Christelijk denken versus vrijdenken

Subforum voor genodigden waar alleen de genodigden in kunnen posten.
Andere gebruikers kunnen alleen lezen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 21 mei 2015 10:29

Beste Peter,

Mijn nadenken over de moraal begint niet bij een algemeen perspectief om dan steeds meer en meer nog wat christelijke inhoud erbij te betrekken. Ik kan er niet omheen – we moeten tegen elkaar eerlijk zijn als het om onze grote verschillen gaat – dat ik vanuit een heel ander uitgangspunt over moraal nadenk dan jij. Ik vermoed dat we hier en daar dezelfde conclusies zullen trekken, dat we hier en daar dezelfde morele waarden zullen verdedigen. Of dat toeval is of niet weet ik niet, maar het betekent helemaal niet dat we dezelfde grondslag gebruiken voor onze morele overwegingen. Het betekent precies wat het betekent: wij zijn het af en toe over morele regels met elkaar eens. In ieder geval zullen we met elkaar overeenstemming hebben over een aantal negatieve zaken, natuurlijk wijzen jij en ik beide elke vorm van vernedering, mishandeling, machtsmisbruik, vrijheidsberoving, geweld, dwang, misleiding, bedrog et cetera volstrekt van de hand. Maar ik vermoed dat die overeenstemming in de praktijk helemaal niet onbelangrijk is. In de bestrijding van dat soort zaken zou jij en ik weleens lid van dezelfde partij of dezelfde actiegroep kunnen zijn. Dat feit is misschien voor onze discussie niet zo interessant, maar ik wil het toch even geconstateerd hebben.

Nadenken over de moraal begint voor mij met een beslissing. Een keuze voor een perspectief. De maatstaf van het morele handelen van de mens is het goede. Voor mij is het goede een vleesgeworden, historische realiteit. De "Goede" is geboren in een menselijke geschiedenis en heeft tot aan zijn dood het goede gedaan, geleefd en onderwezen. Dat is de beslissing die mijn denken tot een evangelisch denken maakt. En als wij spreken over de moraal, kan ik niet anders dan vanuit dat perspectief en vanuit die beslissing over de moraal spreken. Tenminste als ik trouw blijf aan mijzelf en mijn uitgangspunten, trouw blijf aan mijn geloof.

In de eerste plaats denk ik dat we moeten spreken over de waarheid van het goede. Ik bedoel daarmee dat het goede niet alleen een individueel goed is, het goede voor mij. Het gaat in mijn idee om iets universeels, en daarom spreek ik over de waarheid van het goede. Er kan niet zoiets zijn als een goed voor mij dat tegelijkertijd een kwaad is voor alle andere mensen. (Al hoef het dan ook niet een goed te zijn voor anderen, d.w.z. dat ze het ook weten. Als mijn geloof niet in beginsel goed zou kunnen zijn voor anderen, dan is het ook niet goed voor mij.) En er kan ook niet iets zijn wat een kwaad is voor mij, en om die reden alleen al ook een kwaad voor andere mensen. Ik kan mijn eigen ongeloof of twijfels bijvoorbeeld als een kwaad zien, wat niet betekent dat het ook een kwaad is voor andere mensen. – Ik heb het natuurlijk over de moraal en niet over zoiets als pijn. Ik mag het goede niet zomaar privatiseren, maar ook het kwade niet zomaar universeel maken.

De waarheid van het goede moet op een of andere wijze duidelijk maken wat goed is voor iedereen en wat kwaad is voor iedereen. Wat alleen voor mij of voor de gemeenschap geldt waar ik toe behoor, kan ik maar beter niet goed of kwaad noemen. Het is dan immers relatief op een bepaalde manier van leven en niet relatief op het leven als zodanig.

Maar in de tweede plaats denk ik dat deze waarheid van het goede ook niet zo eenvoudig een algemene en theoretische waarheid kan zijn. De waarheid van het goede voor iedereen wordt alleen ontdekt binnen een concrete morele gemeenschap en binnen een concreet moreel leven. En dat is niet zonder meer het universele menselijke leven, maar altijd een bijzonder leven. Ik denk dat de waarheid van het goede op een of andere manier moet blijken in de concrete omgang met het goede, in de praktijk van het leven en in de omgang met andere mensen. Hoewel de waarheid van het goede dus betrokken is op het goede voor alle mensen, kom ik dat goede toch alleen maar tegen in de concrete context van mijn eigen leven en dat van de gemeenschap waartoe ik behoor, en wordt het voor mij alleen acuut als morele beslissing in concrete situaties. Vandaar mijn eerste stelling:

De waarheid van het goede toont zich in het eigen concrete handelen – dat wil zeggen in de dagelijkse omgang met anderen en met mijzelf en in de geschiedenis van morele beslissingen die ik genomen heb.

De concrete context van mijn eigen leven is echter de context van een gelovig leven, ik leef als christen in een christelijke gemeenschap. Het algemeen goede, of de waarheid van het goede, kom ik dus concreet tegen binnen die bijzondere gemeenschap en in dat bijzondere leven. Omdat voor mij de waarheid van het goede geen algemene en theoretische waarheid is, moet ik dus over het goede nadenken binnen die context. Dat leidt mij tot de tweede stelling:

De waarheid van het goede is voor mij als Christen gelegen, binnen de concrete werkelijkheid van mijn eigen handelen, als mijn beslissing voor of tegen het ons - d.w.z. mijn leefgemeenschap - gegeven gebod van het goede.

Bij elke morele beslissing hoort het mijn vraag te zijn, wat het gebod van de Goede mij hier te zeggen heeft. Daarin zit ook een vrije ruimte. De geschreven geboden en verboden in de bijbel, zijn alleen maar voorbereidingen en aanwijzingen voor het werkelijke gebod. Dat gebod spreekt mij aan, wordt voor mij een imperatief, alleen maar in de concrete situatie, in de concrete ontmoeting met een ander. Het gebod is niet te vergelijken met een wetboek of met een handboek vol regels. Het zijn uitsluitend aanwijzingen; mijn concrete beslissing wordt genomen "tegenover God en de naaste" vanuit een levenspraktijk die gevormd is door mijn geloof, mijn omgang met het Bijbelse verhaal, de gemeenschap waartoe ik behoor en mijn eigen persoonlijke geschiedenis. In een concrete situatie kan een handeling oplichten als de mogelijke uitvoering van een gebod van God.

Heel concreet: als ik langs een weg loop en zie iemand die is gevallen en gewond is, dan geeft het verhaal van de Barmhartige Samaritaan mij de aanwijzing dat hier iemand door mij geholpen moet worden. Het kan – en ik kan mij niet voorstellen dat het niet zo zal zijn – mij op dat moment absoluut verplichten om die man aan de kant van de weg te helpen. Het is voor mij concreet gebod van God, zelfs wanneer ik bang ben voor bedrog, weinig mogelijkheden heb om daadwerkelijk te helpen, misschien een verdenking op mij zou laden en als de dader zou worden aangezien, zelfs wanneer al die bange vermoedens mij overvallen, dan nog sta ik onder de imperatief van Gods gebod om hier de naaste te worden van het slachtoffer in de berm.

Met vriendelijke groet,
Robbert

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 21 mei 2015 12:13

Beste Robbert,
Jij schreef: De waarheid van het goede toont zich in het eigen concrete handelen – dat wil zeggen in de dagelijkse omgang met anderen en met mijzelf en in de geschiedenis van morele beslissingen die ik genomen heb
En
De waarheid van het goede is voor mij als Christen gelegen, binnen de concrete werkelijkheid van mijn eigen handelen, als mijn beslissing voor of tegen het ons - d.w.z. mijn leefgemeenschap - gegeven gebod van het goede
Vergelijk dat eens met mijn verhandeling over moraal in deze oudere draad. Ook ik denk dat het inderdaad draait om het individu en zijn medemensen binnen de samenleving waartoe zij behoren.

We zijn het hier grotendeels eens. Het is als we de bijbel lezen dat we verschillende dingen zien. Als jij het verhaal van de bramhartige samaritaan bekijkt, denk je jezelf in de plaats van de Samaritaan, Ik echter denk mezelf in de plaats van het slachtoffer. Dat komt omdat ik lees wat er staat. Tekst en context en dat ik daarom vooral let op de vraag die deze parabel beanwoord, namelijk: “Wie is mijn naaste?”. Tegenover wie moeten wij empathie betonen? Dat is niet de keuze tussen Jood en Samaritaan, niet de keuze tussen Christen en Atheist, het is het gaat er vooral om wie ook aan ons barmhartigheid bewijst.

De Moraal is dus in wezen wederkerig. Wij passen hem op voorhand jegens eenieder toe, maar zij die zich er niet aan houden behandelen we vervolgens toch met minder vriendelijkheid. Tot aan lange gevangenisstraffen toe. De waarheid is dat wij de moraal nodig hebben, om onze samenleving bestendig te houden. Desalniettemin moeten wij ook weer snel vergeven. Zoals het verhaal van van “the iterated prisoners' dilemma” ons leert.

Vanwege het grote belang van die samenleving, is het ook dat een verhaal zonder een samenleving – zoals het verhaal van Adam en Eva, wel moet falen in moreel opzicht. Zonder samenleving is geen wezenlijke moraal mogelijk. Ook het typisch eenmalige van de situatie maakt het vrijwel onmogelijk om daadwerkelijk tot samenwerking te komen. De mensen krijgen – anders dan voor het functioneren van moraal noodzakelijk is – geen tweede en derde en zoveelste kans.

Ook met je opmerking dat het niet om een theoretische waarheid gaat maar om een praktische, sla je de spijker op zijn kop. Het is inderdaad van het grootste belang of de moraal ook in de praktijk gunstig is voor de samenleving en de individuën die haar bedrijven. In tegenstelling tot wat veel mensen denken is ze dat wel degelijk. Het is niet zo dat de roofridders overleven ten koste van de boeren. Als de boeren omkomen, dan hongeren ook de roofridders uit. En als er in een sameleving teveel mensen zijn die slechts willen profiteren en geen bijdrage willen leveren, dan zal die samenleving ineensstorten en zullen de profiteurs niemand meer vinden waarvan ze kunnen profiteren.

Onze uitgangspunten zijn dus helemaal niet zo anders dan je denkt. Het is alleen dat jij nog steeds de neiging hebt om – niet alleen de figuur van Jezus en diens kernachtige kijk op de moraal – als voorbeeld te gebruiken, maar ook zijn denkbeeldige vader als drager van de moraal te zien. Helaas schetsen veel bijbelboeken een beeld van deze God dat daar niet mee strookt. En jouw hardnekkige herinterpretaties zijn – vrees ik – niets anders dan wensdenken.

Ik zal niet spreken over “de waarheid van het goede”. Het goede is niet iets dat waar is, maar iets dat wij waar moeten maken. Het is weliswaar waar dat het goed is voor ons en onze samenleving, maar dat maakt het nog niet tot werkelijkheid. En die werkelijkheid hangt af van ons handelen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 22 mei 2015 11:00

Beste Peter, ik reproduceer hier de blog die ik schreef naar aanleiding van jouw opmerkingen over de Boeman die Christenen zouden volgen, terwijl ze eigenlijk de moraal in hun innerlijkheid zouden moeten funderen. Het is een onrechtstreeks antwoord op jouw vragen en opmerkingen hierover. Ik hoop dat je begrijpt dat ik probeer mijn tijd efficiënt te gebruiken en vaak meerdere vliegen met één hand wil vangen. De tekst gaat als volgt:

Christenen en niet christenen, zeker in de westerse wereld, delen vaak dezelfde normen en waarden. Voor het begrijpen van de christelijke ethiek is dat niet het belangrijkste gegeven, zoals ik eerder betoogd heb. Christelijke ethiek komt niet uit dezelfde bron voort. Christenen gehoorzamen het gebod van de Heere. Dat gebod spreekt tot ons in de concrete omstandigheden van het leven en dringt aan op een concrete en individuele beslissing: voor of tegen het verbod.

Voor niet-christenen is dat een raadsel. De morele opdracht, zo zeggen velen, is per definitie niet een opdracht van een machthebber. Het maakt niet uit of dat een menselijke machthebber of een fictieve God is. Ook als God zou bestaan, is de moraal een onderdeel van de innerlijkheid van de mens. Zozeer eigen is de moraal aan de mens, dat het zelfs een maatstaf is om het handelen van wie dan ook aan af te meten. Ook de uitspraak dat God goed is, is immers een moreel oordeel, en de maatstaf van het oordeel ligt in de innerlijkheid van de mens, in zijn geweten of zijn morele besef.

Het uitgangspunt van elke christelijke ethiek is echter, dat de mens een schepsel van God is. Het meest fundamentele morele besef van een christen is, dat hij zich in elke morele beslissing tegenover een extern gebod geplaatst weet. We hebben in ons morele handelen met een schepper te maken, die onze Heer is, en van ons gehoorzaamheid aan het gebod eist, kan eisen en mag eisen. Wij geloven kortom dat God onze Heer is. In ons bestaan ligt geen enkele aanleiding om het feit van die heerschappij af te zwakken, of ons tegen God te verzetten, zoals Prometheus zich verzet heeft tegen Zeus. Wij geloven niet in een God die de grootste macht heeft tegenover onze wat kleinere macht, zodat Hij door ons als een boeman zou kunnen worden ontmaskerd, of dat we ons alleen buigen voor de blinde overmacht van deze God. Tegenover God hebben wij geen enkele macht. Wij bestaan wel buiten God om, maar ons bestaan ervaren wij als een bestaan dat uit Hem voortkomt. Dat wij naast en buiten de werkelijkheid van Gods eigen bestaan, nog een eigen werkelijkheid hebben, dat ons leven niet een droom of fictie, maar een echt en reëel bestaan is, zien wij als een gevolg van Gods vrije goedheid. Wij geloven daarom ook dat wat wij ook zijn en wat wij ook van ons leven maken, ons zijn en leven niets anders is dan dat van een schepsel dat volledig is aangewezen op de vrije goedheid van de schepper.

Het gebod dat van God als schepper uitgaat, ervaren wij dus ook als een gerechtvaardigde eis, omdat wij Degene die hier gebiedt zien als een Eigenaar, en wij zijn eigendom zijn. Er is geen element van ons bestaan, er is geen plaats waar wij kunnen zijn, er is geen houding die wij kunnen aannemen waarin wij ophouden tegenover God te staan of waarin niet zou gelden dat wij uit God zijn voortgekomen. Het gebod dat wij gehoorzamen komt daarom op geen enkele wijze uit ons eigen bestaan voort, is niet als zodanig innerlijk, is niet een gebod van het geweten aan onszelf.

Christelijke moraal is de wijze waarop wij handelen op grond van de ontmoeting met het gebod van God. Het impliceert een geschiedenis van onze beslissingen tegenover het gebod van God, de gewenning aan de gehoorzaamheid of de verslaving aan de ongehoorzaamheid. Wat ons handelen betekent tegenover het gebod van God, is niet aan ons. Het is de schepper die beschikt over het onderscheid van goed en kwaad, en ons is opgedragen om ons dat onderscheid niet toe te eigenen alsof het een product is van onze vrije beslissing, op grond van ons innerlijk bestaan. ( Niet eten van de vrucht van de boom van de kennis van goed en kwaad.) Het gebod van de Heer beslist over wat goed en kwaad is. Aan alle inhoudelijke beoordeling van onze morele daden gaat voor een christen dit simpele gegeven vooraf: is mijn daad gehoorzaamheid aan Gods gebod, dat zich hier en nu aan mij opdringt? Of heb ik het gebod van God wel verstaan, maar geweigerd het te gehoorzamen.

Daarom is het eerste en meest fundamentele gebod juist de erkenning van de relatie waarin wij tot de schepper staan. Het ligt besloten in de korte geloofsbelijdenis van het Oude Testament: de Heere is God. Het ligt besloten in de eerste woorden van de zogenaamde 10 geboden: "Ik ben de Heere, uw God." Dat eerste gebod, omdat het alle andere draagt, heeft vaak niet de vorm van een gebod, maar de vorm van een belijdenis. De Apostolische Geloofsbelijdenis begint dan ook met een gebod: "ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper des Hemels en der aarde." Maar als gebod klinkt het nadrukkelijk zo: "Gij zult de Here, uw God, liefhebben, met geheel uw hart, met geheel uw ziel, met geheel uw verstand, met geheel uw kracht."

In positieve zin betekent dat de onvoorwaardelijke binding aan de oorsprong van ons bestaan, en in negatieve zin, de afwijzing van elke binding aan een bijzondere gestalte, macht, institutie die uit deze wereld en uit het mens zijn voortvloeit. Het is oppositie tegenover de staat, tegenover elke boeman, tegenover alles uit en in deze wereld wat de pretentie heeft om mijn leven te kunnen leiden, te bevorderen en te gebruiken. Kortom, het is de volstrekte en absolute afwijzing van de pretentie van elke zichtbare overmacht, die mijn vrijheid en leven tot zijn eigendom zou willen maken. Het bevrijdt mij van de illusie, dat ik moet gehoorzamen aan wat mijn beperkte verstand als het goede ziet, wat ouders en sociale omgeving mij voorschrijven als het goede, wat cultuur en samenleving mij dicteren als het goede, wat een traditie vanuit zelfs een misbruikte bijbel mij kan opleggen als het goede. Het is de afwijzing van alles wat zomaar en zonder grondslag als het goede zich presenteert, en in plaats daarvan een binding aan een schepper die juist in de daad waarin Hij aan mij bestaan gaf en leven, zich tegenover mij als de Goede heeft betoond.

(Dit alles is natuurlijk een poging om het evangelisch denken, de christelijke ethiek, te verhelderen en inzichtelijk te maken. Om uit te leggen wat het is. Het is niet, en dat kan het ook niet zijn, een verdediging van de christelijke moraal tegenover niet christenen. Het vergt de beslissing van het geloof, maar als die eenmaal is genomen, dan omschrijft deze tekst de situatie waarin elke christen zich bevindt tegenover de schepper die hij of zij erkent als de ware bron van het eigen leven.)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 22 mei 2015 14:44

Beste Robbert.

Als dat werkelijk het Christendom is dan had Nietzsche volkomen gelijk: De moraal van het Christendom is een slavenmoraal. Zie immers wat je schrijft:
RobbertVeen schreef:Het gebod dat van God als schepper uitgaat, ervaren wij dus ook als een gerechtvaardigde eis, omdat wij Degene die hier gebiedt zien als een Eigenaar, en wij zijn eigendom zijn.
De bewering dat god ons geschapen zou hebben is onbewezen. Maar zelfs al zou dat zo zijn, is het maar de vraag of zo’n schepper zijn schepping tot zijn eigendom kan verklaren. Waar baseer je de gedachte op? Als een biotechnisch bedrijf er in de toekomst in slaagt, volledig kunstmatig een mens te vervaardigen, zou haar dat ook niet tot “eigenaar” van die mens maken. De gedachte dat wie een mens doet ontstaan, vervolgens eigenaarschap kan opeisen, is principiëel immoreel. Net zoals de gewoonte in de oudheid, om kinderen als eigendom van de vader te beschouwen, hetgeen niet alleen leidde tot gedwogen huwelijken, maar ook tot mensenoffers.

Als god meent mij als eigendom te kunnen opeisen, laat hij dat dan maar eens bij een rechtbank proberen. Maar evenals Lord Mansfield in 1772 verklaarde dat James Somerset géén eigendom was van Charles Steward, zou elke moderne rechter God’s rechten op mij af moeten wijzen.

Erger nog dan de theoretische rechten van een compleet onzichtbare “eigenaar”, is het feit dat vrijwel in elke religie er mensen zijn of oude geschriften waar van wordt geclaimd dat ze namens de zwijgende “eigenaar” zouden spreken en dat daarmee allerlei onrechtvaardigheden, tot moorden aan toe worden geclaimed als het bevel van onze niet aanwezige “eigenaar”. We lezen over het vermoorden van hen die “gesneden beelden” maken (blijkbaar vallen daar ook gegoten beelden onder), over het vermoorden van hen die hout sprokkelen op de dag van de “eigenaar”. Over het vermoorden van hen die een geluid voortbrengen dat anderen als de naam van onze “eigenaar” beschouwen. Over het vermoorden van hen die niet – op de juiste manier – in deze “eigenaar” geloven. Over het vermoorden van hen die heksen zouden zijn of van homosexuelen, van overspeligen of van de moordenaars van “Jezus”, waarmee men dan meestal Joden bedoelde die pas tientallen generaties na diens kruisdood geboren waren, en nog nooit iemand naar het leven hadden gestaan. Over het vermoorden van hen die een exemplaar van “zijn” heilige boek zouden hebben beschadigd. Zelfs het vermoorden van hen die alleen met de beschadiger van het exemplaar gemeen hadden dat zij buitenlanders waren. Over het vermoorden van hen die een tekening maken. Het gebeurde van oudsher en het gebeurt vandaag de dag nog steeds.

Dit alles is alleen mogelijk doordat men rechten toekent aan een veronderstelde “eigenaar” van ons allen, wiens slaven wij worden verondersteld te zijn, welke rechten vervolgens niet worden uitgeoefend door deze “eigenaar” maar door zijn zelfverklaarde spreekbuizen. Ik weet, ook zonder het geloof in zo’n “eigenaar” zijn mensen volop tot moorden in staat. Maar wie zich aan zijn zelfverklaarde spreekbuizen overlevert schept daarmee wel een extra mogelijkheid om tot dergelijke moorden, alsmede tot talloze geringere onrechtvaardigheden op te roepen.

De fundamentele fout is echter de gedachte dat een bewust denkend wezen een “eigenaar” zou kunnen hebben. Ongeacht de vraag in hoeverre die veronderstelde “eigenaar” tot ons bestaan heeft bijgedragen, dat eigendomsrecht heeft hij nooit! Dat hebben wij slechts zelf. Dat is ons recht maar tevens de bron van onze plichten, want niet alleen mógen wij zelf beslissingen nemen, wij moeten ze ook nemen en daarbij rekening houden met onze medemensen. Dat is ónze verantwoordelijkheid. Niet omdat wij dat willen, maar omdat wij dat moeten.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 22 mei 2015 15:02

Peter van Velzen schreef:Beste Robbert.

Als dat werkelijk het Christendom is dan had Nietzsche volkomen gelijk: De moraal van het Christendom is een slavenmoraal. Zie immers wat je schrijft:
RobbertVeen schreef:Het gebod dat van God als schepper uitgaat, ervaren wij dus ook als een gerechtvaardigde eis, omdat wij Degene die hier gebiedt zien als een Eigenaar, en wij zijn eigendom zijn.
De bewering dat god ons geschapen zou hebben is onbewezen. Maar zelfs al zou dat zo zijn, is het maar de vraag of zo’n schepper zijn schepping tot zijn eigendom kan verklaren. Waar baseer je de gedachte op? Als een biotechnisch bedrijf er in de toekomst in slaagt, volledig kunstmatig een mens te vervaardigen, zou haar dat ook niet tot “eigenaar” van die mens maken. De gedachte dat wie een mens doet ontstaan, vervolgens eigenaarschap kan opeisen, is principiëel immoreel. Net zoals de gewoonte in de oudheid, om kinderen als eigendom van de vader te beschouwen, hetgeen niet alleen leidde tot gedwongen huwelijken, maar ook tot mensenoffers.
Een christen is slaaf van iedereen, en heer over alles. (Luther)
Onbewezen, zeker, maar in het evangelisch denken wel voorondersteld. Niks aan te doen.
Is de schepper geen eigenaar? Als jij een boetseerwerkje maakt met je eigen klei, is het resultaat dan niet van jou? Heb jij honden of katten? Ben jij niet als eigenaar aan te merken? Inclusief verantwoordelijkheid? En die heb jij niet eens gemaakt.
Een kunstmatig gemaakt mens, is in onze wetgeving geen rechtspersoon. (Zou dat dan wel moeten zijn.)
Maar het bedrijf dat jij er bij verzint, is geen schepper.

Principiëel immoreel? Laat maar eens zien dat dat een geldig moreel principe is.

Groet,
RAV

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 22 mei 2015 16:02

RobbertVeen schreef:
Peter van Velzen schreef:Beste Robbert.

Als dat werkelijk het Christendom is dan had Nietzsche volkomen gelijk: De moraal van het Christendom is een slavenmoraal. Zie immers wat je schrijft:
RobbertVeen schreef:Het gebod dat van God als schepper uitgaat, ervaren wij dus ook als een gerechtvaardigde eis, omdat wij Degene die hier gebiedt zien als een Eigenaar, en wij zijn eigendom zijn.
De bewering dat god ons geschapen zou hebben is onbewezen. Maar zelfs al zou dat zo zijn, is het maar de vraag of zo’n schepper zijn schepping tot zijn eigendom kan verklaren. Waar baseer je de gedachte op? Als een biotechnisch bedrijf er in de toekomst in slaagt, volledig kunstmatig een mens te vervaardigen, zou haar dat ook niet tot “eigenaar” van die mens maken. De gedachte dat wie een mens doet ontstaan, vervolgens eigenaarschap kan opeisen, is principiëel immoreel. Net zoals de gewoonte in de oudheid, om kinderen als eigendom van de vader te beschouwen, hetgeen niet alleen leidde tot gedwongen huwelijken, maar ook tot mensenoffers.
Een christen is slaaf van iedereen, en heer over alles. (Luther)
Onbewezen, zeker, maar in het evangelisch denken wel voorondersteld. Niks aan te doen.
Is de schepper geen eigenaar? Als jij een boetseerwerkje maakt met je eigen klei, is het resultaat dan niet van jou? Heb jij honden of katten? Ben jij niet als eigenaar aan te merken? Inclusief verantwoordelijkheid? En die heb jij niet eens gemaakt.
Een kunstmatig gemaakt mens, is in onze wetgeving geen rechtspersoon. (Zou dat dan wel moeten zijn.)
Maar het bedrijf dat jij er bij verzint, is geen schepper.

Principiëel immoreel? Laat maar eens zien dat dat een geldig moreel principe is.

Groet,
RAV
Ik zou oppassen wie je aanhaalt als je het over moraal hebt. Luther was een antisemiet avant la lettre. En een duidelijk voorbeeld van hoe de slavenmoraal verkeerd kan gaan.

Als je een ding bent en geen persoon, dan kun je inderdaad een eigenaar hebben. Maar dat heb je geen moraal maar bent slechts een uitvoerder van bevelen. Als een soldaat in dienst van een Tiran. Moreel gedrag is - nogmaals - rekening houden met je medemens en met de sameleving. Wie zijn medemens als eigendom ziet is immoreel bezig, en derhalve is hij evengoed immoreel bezig als hij zichzelf als eigendom ziet. Wie denkt dat eigensommen moreel kunnen zijn, heeft niets van moraal begrepen. Moraal is de beperking van je vrijheid, niet de uitoefening van de wil van jouw eigenaar. Bevrijdt jezelf, en neem verantwoordelijkheid voor je eigen daden! Verschuil je niet achter je meester, jij slaaf!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 23 mei 2015 12:03

Als je een dier bent, dan ben je geen ding, en dan heb je vaak wel een eigenaar. Kat en hond bij voorbeeld. Als je dan per se een metafoor wilt voor de relatie tussen God en mens, dan is de vergelijking die nog het meeste opgaat die van de eigenaar van een levend wezen. En als je dan even niet kijkt naar allerlei onwezenlijke associaties rondom het "huis-dier-zijn" dan kom je in ieder geval in de buurt. Maar ik vermoed dat ik dit vergeefs probeer uit te leggen.

Peter, we komen zo geen stap verder!

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 23 mei 2015 12:34

Komen we geen stap verder? Ik denk dat we toch aardig opgeschoten zijn. We weten inmiddels dat we het over de praktische moraal grotendeels eens zijn. Om het op een Christelijke manier te zeggen: “Heb je naaste lief gelijk jezelf”. En we weten dat we het over de reden daarvoor volstrekt oneens zijn.

Jij verbeeld je dat we het eigendom zijn van een onzichtbare slaveneigenaar, terwijl ik me verbeeld dat wij het recht hebben op leven, vrijheid en het nastreven van geluk. Jij denkt dat wij onze medemens fatsoenlijk moeten behandelen omdat de baas dat van ons verlangt. Ik denk dat we zulks moeten doen omdat wij daar gezamelijk baat bij hebben. Wij samen met onze medemensen.

Wat had je anders van deze gedachtenwisseling verwacht? Dat een van ons beiden van zijn (on)geloof zou afvallen? Ik heb er niet meer van verwacht dan dit. Dat we duidelijk zouden krijgen waarin ons denken precies verschilt. En dat hebben we bereikt. Uiteraard willen we allebei graag dat de ander ons standpunt zou overnemen. Dat de ander dus bereid zou zijn, om er vanuit onze optiek tegen aan te kijken. Maar ik wil niet vanuit jouw visie kijken, omdat ik slavernij van bewuste wezens ten ene male afwijs. En jij doet dat evenmin, al weet ik nog niet precies waarom.

Wijs jij de vrijheid mens ten ene male af? Terwijl sommigen in deze wereld zich sterk maken voor de autonomie van andere intelligente dieren. (zoals chimpansees), maak jij je om de een of andere reden sterk voor de slavernij van de mens. Ik wil nog wel graag weten waarom jij de doet. Denk je dat een superieur wezen ons écht als slaaf zou willen? Ik denk niet dat iemand die minstens zo intelligent is als wij dat zou willen. Maar misschien heb jij goede redenen om anders te denken. Die wil ik dan graag horen.

Zo kunnen we best verder komen. Althans in ons begrip van elkander. Niet noodzakelijkerwijs in het standpunt wat wij huldigen. Dat kan best onveranderd blijven. Of we verder komen, hangt immers afvan waar we heen willen. . .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 23 mei 2015 12:43

Moeten we dan verder spreken over de aard van de menselijke vrijheid? Die benadruk jij heel sterk. Kun jij een voorzetje geven? Waarin is die vrijheid van de mens, zijn autonomie, dan gefundeerd, of fundeert hij zichzelf?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 23 mei 2015 13:43

RobbertVeen schreef:Moeten we dan verder spreken over de aard van de menselijke vrijheid? Die benadruk jij heel sterk. Kun jij een voorzetje geven? Waarin is die vrijheid van de mens, zijn autonomie, dan gefundeerd, of fundeert hij zichzelf?
Zoal je wilt. Ik kom morgen of overmorgen met een bericht hierover.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 24 mei 2015 12:48

De menselijke vrijheid.

De poster “Dat beloof ik” merkt op dat elk dier in zekere mate vrij is, en dat is inderdaad zo. Alles wat een keuze kan maken tussen twee opties, heeft een zekere mater van vrijheid. Veel dieren echter reageren vrijwel altijd hetzelfde op dezelfde stimulus. Ze handelen zogezegd instinctmatig, en lijken weinig vrijheid te hebben. Andere dieren echter kunnen hun gedrag aanpassen op grond van een leerproces. Als keuze A, geen prettige gevolgen heeft, dan kiezen ze bij eenzelfde gelegenheid een volgende keer keuze B, en als dat ook niet leuk bleek, een derde keer keuze C. Als het resutaat positief is, dan wordt het gedrag herhaald.

De mens heeft van alle dieren welhaast het grootste leervermogen. Niet alleen leert hij al doende, hij leert ook al na-apende. Meer nog dan zijn mede-apen is een mens in staat het gedrag van een ander mens na te apen. Mijn achterkleinkinderen, pakken de muis beet en raggen er mee heen en weer, of ze houden hem tegen hun oor, als was het een telefoon. Alles wat ik beetpak, willen ook zij beetpakken, en alles wat ik doe willen zij ook doen. De mens is een na-aap.

Omdat wij in staat zijn te leren zijn we dus ook in staat ons gedrag te veranderen, en daarmee ontstaat een vrijheid groter dan die van welk dier dan ook. Wij mogen ons dan sociaal gedragen en geleerd hebben ons niet even weinig van onze omgeving aan te trekken als onze kat. Als de kat in een net verstrikt raakt, is zij slechts in staat om naar voren te vluchten, en is de oplossing om achteruit te gaan niet voor haar weggelegd. Haar leervermogen is beperk, en daarmee ook haar vrijheid.

Velen concluderen op grond hiervan dat een mens een “vrije wil” heeft. En de meeste Christenen denken dat hun god ons die gegeven heeft. Als dat laatste waar zou zijn, dan wil deze god blijkbaar dat wij vrij zijn, en wil hij helemaal niet als een eigenaar over ons beschikken. De andere Christelijke mythe omtrent de vrije wil gaat echter niet op. Het is niet zo dat het kwaad in de wereld is gekomen als gevolg van onze vrije wil. Wij willen helemaal geen aardbevingen en vulkaanuitbarstingen, geen tornado’s en geen overstromingen. Geen ziektes en mislukte oogsten. Wat onze vrijheid ons wél heeft gebracht is daarentegen, de kennis van goed en kwaad.

Het is vanwege dat leervermogen dat de mens niet alleen kan leren wat voor hemzelf het gunstigste is, maar dat hij ook de sociale regels van de wereld waarin hij opgroeit kan leren bevatten. Hij kan dus ook leren omgaan met zijn natuurlijke empathie voor andere mensen en voor sommige dieren en vooral voor alles wat op een baby lijkt. Met zijn natuurlijke angst voor het onbekende, voor vreemd gespuis en mogelijke vijanden. En ook met zijn natuurlijk egoisme. Alle drie moeten op elkaar worden afgestemd, en het resultaat is onder andere de menselijk moraal, de omgangsvormen en de organisatie van de maatschappij. Allen zaken die geleerd moeten worden. Want met grotere vrijheid komt grotere verantwoordelijkheid. En juist omdat wij die vrijheid hebben, moeten wij leren haar “uit vrije wil” ook weer in te perken.

De meeste mensen plegen geen ernstige misdrijven, en gedragen zich goed. Ze doen dat niet zozeer uit angst voor straf of uit blinde gehoorzaamheid aan de wet. Ze doen dat vooral omdat ze zelf van mening zijn dat dat zo moet. Het is hun besef van goed en kwaad, waarmee zij vrijwillig hun vrijheid beperken, opdat wij gezamelijk zoveel mogelijk van die vrijheid kunnen genieten.

Een mens is dus vrijer dan de meeste dieren, omdat hij minder instinctmatig, en meer geleerd gedrag vertoond, en daarmee beter in staat is onder andere omstandigheden ander gedrag te kiezen. Hij is ook vrijer dan de meeste dieren, omdat hij allerlei zaken geleerd heeft van anderen, wier gedrag hij kan nabootsen, zodat hij niet alleen uit eigen ervaring leert. Hij is daarentegen weer wat minder vrij, omdat hij morele en sociale normen hanteert welke rekening houden met zijn medemensen. En soms ook met andere mededieren.

Die keuzevrijheid is precies de rede waarom wij morele en sociale normen nodig hebben. Zouden wij uitsluitend instinctmatig handelen, dan hadden wij deze niet nodig. Ons instinct zou ons de juiste handelswijze op een vaste manier opleggen. Het is slechts vanwege onze vrijheid, dat wij ook moraal hebben ontwikkeld.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 25 mei 2015 10:58

Het toeval wilde dat juist vandaag een facebookvriend van een facebookvriend, reageerde op een bericht van “Atheist republic” waarin beschreven wordt wat het verschil is tussen leren om je eigen oordeel te vellen en blinde gehoorzaamheid, en waarom blinde gehoorzaamheid uit de boze is, en het nemen van verantwoordelijkheid juist een zegen. Dat het Bijbelboek spreuken wordt geciteerd als onjuist voorbeeld is geen toeval. De bijbel kent nu eenmaal tal van juiste en onjuiste zienswijzen, en de onjuiste zienswijze dat gehoorzaamheid als zodanig een deugd kan zijn is daar geen uitzondering op. Gelukkig beseften de profeten – die hun koningen allerminst gehoorzaamden – wel degelijk dat dit niet zo is.

Men moet zeker geen kadaverdiscipline in zijn kinderen stampen, maar ze juist de eigen verantwoordelijkheid bijbrengen. Dat is pas opvoeden!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 27 mei 2015 04:48

Ook vandaag een nieuw artikel over moraal van "atheist republic". ditmaal over het dillemma van euthyphro. Is god goed omdat hij graag goede dingen doet, of zijn dingen goed omdat god ze graag doet? De conclusie is dat als er morele standaards zijn, deze voort komen uit een subjectieve mening ofwe luit het karakter van dat subject. Of dat nu die van een god is of van de onze. En omdat wij met veel meer zijn, is onze subjectiviteit, en zijn onze karakters in wezen objectiever. Het is dus niet onze persoonlijke mening of karakter, maar ons aller mening of karakter. (m.u.v. een klein aantal psychopaten, maar waarom zou god die geschapen hebben?) En in elk geval weten we dat wij bestaan. Dat is vrijwel zeker.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 27 mei 2015 11:29

Het is zeker waar dat de mens vrij is. Dat is onloochenbaar. Dat blijkt alleen al uit het feit, dat het onmogelijk is om die vrijheid te ontkennen, zonder dat in vrijheid te doen. De ontkenning van onze vrijheid is zelf een vrije daad! De enige zinvolle vraag over de vrijheid is dus, wat de aard is van de vrijheid en onder welke voorwaarden zij mogelijk is.

Ik geloof niet dat we kunnen ontdekken wat de aard van die vrijheid is op grond van de waarneming. Ik kan mijn eigen psychische leven waarnemen. In die innerlijke waarneming, ben ik bij machte om te ervaren dat ik een beslissing hebben genomen. Ik kan mij die beslissing immers herinneren als een onderdeel van mijn bewustzijnsstroom. Ik heb een herinnering aan een moment in mijn bewustzijn waarin ik tot een besluit kwam. Ik kan dus door innerlijke observatie zoiets als een beslissing kennen.

Maar kan ik ook waarnemen, dat deze beslissing in vrijheid is genomen? Ik meen van niet. Het feit van een beslissing alleen zegt nog niet dat die beslissing vrij was. Ik kan immers ook andere zaken nog waarnemen. Bijvoorbeeld dat die beslissing zich aan mij op drong, dat ik meende geen andere keuze te hebben, en in de wetenschappelijke ervaring en theorievorming ken ik ook zoiets als zelfbedrog. Het is niet ondenkbaar dat ik aan een beslissing het predikaat "vrijelijk" hecht, terwijl op de sofa bij de psychiater een patroon van dwangmatig gedrag wordt ontdekt, waardoor die beslissing kan worden begrepen als helemaal niet vrij.

Dat wordt nog duidelijker, wanneer we kijken naar psychologische experimenten, waarin een proefpersoon gevraagd wordt om vin vrije keuze letters in te toetsen, terwijl de activiteit van hersenen en spieren wordt gemeten. Uit verschillende experimenten is gebleken, dat de aandrang in de spieren en de activiteit in de hersenen voorafgaat aan het moment dat de proefpersoon meent dat hij de beslissing heeft genomen. Het bewuste moment van de beslissing, dat ik in innerlijke waarneming kan zien, komt in ieder geval later dan de spierinspanning en de hersenactiviteit. Dat is de achtergrond van een hele theorie die zegt, dat onze vrijheid niet zozeer bestaat in het vanuit jezelf willen van een handeling, maar in het vermogen om een spontaan opkomende intentie tot een handeling te onderbreken. Dus berust vrijheid niet zozeer op I will, maar op I won't.

Alles wat ik in de innerlijke waarneming kan vaststellen, is dus eerder de uitdrukking van een lichamelijk actief zijn, dan dat het de oorsprong is van die activiteit. Daaruit concludeer ik dat de werkelijke aard van de vrijheid niet kan worden gevonden door innerlijke waarneming, noch door de uiterlijke waarneming – in de vorm van psychologische experimenten – kan worden vastgesteld. De eigen aard van de menselijke vrijheid wordt niet ontdekt in de waarneming, maar door middel van een nadenkende, reflexieve analyse van onze geestelijke activiteiten. Wie ontkent dat er zoiets mogelijk is als een reflexieve analyse van onze geestelijke activiteiten, heeft geen enkel instrument om over de vrijheid te spreken, anders dan in de vorm van constateringen van een bepaald type psychische beleving, namelijk de beleving van een beslissing. Maar vrijheid hoeft niet te worden gereduceerd tot de mogelijkheid van het feitelijk optreden van beslissingen.

Wanneer we over beslissingen spreken in de term van een keuze, laat zich dat ook goed zien. Stel dat ik een keuze moet maken tussen twee zaken die voor mij goed lijken te zijn. Ik kan kiezen, laat ik zeggen, uit het drinken van een glas melk en het drinken van een glas bier. Voor een buitenstaander lijkt het nu zo te zijn, dat ik vrijelijk – niemand dwingt mij – kies voor het nemen van de melk. Voor mijzelf echter – stel dat ik alcoholist bent – is de keuze echter geen echte keuze. Ik kan natuurlijk wel kiezen voor het bier, maar het is voor mij volstrekt duidelijk dat dat een verkeerde keuze zou zijn. Een volstrekt vrije keuze is het dus niet, want één van beide opties is eigenlijk geen "goed". Ook al heb ik de mogelijkheid om het verkeerde te kiezen, er is toch een onderscheid tussen de goede keuze en de verkeerde keuze, waardoor mijn vrijheid in positieve zin wordt beperkt. Het is geen willekeur meer. Ik pak niet zomaar iets, maar ik moet nadenken over het verschil tussen melk en bier in verband met mijn eigen medische conditie.

Maar stel nu eens dat ik in mijn jeugd mijn vader bier heb zien drinken waarna hij zich wat vreemd ging gedragen. Ook zonder dat ik daar over nadenk, kan dat mijn keuze beïnvloeden om de melk te nemen. Niet omdat ik zelf bewust weet dat ik alcoholist ben en beter maar de melk kan kiezen, maar vanuit een meer onbewuste bepaaldheid van mijn waardering voor melk en bier. Heb ik dan vrijelijk gekozen voor de melk? Het zou voor mij geen verkeerde keuze zijn om bier te nemen. Toch kan de keuze voor de melk zich dan onwillekeurig aan mij opdringen, terwijl ik meen – ik heb immers de herinnering aan het feit van de beslissing – dat ik een vrije keus gedaan heb. In werkelijkheid was die keuze helemaal niet zo vrij, maar werd ze beïnvloed door herinneringen uit mijn verleden waar ik mij op dat moment niet van bewust was.

Maar er zijn ook heel veel momenten van vrije beslissing, waarin er helemaal geen sprake is van een keuze. Althans niet van een keuze tussen twee verschillende voorwerpen of zaken. Wanneer ik beslis om in het huwelijk te treden, dan is er wel een keuze tussen dat doen of het laten, maar over het algemeen geen keuze tussen de ene of de andere vrouw die beide als mogelijke huwelijkspartners voor mij staan. Opnieuw kan ik mij wel herinneren dat er een moment was waarop ik de beslissing nam, maar hier ligt nog veel moeilijker de vraag of dat een vrije keuze was. Het lijkt zelfs nog wat romantischer dat die keuze helemaal niet vrij was, en dat ik tegen mijn vrouw kan zeggen dat ik met haar in het huwelijk ben getreden omdat ik niet anders kon, omdat mijn liefde voor haar zo groot was en mijn vertrouwen in onze relatie zo diep, dat er voor mij geen andere zinvolle levensweg kon bestaan. Juist de onvrijheid van die keuze – terwijl toch niemand mij dwingt om te trouwen – is een aanwijzing voor de juistheid van die keuze. Als het dus al een keuze is.

Ik spreek dan nog maar even niet over de ook ingewikkelde vraag of mijn morele gedrag altijd uit bewuste beslissingen bestaat, ik neem maar even aan dat moraal in ieder geval óók te maken heeft met vrije keuzes.

Wanneer we gaan praten over de menselijke vrijheid lijkt het mij dus belangrijk, om in de eerste plaats vast te stellen dat we vrijheid niet zomaar kunnen vinden als een psychische eigenschap door middel van de innerlijke waarneming. En dat in de uiterlijke waarneming – het psychologisch experiment – de vrijheid in ieder geval niet optreedt als een spontaan van zich uit willen van een daad, waarna die daad dan ook volgt. Dat maakt de aard van de vrijheid tot iets problematisch.

Alleen in een reflexieve analyse van onze geestelijke daden – dat is iets anders dan de innerlijke waarneming van psychische toestanden – kan pas de volle rijkdom van onze menselijke geest tot zijn recht komen. We hebben niet alleen te maken met irrationele driften en hartstochten, gedachten en wilsdaden, zoals die zich in een voorwerpelijk gerichte analyse – in een empirische benadering die steeds iets "objectiefs" en meetbaars voor zich wil hebben – laten zien. Geestelijke daden zijn er niet zomaar, voltrekken zich niet, kunnen niet van buiten af worden vastgesteld alsof het "dingen" zijn, maar worden op zelfbewuste wijze van binnen uit door het menselijk subject voltrokken, ze worden gesteld. Die vrijheid kan worden uitgedrukt en meegedeeld, maar niet a.h.w. van buitenaf worden geconstateerd en beschreven en gemeten. De waarneming beperkt zich hier tot de uitdrukking van de vrijheid, en alleen het innerlijk invoelen - de acceptatie dat een ander ook vrij is - kan mij helpen een bepaalde daad van een ander als "vrij" en gewild te kwalificeren. Het resultaat van die geestelijke daden is een psychische toestand, en het is denkbaar dat onze geestelijke daden niet conform deze psychische inhouden zijn, met gevoelens, die daarbij aansluiten. En juist dit onderscheid tussen wat ik voel en beleef van binnen, en wat ik desondanks, misschien zelfs tegen de bewegingsrichting van die gevoelens in toch kan willen en kan doen, laat iets van mijn vrijheid zien.

Waar ik naartoe wil en nu niet kan uitwerken is dit: in die reflexieve analyse van onze geestelijke vrijheid denk ik, dat we in de eerste plaats zullen ontdekken dat andere subjecten als vrije subjecten daarin betrokken zijn, wat in ieder geval een zekere beperking van mijn vrijheid betekent, en dat we uiteindelijk zelf betrokken zijn op een grondslag, die zowel de grondslag van onze vrijheid zelf is als de grondslag van de waardering van al die zaken, waar ik een keuze voor of tegen wil maken. Maar ik wil dat maar even bewaren voor een volgende bijdrage.

Tussen haakjes: Augustinus en Luther ontkennen de menselijke vrije wil. De Thomisten bevestigen haar. Ik zit meer op de laatste lijn.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 27 mei 2015 16:30

Beste Robbert,

Je analyse vergeet – net zoals die van veel geleerden - één ding en dat is dat het bewustzijn een late uitbreiding is van ons hersensysteem. De kern van ons brein hebben we gemeen vrijwel alle chordata, en dat is de plek waar van oudsher de beslissingen werden genomen, die de spieren in beweging zetten. Later zijn daar uitbreidingen bij gekomen. Omleidingen in de circuits die beïnvloed werden door de gevoelens die met name bij zoogdieren een rol spelen. Zonder die gevoelens zal een zoogdier niet zogen, en dus zijn deze onmisbaar, maar de aansturing van de spieren is niet wezenlijk verandert, en bleef dus waar zijn was. Vooral bij de mens is er een geweldige groei geweest van die delen die met communicatie te maken hebben, en met het nabootsen van gedrag. Zoals ik al eerder zei, Wij zijn vooral lerende wezens en daartoe zijn die delen onmisbaar. Alvorens iets te kunnen communiceren, moeten wij ons er eerst van bewust zijn, en moeten wij bovendien eerst besloten hebben wát we gaan communiceren. Dat besluit wordt nog steeds op dezelfde plaats genomen, en derhalve gaat het vooraf aan het bewustworden van dat besluit. Als wij bovendien aan een onderzoeker moeten uitleggen wannéér we dat besluit namen, en daartoe eerst op een klok moeten kijken, gaat er nog meer tijd verloren. Verder konden de proefpersonen in zo’n onderzoek in feite slechts kiezen wannéér ze het besluit namen. Wat het besluit was (een knop indrukken) was tevoren vastgesteld. Niet echt een onderzoek naar “vrije wil” zou ik zeggen. Maar één conclusie is waarschijnlijk volkomen juist: Wij worden ons pas van onze besluiten bewust nádat ze zijn genomen.

Als een alcoholist besluit géén alcohol te drinken is dat geen compulsief gedrag, integendeel. Zijn oorspronkelijk neiging was om juist wél te drinken, en er is een sterke wil voor nodig om het níet te doen. Maar het belangrijkste van onze handelingsvrijheid – die ik niet noodzakelijkerwijs “vrije wil” zou willen noemen – is vooral dat ze niet berust op instinctief gedrag, noch op een volledige automatisch proces – zoals fietsen – maar op bewuste gedachten over de toestand waarin men zich op een bepaald moment bevind. Onze meeste handelingen verlopen net zo automatisch als die van een ander dier – zei het niet zo automatisch als die van een ouderwetse machine, maar wij zijn in staat ook dingen te doen die tevoren overdacht en gepland moeten worden. En dat is wat ik onder onze handelingsvrijheid versta. En dat is de vrijheid die een moraal noodzakelijk maakt. Je hebt waarschijnlijk volstrekt gelijk, dat onze vrijheid vooral bestaat uit de mogelijkheid om een handeling níet uit voeren. Dat ondersteunt mijn visie dat moraal slechts vanwege die vrijheid mogelijk is, (maar tevens noodzakelijk)

Vrijheid heeft in deze niet zozeer te maken met het bewust nemen van een besluit, als met het kunnen handelen naar gelang plaats en tijd en toestand. Zonder tevoren vastgelegd protocol. Het is alles wat wij niet automatisch doen, maar waar we eerst over moesten nadenken, hoe kort dan ook. Daarna kan het besluit daar worden genomen, waar het ook al voor het ontstaan van bewustzijn genomen werd. Onbewust feitelijk. Daana zal het uitvoeren van zo’n “weloverwogen” handeling, zelf verder automatisch kunnen plaatsvinden, zonder dat we daar verder erg bewust mee bezig hoeven te zijn. Nadat het roer is omgezet, kan de stuurman weer rust nemen, en zich beperken zich tot het observeren van de vaart.

Het betekent ook niet dat er geen lichamelijke toestanden , gevoelens en maatschappelijke verplichtingen waren die onze uiteindelijke handeling bepaalden. Het heeft weinig zin, om iets willekeurigs te doen, dat noch lichamelijk, noch emotioneel, noch maatschappelijk nut heeft. Zo’n soort “vrijheid” is gewoon flauwekul. Het betekent juist dat we al deze zaken, in combinatie met ons geheugen kunnen laten meespelen, om tot een besluit te komen, waarover is nagedacht. Dat nadenken vooraf (en het observeren achteraf) is ook de plaats waar de moraal haar plaats heeft, als één van de overwegingen die onze handelingen bepalen. (bepalen als in grenspalen plaatsen!)
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie