheid en zijn rijkdom terugkrijgt, en met nieuwe kinderen gezegend wordt. Maar deze schrijver is dus lui en oppervlakkig. Want daarmee is Job wel min of meer schadeloos gesteld. (het trauma en verdriet om zijn vroegere kinderen blijven nog steeds). Maar de vermoorde kinderen zelf zijn en blijven dood. Het onrecht hén aangedaan blijft voor altijd. Kinderen zijn meer dan het eigendom van de vader, ze zijn zelfstandig denkende wezens wie wij hun eigen rechten verschuldigd zijn. Maar misschien ben jij te lui en te oppervlakkig om daarbij stil te staan?

Hoe kan jij een god die dergelijke daden goedkeurt als bron van moraal beschouwen? Hij heeft niet het minste morele besef! Hij denkt slechts aan zijn debat met Satan en zijn vriendje Job. De dode kinderen konden op zijn empathie niet rekenen. Wat doet onze houding ten opzichte van het noodlot (Want het is het noodlot dat Job trof niet een denkbeeldig vriendje genaamd god) er toe, als onze houding ten opzichte van het bewuste kwaad een verkeerde is? Het noodlot is geen bewust denkend wezen en al helemaal geen bron van moraal. Denk toch niet zo lui en oppervlakkig!

De moraal is er om de bewuste daden te leiden, en stamt derhalve niet rechtstreeks af van de blinde natuurkrachten, maar vindt haar oorsprong in onze eigenschappen waarmee we onze soort in leven hebben gehouden. In de natuurlijke evolutie en de ontwikkeling van onze cultuur. Maar dat geheel is blijkbaar te ingewikkeld voor een gelovige, die is te lui om verder te denken dan een denkbeeldig persoon, aan wij hij al zijn onbeantwoorde vragen – en bij gebrek aan een beter besef ervn – zijn moraal kan ophangen, zonder na te hoeven denken over de ware toedracht, en de ware moraal.

Als ik dan je belachelijke “ontstaan van het Atheisme” lees, denk ik wederom: “Hoe lui en oppervlakkig”, hoe intellectueel oneerlijk ook. Je weet best dat de primitieve mens juist zijn onmacht heeft trachten te verdringen, door de goden die hij voor zijn noodlot verantwoordelijk hield, gunstig te stemmen, met offerande en gebed. De vrijdenker daarentegen beseft, dat dat alles niet helpt, dat er met de natuurkrachten niet onderhandeld kan worden, en dat wij niet beter hebben dan hun wetten te aanvaarden en ons er naar te richten. Schuil bij een storm, zoek een heuvel op bij een overstroming, of bouw een dijk. Maak gebouwen die een aardbeving kunnen doorstaan, Evacueer de mensen bij een vulkaan die dreigt uit te barsten. Probeer een Komeet of meteoriet van richting te veranderen voordat hij op aarde inslaat. Wij zijn slechts zwak vergeleken bij die natuur, maar wij kunnen onszelf desondanks soms redden.

De discussie in het boek Job heeft geen zin, omdat wij het noodlot nu eenmaal niet in de hand hebben. Ze lijkt alleen zinvol, als je veronderstelt dat het noodlot op magische wijze gestuurd wordt door een of meer goden. Maar als dat zo was, dan waren die goden verantwoordelijk voor ons noodlot en niet wij! Dan hebben de goden zich niet over ons te beklagen- wij zwakke stervelingen – maar wij wel over de goden. Uiteraard is er niets van aan. Er is geen god en er is geen Satan. Er zijn slechts lieden die beweren uit de naam der goden te spreken, en ik luister niet naar die dwingelanden. Dat laat ik over aan luie en oppervlakkige lieden. Ik luister naar mijn zwakke maar goedwillende medemensm vooral naar hen die niet zo lui en oppervlakkig zijn.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 10 jun 2015 20:02

Peter van Velzen schreef:
RobbertVeen schreef:Omdat het lui en oppervlakkig gedacht is. Maar be my guest. Het is niet mijn missie jou te beleren.
Is het lui en oppervlakkig als men meervoudige moord afwijst?
Zo ja, dan ben ik maar liever lui en oppervlakkig!

Maar het heeft niets met luiheid te maken, en ook niets met oppervlakkigheid. Ik ben bereid tot het einde van de wereld te gaan om mensen te bekeren van de opvatting dat je meerdere moorden mag plegen om het karakter van een enkel persoon te achterhalen. En ik beschouw het wel degelijk als mijn taak en als de taak van eenieder die het goede omhelst en het kwade afwijst, om iedereen die niet psychopatisch is er van te doordringen, dat je niet het leven van een bewust denkend mens – tegen diens wil – mag beëindigen, behalve in een poging zo een leven te redden.

Er is niets oppervlakkigs aan ons recht om te leven. Grotere geesten dan jij en ik, hebben gesteld dat eenieder het recht heeft op leven, vrijheid en het najagen van geluik, en er is niets oppervlakkigs aan het beëindigen van dat alles. Want wie zijn leven verliest verliest tevens zijn vrijheid en zijn kans op geluk.

De schrijver van het boek Job doet het voorkomen of alles weer in orde is als Job zijn gezondheid en zijn rijkdom terugkrijgt, en met nieuwe kinderen gezegend wordt. Maar deze schrijver is dus lui en oppervlakkig. Want daarmee is Job wel min of meer schadeloos gesteld. (het trauma en verdriet om zijn vroegere kinderen blijven nog steeds). Maar de vermoorde kinderen zelf zijn en blijven dood. Het onrecht hén aangedaan blijft voor altijd. Kinderen zijn meer dan het eigendom van de vader, ze zijn zelfstandig denkende wezens wie wij hun eigen rechten verschuldigd zijn. Maar misschien ben jij te lui en te oppervlakkig om daarbij stil te staan?

Hoe kan jij een god die dergelijke daden goedkeurt als bron van moraal beschouwen? Hij heeft niet het minste morele besef! Hij denkt slechts aan zijn debat met Satan en zijn vriendje Job. De dode kinderen konden op zijn empathie niet rekenen. Wat doet onze houding ten opzichte van het noodlot (Want het is het noodlot dat Job trof niet een denkbeeldig vriendje genaamd god) er toe, als onze houding ten opzichte van het bewuste kwaad een verkeerde is? Het noodlot is geen bewust denkend wezen en al helemaal geen bron van moraal. Denk toch niet zo lui en oppervlakkig!

De moraal is er om de bewuste daden te leiden, en stamt derhalve niet rechtstreeks af van de blinde natuurkrachten, maar vindt haar oorsprong in onze eigenschappen waarmee we onze soort in leven hebben gehouden. In de natuurlijke evolutie en de ontwikkeling van onze cultuur. Maar dat geheel is blijkbaar te ingewikkeld voor een gelovige, die is te lui om verder te denken dan een denkbeeldig persoon, aan wij hij al zijn onbeantwoorde vragen – en bij gebrek aan een beter besef ervn – zijn moraal kan ophangen, zonder na te hoeven denken over de ware toedracht, en de ware moraal.

Als ik dan je belachelijke “ontstaan van het Atheisme” lees, denk ik wederom: “Hoe lui en oppervlakkig”, hoe intellectueel oneerlijk ook. Je weet best dat de primitieve mens juist zijn onmacht heeft trachten te verdringen, door de goden die hij voor zijn noodlot verantwoordelijk hield, gunstig te stemmen, met offerande en gebed. De vrijdenker daarentegen beseft, dat dat alles niet helpt, dat er met de natuurkrachten niet onderhandeld kan worden, en dat wij niet beter hebben dan hun wetten te aanvaarden en ons er naar te richten. Schuil bij een storm, zoek een heuvel op bij een overstroming, of bouw een dijk. Maak gebouwen die een aardbeving kunnen doorstaan, Evacueer de mensen bij een vulkaan die dreigt uit te barsten. Probeer een Komeet of meteoriet van richting te veranderen voordat hij op aarde inslaat. Wij zijn slechts zwak vergeleken bij die natuur, maar wij kunnen onszelf desondanks soms redden.

De discussie in het boek Job heeft geen zin, omdat wij het noodlot nu eenmaal niet in de hand hebben. Ze lijkt alleen zinvol, als je veronderstelt dat het noodlot op magische wijze gestuurd wordt door een of meer goden. Maar als dat zo was, dan waren die goden verantwoordelijk voor ons noodlot en niet wij! Dan hebben de goden zich niet over ons te beklagen- wij zwakke stervelingen – maar wij wel over de goden. Uiteraard is er niets van aan. Er is geen god en er is geen Satan. Er zijn slechts lieden die beweren uit de naam der goden te spreken, en ik luister niet naar die dwingelanden. Dat laat ik over aan luie en oppervlakkige lieden. Ik luister naar mijn zwakke maar goedwillende medemensm vooral naar hen die niet zo lui en oppervlakkig zijn.
Het wordt tijd voor een christelijke website waar het atheïsme net zo met minachting en kunstig volgehouden (gespeeld?) onbegrip wordt benaderd, als de christenen op dit forum.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 11 jun 2015 05:21

RobbertVeen schreef: Het wordt tijd voor een christelijke website waar het atheïsme net zo met minachting en kunstig volgehouden (gespeeld?) onbegrip wordt benaderd, als de christenen op dit forum.
Beste Robbert, ik dacht dat jij een hekel aan soundbytes had? En nu kom je met een reactie van twee regels op een volle pagina weldoordachte tekst! Je hebt er blijkbaar alleen een hekel aan, als een ander het doet?

Er zijn al lang Christelijke websites die vol staan met minachting en onbegrip voor Atheïsme. Dus daar hoeft erniet nóg een bij te komen. Waar heb je het idee vandaan dat wij de Christenen niet begrijpen? In het subforum Getuigenissen van afvalligen en twijfelaars kun je volop lezen hoe vele forumleden, vroeger zelf Christenen waren, en hoe zij tot een andere overtuiging gekomen zijn. We begrijpen het best. We kunnen het geloof alleen niet langer als rationeel zien, nu we zelf verlost zijn van onze gehechtheid aan valse zekerheid.

Ik toon geen onbegrip, ik toon slechts verontwaardiging. Verontwaardiging over het immorele karakter waarmee het oude testament haar god heeft uitgerust. Ik zou graag willen dat het anders was. Dat er werkelijk een god zou bestaan, en dat die god wél geheel en al moreel was, en de mens zou helpen even moreel te zijn. Maar helaas ,zo’n god is er niet, en de god uit het oude testament zou – als hij wél zou bestaan – deze wensdroom eerder voorgoed de grond in boren, dan in leven houden.

Ik begrijp de Christenen best. Ze hechten aan een rechtvaardige wereld, en waar het noodlot niet rechtvaardig is , projecteren ze hun honger en dorst naar rechtvaardigheid, op een hersenspinsel dat die rechtvaardigheid in een leven na de dood, alsnog zou brengen. Maar er is geen enkele aanwijzing dat zo’n tweede leven daadwerkelijk bestaat, en ik heb me er bij neergelegd dat wij slechts kunnen proberen het leven vóór de dood, zo rechtvaardig mogelijk te maken.

Wie hecht aan de moraal uit het evangelie wil dat laatste óók. Zijn empathie wordt net zo goed omgezet in een morele levenswijze. Alleen noemt hij haar naasteliefde. Daarin kunnen wij elkaar ongetwijfeld vinden. Maar daar waar je meent wijsheid te kunnen ontlenen aan een god die de kinderen niet liefheeft, maar ze laat doden teneinde de vaders te testen, laat je de naasteliefde volledig vallen. Leg toch je oogkleppen af, en zie de misdaad voor wat hij is. Dat de moord fictief is en in werkelijkheid nooit de goedkeuring van een god heeft gehad, maakt haar niet minder immoreel.

De veronderstelde daden van deze god, zijn in werkelijkheid gevolgen van de natuurwetten, die wij ook wel het noodlot noemen. Het noodlot is niet rechtvaardig of onrechtvaardig. Het gebeurt zonder dat er over is nagedacht. De mens daarentegen kan rechtvaardig of onrechtvaardig zijn, en alles wat wij kunnen doen om een rechtvaardiger wereld te scheppen, is zelf – als mens zijnde – meer rechtvaardigheid te betrachten. Dat is wat de vrijdenker beseft, en dat is waarom hij het oude testament vrijwel compleet afwijst. Niet omdat hij niet zou willen dat er een rechtvaardige god is, maar omdat die geschriften een onrechtvaardige god portretteren.

Wij geloven niet (langer) in een god. Maar een god die ons als een vader liefheeft, zouden wij waarschijnlijk verwelkomen, als er enige objectieve waarnemingen zouden zijn die zijn bestaan waarschijnlijk maken. Maar een god die ons als “ding” behandelt, waarmee hij meent te mogen doen wat hem maar belieft, móéten we wel afwijzen. En dat zouden de Christenen eigenlijk óók moeten doen. Zo’n god zou niet meer of minder waarschijnlijk zijn dan een rechtvaardige god, maar we zouden zijn daden niet behoren goed te keuren.

De meeste Christenen denken helemaal niet dat deze oudtestamentische god werkelijk bestaat. Ze geloven in de praktijk alleen in de zedenleer die via het evangelie tot hen komt. Omdat ze in een Christelijke wereld zijn opgevoed, denken ze dat hun moraal ook Christelijk is. Maar ze Christelijk noch onchristelijk. Ze is menselijk. Zij daarentegen die daadwerkelijk nadenken over het oude testament, zouden beter moeten weten dan de gapende morele afgrond tussen beiden te negeren.

Minder begrip heb ik voor het Jodendom. Daar ontbreekt immers het evangelie, en toch is de gemiddelde jood – zover ik het kan beoordelen - niet minder rechtvaardig dan de gemiddelde Christen. Waarschijnlijk is de inhoud van ons geloof dus nauwelijks van belang voor onze morele stellingname. Maar de inconsistentie tussen geloof en moraal kan de vrijdenker niet volhouden. Wat niet met elkaar in overeenstemming is, kan hij niet beide aanvaarden. Hij voelt zich verplicht te kiezen, en doet dat dan ook.

Het is in de Islam, die het oude testament consequenter toepast dan de Joden of de Christenen, waar de onrechtvaardigheid van dit geschrift het sterkst doorklinkt in de onrechtvaardigheid van de gelovigen. Zij willen daadwerkelijk soms mensen ter dood brengen die niemand kwaad hebben gedaan. Weliswaar is ook daar de grootste helft van de moslims rechtvaardiger dan hun eigen leer, maar de kleinste helft bevat ook nog altijd honderden miljoenen, die vrouwen onderdrukken, onschuldigen willen stenigen, en menen dat zulks moreel aanvaardbaar is.

Wij moeten daar zonder mankeren stelling tegen nemen, en verdraagzaamheid prediken jegens hen, die slechts anders zijn dan de meesten, en hun medemens geen kwaad berokkenen. In geen geval dienen wij een god te aanbidden die onschuldigen straft voor de daden van anderen, of hen zelfs laat doden omwege het godsvertrouwen van hun vader. Dat zou volsrekt immoreel zijn.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie