Christelijk denken versus vrijdenken

Subforum voor genodigden waar alleen de genodigden in kunnen posten.
Andere gebruikers kunnen alleen lezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 19 mei 2015 08:55

Sommige van mijn teksten hier neem ik over op mijn site, en daar verwijs ik weer terug naar deze pagina's voor wie in de discussie als geheel is geïnteresseerd. Via deze https://veenpreken.wordpress.com/2015/0 ... r-genesis/.

Even een paar opmerkingen vooraf. In de eerste plaats lijkt het mij beter de uitleg van het verhaal los te maken van de uitleg van de leer van de erfzonde die er later op gefundeerd werd. Dat maakt het gesprek wat overzichtelijker. Voor die leer moeten we gaan spreken over Augustinus en Calvijn.

In de tweede plaats is het goed voor ons beiden meteen vast te stellen, dat we naar de literaire vorm te maken hebben met een "mythe", een verhaal dus waarin het gaat om de verklaring van de oorsprong van wat voor de schrijver een actuele realiteit was. Aan het verhaal valt te ontlenen welke zaken verklaard moesten worden: de herkomst van het kwaad, de reden van de menselijke ervaring met de dood, het verschil tussen mens en dier, de verhouding tussen man en vrouw. Zo lees ik het ook, al is het voor mij dan wel een "gezaghebbende" mythe, omdat ik de aanwijzingen en gedachten erin zeer ernstig neem.

En dan nog deze constatering, namelijk dat het verhaal van de "zondeval" een onderdeel is van een passage die begint met 2:4, namelijk met de voortbrengselen van hemel en aarde; in de Herziene Statenvertaling: "Dit is wat uit de hemel en de aarde voortkwam." Een nieuw gedeelte begint in 5:1, waar het nu gaat over de voortbrengselen van Adam, van de mens. In de HSV wordt dan ineens gesproken over de afstammelingen van Adam, maar hetzelfde Hebreeuwse woord wordt gebruikt. Dat brengt ons op het doorlopende thema van Genesis: het ontstaan van het volk Israël en de rol die zij te spelen heeft op het wereldtoneel. Kort samengevat draait Genesis om de vraag: waarom heeft God voor Zichzelf een volk verkozen om Hem te representeren in de wereld? En welke taak heeft dat volk gekregen? En welk moreel karakter moet dat volk hebben? Het gaat dus uiteindelijk om de vraag naar de identiteit en de opdracht van een specifiek volk. Wie representeert God, de mens in het algemeen? (Adam?) of de mensheid als geheel (de volkerenwereld van Genesis 11?) De staat, zoals Babel? Of één bijzonder mens? (Abraham?) Of een volk? (De nakomelingen van Jakob in Egypte - dat is Exodus) En welk karakter heeft die representant? Is hij een machtig leider? (Ezau?) Of iemand die in een worsteling met God geleerd heeft te vergeven en geweldloos te zijn? (Jakob? Die gaat dan immers Israël heten.)

Genesis begint met een veronderstelling van deze zoektocht naar de ware representant van God op aarde, namelijk dat de wereld is voortgekomen uit een goede God, die de wereld op volmaakte wijze voor de mens heeft ingericht. Zo kan de wereld blijkbaar zijn, zo is ze bedoeld. En alles wat daarop lijkt in het heden mogen we dan "goed" noemen. Maar hoe komt het dan dat deze wereld zo vol is van het kwaad?

Jij maakt je er erg druk om, dat God de boom van de kennis van goed en kwaad wel in de Tuin heeft geplaatst, maar dat Adam er niet van mag eten. Jij neemt aan, dat het eten van de boom gelijk staat aan het verwerven van kennis van goed en kwaad. De mens moet "onnozel" worden gehouden. Ik denk niet dat dat de bedoeling is. De vruchten van de boom van de kennis van goed en kwaad mogen niet worden gegeten. De mens weet dus al van goed en kwaad eenvoudig omdat hij weet dat iets mag en iets anders niet mag. Hij kent de toelating dat hij van alle bomen in de hof vrijelijk mag eten. Hij heeft de opdracht om de hof te bewerken en te onderhouden gehoord. Goed is de uitvoering van deze opdracht, kwaad is de weigering van deze opdracht. De mens wordt dus niet onnozel gelaten en heeft wel degelijk kennis van goed en kwaad - d.w.z. als "mens" - , alleen hij moet beseffen dat hij niet beschikt over de oorsprong van goed en kwaad - alsof hij God zou zijn - , dat hij niet vrijelijk kan omgaan met de grondslag van de moraal. (Nu voor het gemak gebruik ik "moraal" als identiek aan "de kennis van het onderscheid van goed en kwaad")

De mens weet dus al wat goed en kwaad is, moet het goede doen en het kwade laten, maar hij weet ook,dat hij niet kan beschikken over het onderscheid van goed en kwaad; wel vrijelijk kiezen tussen goed en kwaad, maar niet vrijelijk bepalen wat goed is en wat kwaad is. (Ik "mag" het kwade niet kiezen, hoewel ik vrij ben om het te kiezen! Wie bepaalt dat? Niet ik - je kunt zeggen dat is intrinsiek aan alle morele waarden, of je zegt met Genesis, dat is eigen aan de relatie tussen God en mens. Je beschikt niet in vrijheid over de grondslag van je vrijheid, als die vrijheid te zien is als een (op)gave en niet als een vermogen alleen.)

De mens blijkt echter gevoelig te zijn voor de mogelijkheid, om toch zelf over het onderscheid van goed en kwaad te kunnen beschikken. Die mogelijkheid komt van buitenaf, in het spreken van de slang. Het kwade komt niet uit de innerlijkheid van de mens voort, maar de mens is wel gevoelig voor de mogelijkheid ervan. (Dat blijkt een belangrijk subthema te zijn: de mens is zelfstandig, maar niet onafhankelijk. Zijn streven naar absolute morele zelfbeschikking is een streven naar onafhankelijkheid. Dat leidt later bij Kaïn tot de eerste moord in Genesis.)

Belangrijk is nu wat in 3:5 gezegd wordt, dat wanneer de mens wel eet van de vruchten van de boom, hij niet alleen maar goed en kwaad zou kennen – dat is het bijzondere niet, dat deed hij al – maar dat hij het zou kennen "zoals God". Met andere woorden, door het overtreden van het gebod kon de mens beslissen dat het eten van de vrucht toch goed was, tegen Gods verbod in. De mens was dan in staat om net als God een absolute morele beslissing te nemen, ook al was die in strijd met oorsprong en doel van zijn bestaan.

Jij zegt dat God gelogen heeft in het verhaal dat Adam en Eva zouden sterven na het eten van de vrucht. Dat is een kwestie van vertaling. De Hebreeuwse uitdrukking betekent normaal gesproken, "u zult zeker sterven." De filosoof Rudolph Boehm heeft er ook al eens naar verwezen – geen christen – dat de uitdrukking ook nog deze betekenis bij zich draagt, namelijk "u zult de dood sterven." Het gaat dan over de wijze van sterven, en de rol die de dood speelt, niet over het feit van de sterfelijkheid. (Dat brengt een probleem met zich mee als we gaan spreken over de boom van het leven, maar dat komt later. Boehm heeft voor mij overtuigend laten zien, dat er inconsistenties in het verhaal zitten, zoals eigenlijk in elke mythe, die je niet als een gebrek, maar juist als een aanwijzing van de bedoeling van de schrijver moet zien.)

Er schemert door, dat Adam en Eva na een vermoedelijk lang en gelukkig leven, zouden sterven. Ze wisten ook wat de dood betekende, omdat ze zelf planten aten, en ze zagen ook dat dieren planten aten. Sommige van die dieren zullen ongetwijfeld gestorven zijn. Maar er is, zegt Boehm, een groot verschil tussen sterfelijkheid, en de wrede macht van de dood die ons voortijdig doet sterven, of met geweld doet sterven. De Hebreeuwse uitdrukking "u zult de dood sterven" dreigt dus niet met sterfelijkheid zonder meer, maar met een voortijdig en zinloos einde aan het leven, niet omdat God straf uitdeelt, maar omdat dat de consequentie is van een leven waarin jij alleen vanuit jezelf mag beschikken over het onderscheid tussen goed en kwaad. Dat wordt geïllustreerd door het optreden van Kaïn in Genesis 4

Tot zover maar even voor dit moment.

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 19 mei 2015 13:04

Een korte aanvulling.

Waarom wordt de boom van de kennis van goed en kwaad geplaatst?
Omdat het verbod op het voor zichzelf benutten van de kennis van goed en kwaad - geïnterpreteerd als het kunnen nemen van een absolute morele beslissing - de mens voortdurend in zijn eigen grenzen wijst, zodat hij van daaruit andere mensen kan benaderen. Mijn naaste en ik staan onder hetzelfde gebod en verbod, en zó zijn wij partners. Als ik of mijn naaste zelfstandig beslist over goed en kwaad, kan ik hem dan benaderen met vrijheid en zekerheid? Of moet ik angstig zijn, dat zijn absolute oordeel over goed en kwaad in zijn ogen hem het goede laat doen, dat in mijn ogen - en tot mijn schade - kwaad is?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 20 mei 2015 05:07

Beste Robbert,

Jouw visie lijkt te berusten op allerlei aannames, die niet direct kunnen worden afgeleid uit de onderhanden tekst. Zo is helemaal niet zeker wat de oospronkelijke verteller wilde verklaren. Dat dénk jij te weten, maar dat is nog maar de vraag.

Het is uit de tekst helemaal niet duidelijk, dat de mensen beseften dat zij de vruchten niet móchten eten. Wellicht dachten zij alleen maar dat zij er onverstandig aan zou doen, omdat god immers had beweerd dat zij er aan zou sterven. Er staat in de Engelse vertaling (de Nederlandse is niet meer aanwezig op Biblija.net) duidelijk: “Right away they saw what they had done”. Het idee dat ze god niet had gehoorzaamd, komt dus pas bij hen op nádat ze van de vruchten gegeten hebben.

Vanwege je klaarblijkelijke behoefte om deze tekst waardevol te vinden, leg je er zaken in, die er niet echt in te vinden zijn. Dat is precies omdat jij geen vrijdenker ben. Je klampt je vast aan een idee, ook al is dat idee niet onderbouwd.

Op grond van de tekst zoals ik die aantreft kan ik slechs concluderen dat de mens in het verhaal helemáál niet wist wat goed en kwaad was. Jouw bewering van het tegendeel is nergens op gebaseerd.

De mens streeft naar kennis van de moraal, niet naar absolute morele zelfbeschikking. En het is een kwalijke zaak zijn streven naar morele kennis, verantwoordelijk te stellen voor de moord van Kain op Abel. Die moord was er een uit jaloezie, en die jaloezie werd veroorzaakt door het ongemotiveerde voortrekken door god van Abel boven Kain. Wederom begint het kwaad met een daad van god. Een waarheid die een godgelovige om de een of andere manier niet kan zien. Weer een fout die een vrijdenker niet zo makkelijk kan maken. Die leest wat er staat, niet wat hij denkt wat het zou moeten betekenen.

Relatieve morele zelfbeschikking daarentegen is iets wat de mens wél dient te ontwikkelen. Het kind moet niet leren domweg te doen wat zijn ouders hem zeggen, maar dat hij zich de morele inzichten eigen maken welke ten grondslag liggen aan de ouderlijk raad, zodat hij in zijn volwassen leven, zelf kan bepalen wat goed is en wat kwaad. Tenslotte zullen zijn ouders er niet altijd zijn, om dat voor hem te doen. Het is dat verinnerlijken van de moraal, dat ons tot waarlijk moreel denkende wezens maakt. Niet het opvolgen van bevelen!

Dit is het punt waarop de moraal van de vrijdenker, het schaapachtige gehoorzamen van de Christen moet afwijzen. Men dient nu eenmaal op morele gronden te beslissen en niet domweg de leider te volgen. Als de leider een immoreel besluit neemt, moet hij juist bestreden worden. Dat is onze morele plicht. Hoe machtig die leider ook is. Wij moeten ook hem langs onze morele meetlat leggen, en als hij gewogen is en te licht bevonden, dan moet zijn leiderschap worden verworpen.

Je spitsvondigheden ten aanzien van “gij zult zeker sterven” pleiten god niet vrij van zijn leugen. Was het niet zo dat de mens onstervelijk zou zijn geworden (“en gelijk als ons goden”) indien hij ook van de boom des levens zou hebben gegeten? Was het niet slechts door Gods besluit de mens uit het paradijs te verwijderen, dat de mens zou sterven? Wederom: Het is de daad van God die de ellende veroorzaakt, niet het streven van de mens naar morele kennis. En het blijft dit streven van God om de mens amoreel te houden, dat wij moeten verwerpen. Meer nog dan zijn leugen.

Uiteraard is het helemaal niet wenselijk om onstervelijk te zijn. Een wereld van onstervelijke mensen zou waarschijnlijk onverdragelijk zijn. Maar dat beseft men pas indien men verlost is uit een wereld waarin de meeste kinderen sterven zonder ooit de volwassenheid te hebben bereikt, en waarin ook daarná het leven vol dodelijke gevaren is. Wij beginnen dat een beetje te beseffen, maar van de verteller van die verhaal mogen we een dergelijk besef niet verwachten.

Ons leven krijgt geen voortijdig en zinloos einde door onze relatieve morele onafhankelijkeheid. Kindersterfte is het gevolg van allerei bacteriën en virussen, niet van onze morele empathie. Het is niet omdat we de verschrikkelijke boeman niet gehoorzamen dat er ziekte en sterven in de wereld is. Integendeel het is deze morele empathie die ons ertoe heeft gebracht deze ziektes te lijf te gaan en geneesmiddelen en vaccins te ontdekken.

Slechts een zeer gering deel van de mensen komt om het leven door toedoen van hun medemensen. Weliswaar zijn de Amalekieten door toedoen van hun medemens uitgestorven, maar dat komt door de religie van hun vijanden, die het als een goddelijk bevel beschouwde om zulks te doen. Niet door hun relatieve morele onafhankelijkeheid.

Jouw tegensputteren, verdedigt de boeman en bestrijd de moraal. Dat kan ik niet goedkeuren. Je dient de moraal te bevorderen en de boeman te bestrijden. Het is je morele plicht.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 20 mei 2015 09:56

Peter van Velzen schreef:Jouw visie lijkt te berusten op allerlei aannames, die niet direct kunnen worden afgeleid uit de onderhanden tekst. Zo is helemaal niet zeker wat de oorspronkelijke verteller wilde verklaren. Dat dénk jij te weten, maar dat is nog maar de vraag.
Beste Peter, ik dacht dat je geïnteresseerd was in de vraag hoe ik - als "christen"- deze tekst verklaar en toepas. Nu kom je met de vraag wat de oorspronkelijke schrijver ermee bedoelde? Maar dat is een heel andere vraag, en ik kan al raden hoe je op hém - of op hén - zou reageren. Je schrijft ergens dat zij niet konden weten wat wij weten en waarom zou je veel respect hebben voor een schrijver uit het Bronzen tijdperk? In zekere zin gaat dat mij niet aan: ik ben geïnteresseerd in wat de tekst mij kan laten zeggen - ik bedoel dat precies zoals het er staat.

Ik heb geen idee wat de oorspronkelijke schrijvers dachten, behalve wanneer ik hun teksten lees en aanneem dat zij bedoelden te zeggen wat er staat. Niet in Engelse of Nederlandse vertaling overigens, maar in het Hebreeuws waarin de tekst is geschreven. En dan komt vervolgens mijn eigen verantwoordelijkheid om de hoek kijken om zo dicht mogelijk bij de tekst te blijven en tevens een eigen interpretatie te vinden die de tekst "actualiseert", hem leesbaar maakt voor het heden. Ik doe dat zonder schaamte. Is de "oorspronkelijke intentie" soms de heilige koe die we hier moeten volgen? Ik meen van niet. De oorspronkelijke TEKST is dat wél voor mij, maar niet de re-constructie van de bedoeling van de schrijver. Ik ben geen aanhanger van de (psychologische) hermeneutiek van Schleiermacher die deze intentie van de schrijver tot centraal punt maakte. Maar ook dat is een andere discussie.

Overigens, dat maakt meerdere interpretaties mogelijk, zolang ze zich houden aan de gegevens van de tekst, inclusief interpretaties die wél een punt maken van de intentie - maar dan nog is het de tekst die beslissend is.
Peter van Velzen schreef:Het is uit de tekst helemaal niet duidelijk, dat de mensen beseften dat zij de vruchten niet móchten eten. [...] Het idee dat ze god niet had gehoorzaamd, komt dus pas bij hen op nádat ze van de vruchten gegeten hebben.
Niet volgens de tekst:
Genesis 3:2 En de vrouw zei tegen de slang: Van de vrucht van de bomen in de hof mogen wij eten,
3 maar van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.
Peter van Velzen schreef:[...] Je klampt je vast aan een idee, ook al is dat idee niet onderbouwd. Op grond van de tekst zoals ik die aantref kan ik slechts concluderen dat de mens in het verhaal helemáál niet wist wat goed en kwaad was. Jouw bewering van het tegendeel is nergens op gebaseerd.
Genesis 2:16. Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17 maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten,

Goed = doen wat mag, kwaad = doen wat niet mag. De mens wist dus wat goed en kwaad was.
Peter van Velzen schreef:De mens streeft naar kennis van de moraal, niet naar absolute morele zelfbeschikking. En het is een kwalijke zaak zijn streven naar morele kennis, verantwoordelijk te stellen voor de moord van Kaïn op Abel. Die moord was er een uit jaloezie, en die jaloezie werd veroorzaakt door het ongemotiveerde voortrekken door god van Abel boven Kaïn. [...]
Dat je het niet ééns bent met de tekst, neem ik voor dit moment even voor kennisgeving aan, maar daar moeten we op terugkomen denk ik. Ik denk dat mijn moderne omschrijving "absolute morele zelfbeschikking" wel dichterbij de tekst is. Ik ontleen dat aan twee gegevens: de uitdrukking "als God zijn kennende goed en kwaad"- dus kennis hebben van het goede en het kwade zoals God dat heeft. Wat betekent dat? Volgens mij betekent dat beschikken over het onderscheid van goed en kwaad. Dus zelf bepalen wat goed en kwaad is. Zie jij dat anders?
Peter van Velzen schreef:Relatieve morele zelfbeschikking daarentegen is iets wat de mens wél dient te ontwikkelen. [...] Het is dat verinnerlijken van de moraal, dat ons tot waarlijk moreel denkende wezens maakt. Niet het opvolgen van bevelen!
Ik hoor sporen van Immanuel Kant! Als wij de moraal moeten verinnerlijken, dan komt de moraal niet uit ons innerlijk. Anders valt er niets te verinnerlijken. Wat is dan volgens jou de bron van de moraal? Is die niet altijd - daar hoef je dan niet eens christen voor te zijn - in eerste instantie extern, ouderlijk gezag etc.?
En verder: als Adam en Eva in ons verhaal het gebod dat ze hadden gekregen hadden verinnerlijkt, dan zouden ze dat gebod niet hebben overtreden. Die verinnerlijking van het gebod botst echter op hun vrije zelfbeschikking... Dat is althans de lijn van denken die ik voorsta. Ik ben wel met je eens dat morele regels en waarden alleen werkelijk zijn inzoverre ze zijn verinnerlijkt.

Maar hier zit een enorme probleem. Ken jij de kritiek van Zizek op het neo-liberalisme? Eén van de dingen die hij zegt is, dat deze opdracht van verinnerlijking is doorgeslagen en dat we nu aannemen dat iedereen gedwongen kan worden om schijnbaar vrijelijk vanuit jezelf te doen wat een machthebber je beveelt. Voorbeeld: we zeggen niet meer: je bent ontslagen! maar we zeggen: denk je ook niet dat jouw talenten beter passen bij een ander bedrijf? Zodat de persoon ontslag neemt - schijnbaar vrij - en niet zich laat ontslaan.
Peter van Velzen schreef:[...] Als de leider een immoreel besluit neemt, moet hij juist bestreden worden. Dat is onze morele plicht. Hoe machtig die leider ook is. Wij moeten ook hem langs onze morele meetlat leggen, en als hij gewogen is en te licht bevonden, dan moet zijn leiderschap worden verworpen.
Dat geldt voor elke leider. Zeker. Maar als de moraal uiteindelijk zijn bron heeft in het externe, maar dan niet als gebod van de vaders (en moeders) maar als het gebod van de universele Vader, dan is dat zinloos. Dan is God de morele maatlat. Overigens de opdracht om elk gebod te toetsen aan de "eigen" moraal veronderstelt dat we werkelijk een "eigen" vrije moraal zouden hebben. Ik denk dat onze werkelijke vrijheid ook in moreel opzicht zeer beperkt is. Het lijkt mij een idealistische illusie te menen dat de mens werkelijk vrij over zijn moreel besef beschikt, zeker in onze huidige samenleving.
Peter van Velzen schreef:Je spitsvondigheden ten aanzien van “gij zult zeker sterven” pleiten god niet vrij van zijn leugen. Was het niet zo dat de mens onsterfelijk zou zijn geworden (“en gelijk als ons goden”) indien hij ook van de boom des levens zou hebben gegeten? [...]
Je smokkelt een term in, die geen basis heeft in de tekst. (Doe ik soms ook, dus dat is geen verwijt hoor.) Maar "gelijk ons goden" heeft volgens mij niets te maken met onsterfelijkheid, maar met de (absolute) beschikking over goed en kwaad. Als de mens van de boom des levens eet, dan is hij in een tweede opzicht aan God gelijk, en dan heeft hij een eeuwigheid om zijn eigen vrije wil te doen. Aangenomen dat deze wil niet door liefde en barmhartigheid zou zijn bepaald - wat de schrijver meent, zie Genesis 4 bij Kaïn - dan zou dat een ramp zijn. De beperking van de lengte van Adams leven komt volgens de tekst dus voort uit de noodzaak de losgeslagen vrijheid van de mens te beteugelen door zijn leven te maken tot een schakel in de keten van de generaties, zodat hij is aangewezen op ouders en zijn leven voortzet in zijn kinderen en in die beperking zijn vrijheid ten goede ontplooien kan - zonder onafhankelijk te kunnen zijn.
Peter van Velzen schreef:Ons leven krijgt geen voortijdig en zinloos einde door onze relatieve morele onafhankelijkheid. Kindersterfte is het gevolg van allerlei bacteriën en virussen, niet van onze morele empathie. Het is niet omdat we de verschrikkelijke boeman niet gehoorzamen dat er ziekte en sterven in de wereld is. Integendeel het is deze morele empathie die ons ertoe heeft gebracht deze ziektes te lijf te gaan en geneesmiddelen en vaccins te ontdekken.
Kindersterfte is zinloos.Geen gevolg van ongehoorzaamheid. Mee eens, dat morele empathie ook de barmhartigheid tegen elkaars zwakke leven aanstuurt. Maar dat zegt de tekst ook niet. Wél, dat er een samenhang is tussen ons streven naar onafhankelijkheid en de ervaring van het heersen van de dood, wij scheppen een wereld waarin de dood zó absurd en de doodsangst zó verlammend is - en dat een dood moeten sterven zonder zin - zonder een "doel" of zonder "uiteindelijke rechtvaardiging" een angstige, wanhopige levensvisie motiveert.
Peter van Velzen schreef:Slechts een zeer gering deel van de mensen komt om het leven door toedoen van hun medemensen. Weliswaar zijn de Amalekieten door toedoen van hun medemens uitgestorven, maar dat komt door de religie van hun vijanden, die het als een goddelijk bevel beschouwde om zulks te doen. Niet door hun relatieve morele onafhankelijkheid.
Een groot deel van de Amalekieten zijn in Israël opgenomen en zó verdwenen. Als volk moesten ze plaats maken. Het collectief wordt van zijn eenheid en voortbestaan beroofd, de individuen krijgen gedeeltelijk een andere plaats. Laat het volk dat zich nooit aan vormen van genocide schuldig maakte de eerste steen maar werpen. Als Nederlander kan ik dat niet. Maar je springt nu wel naar een geheel andere kwestie die in de tekst van Genesis zeker niet aan de orde is.
Peter van Velzen schreef:Jouw tegensputteren, verdedigt de boeman en bestrijd de moraal. Dat kan ik niet goedkeuren. Je dient de moraal te bevorderen en de boeman te bestrijden. Het is je morele plicht.
Jammer dat je het niet "goedkeurt" Peter. Jammer dat je denkt dat mijn verhaal uitloopt op een bestrijding van de moraal. Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. De moraal die ik voorsta is echter niet een vrije, spontane verinnerlijking van de sociale moraal of van morele leefregels die door een middagje nadenken door het verstand lijken te worden ontdekt. Het spijt me, maar ik denk dat de kwestie van de moraal in ons dagelijkse leven veel gecompliceerder is en dat jij die complicaties aanziet voor "bestrijding".

Als je hier verder niet op antwoordt, kunnen we misschien naar de eerste "casus", namelijk de eerste moord? (Kaïn en Abel...)

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 20 mei 2015 10:08

Alvast even dit: Kaïn heeft zeker geen jaloezie, de kwestie ligt anders. Maar daar heb ik al uitgebreid over geschreven. Zodra we aan Genesis 4 toe zijn, zal ik mijn interpretatie van Genesis 4 hier citeren als dat goed is.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 20 mei 2015 11:44

Beste Robbert,

Uiteraard heb jij het recht om een heel ander verhaal te lezen dan de oorspronkelijke verteller wilde vertellen. En als jij persé wilt dat de mensen wisten wat god hen verboden had, dan wil ik je dat niet ontnemen. Maar hoe wisten de mensen dat dit gebod gehoorzaamd moest worden? Wie niet weet van goed of kwaad, en wie eerst van een vrucht moet eten voordat hij en zij beseffen wat ze gedaan hebben, heeft die enig idee waarom hij een gebod moet naleven?

Vergelijk het met kinderen – want die zijn de ware bewoners van het paradijs, die nog niet het verschil tussen goed en kwaad hebben leren kennen. Ze ontdekken slechts al doende wat hun ouders bedoelen met hun goede raadgeving, en slechts met vallen en opstaan het waarom.

Je gaat tot nu toe voorbij aan de immoraliteit die men begaat als men een mens kennis van goed en kwaad wil onthouden. Ook heb je nog niet gereageerd op die mateloze onrechtvaardigheid, om vervolgens zelfs al het nageslacht dat nog geboren moet worden te straffen voor het rechtvaardige verlangen van hun voorouders naar kennis van goed en kwaad.

Uiteraard geloof ik al meer dan dertig jaar niet meer in het bestaan van een god, en ben daarom niet vatbaar voor het absurde idee dat god naar believen mag beslissen wat moreel aanvaardbaar is en wat niet . God mag dit niet en de mens mag dit ook niet . De mens moet samenwerken om te overleven, en zijn moraal is dan ook een gezamelijke moraal. Wederkerig voelen wij empathie voor elkaar, en houden rekening met elkaar. Dat is geen persoonlijke keuze, maar een gemeenschappelijke die we ons stukje bij beetje eigen maken. Zo moet het ook en niet anders.

Maar jij houdt nog steeds de ruimte open voor een moraal die is gebazeerd op de persoonlijke voorkeur van een Tiran. Omdat jij het geloof in het bestaan van die Tiran nog niet hebt opgegeven.

De moraal komt deels wel uit ons innerlijk, maar wil deels ook geleerd zijn. We leren vanaf ons eerste levensjaar om met andere mensen te communiceren. Hoe wij ons het beste kunnen gedragen in de wereld waarin wij opgroeien. Ook onze moraal moet dus deels geleerd worden. Niet als dictaat van een authoriteit, maar als begrijpelijke manier om met anderen om te gaan, die wij onszelf eigen kunnen maken. Als ouder ben je niet geslaagd als je kinderen uitsluitend doen wat je ze zegt, maar pas als ze geleerd hebben de achterliggende noodzaak te begrijpen, en ook in nieuwe situaties in staat zijn – zonder bevel van de ouders – zélf die morele keuze te maken. Dat is wat moreel handelen betekent. Niet als een domme Robot handelen, maar handelen met kénnis van goed en kwaad. Je hoort hier niet zozeer sporen van Immanuel Kant, maar sporen van mijn vader en moeder. Die hebben me op die manier opgevoed, en ik ben ze er dankbaar voor.

Het eten van de vrucht is overigens een voortreffelijk symbool. Het is niet het ongemotiveerde bevel van god dat de mensen helpt de kennis van goed en kwaad te verinnerlijken. Het is door die kennis te maken tot deel van zichtzelf dat ze de moraal leren begrijpen. Alleen is het in dit verhaal wel een geperveteerde moraal die vooral lijkt te bestaan uit gehoorzaamheid aan de Tiran en het bedekken van hun lichaam.

Zizek ken ik niet. Ik heb hem ook niet nodig. Want je bent helemaal niet verplicht te doen wat een machthebber je beveelt. Je bent verplicht om rekening te houden met mensen wiens leven door jou beïnvloed kan worden. Mensen waarover jij dus enige macht hebt – hoe gering ook. Je ertoe laten verleiden om ontslag te nemen, heeft niets met moraal te maken. Hoogstens met slimheid.

God – en zeker niet de god uit dit bizarre verhaal – is NIET de morele maatstaf! Acht jij het moreel juist om de mens te verbieden zich de moraal eigen te maken door hem te verinnerlijken (in hetverhaal dus letterlijk)? Acht jij het moreel juist om hele generaties te straffen voor de wens van zijn voorouders om te moraal te leren kennen? Zo slecht kun je toch niet zijn hoop ik!

Nee, wij zijn nooit geheel vrij. Wij hebben elkaar méér dan ooit nodig. Dus ook onze moraal is een gezamelijke. Niemand heeft daar meer zeggenschap over dan de ander. Hoogstens heeft de een het beter begrepen dan de ander, en zal die ander hopelijk van die eerste leren. Je kunt helemaal niet over een moreel besef beschikken! Als je dat kunt dan ontbreekt jou juist dat besef. Je bent dan een onaangepaste psychopaat.

Ook de goden hebben geen absolute beschikking over goed en kwaad. De goden die de mens in de hemel waarnam hadden geen enkel notie van goed en kwaad. Venus niet en Mars niet . Jupiter niet en Saturnus niet. Dat waren de goden die eeuwig leefden (en nog steeds tussen de sterren lijken rond te gaan) en die nergens aan leken te zijn onderworpen (maar in werkelijkheid volledig gebonden zijn aan de zon)

De beperking van een mensenleven, ja van alle individuele leven, is uitsluitend nuttig om ruimte te bieden aan de volgende generatie. Dat is wat Charles Darwin ons heeft geleerd. Het heeft niets met morele zelfbeschikking te maken, want die bestaat niet. Wat jij in de tekst leest, zie ik nergens. Waar schetst zij een wereld met verlammende doodsangst? Toch alleen maar in jouw gedachten zou ik denken!

Volkeren zijn niet schuldig aan genocide! Slechts individuën binnen een volk zijn dat. Stel de boerenknecht in ter Aar niet verantwoordelijk voor de daden van Jan Pieterszoon Coen wil je? Moeten wij omdat landgenoten van onze voorouders kwaad deden, het kwaad in de wereld dan maar goedkeuren? Nee, dat moeten wij niet, en dat mogen wij niet.

Ook mijn moraal is niet in een middagje nadenken ontdekt. Ze komt voor uit mijn aangeboren eigenschappen, het goede voorbeeld van mijn ouders, en zestig jaar levenservaring, al betwijfel ik soms of die laatste er wat toe doen, want veel kinderen hebben een beter gevoel voor moraal dan veel volwassenen.

Wat ik je vooral verwijt is dat je een denkbeeldige persoon verdedigt die in het geheel geen moraal kent, maar zelf bepaalt wat goed of slecht zal zijn, en die jij als voorbeeld voor de mensheid wil laten dienen. Het is een verkeerd voorbeeld! Wie de moraal aan een Tiran ophangt, gooit haar in feite overboord. Dat moet nooit gebeuren! Wij zijn op de wereld om elkaar te helpen. Dat is de ware moraal, die men in het café blijkbaar beter begrijpt dan op de kansel.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 20 mei 2015 11:49

Peter, ik citeerde de tekst: de mens wordt verteld dat ze iets niet mogen en iets anders wél mogen. Is dat kennis van goed en kwaad of niet? Jij negeert dat.
Ik heb uitgebreid betoogd, dat het eten van de vrucht betekent dat men zich de kennis van goed en kwaad toe-eigent alsof men daarover beschikt. Jij negeert dat.
Kun je daarover nog je licht laten schijnen? Want ik hoor je nu vooral negeren wat ik als argument naar voren heb gebracht.
Want jij herhaalt alleen jezelf: "Maar hoe wisten de mensen dat dit gebod gehoorzaamd moest worden? [Dat was tegen hen gezegd.] Wie niet weet van goed of kwaad [ze wisten het verschil tussen wat mag en niet mag.] , en wie eerst van een vrucht moet eten voordat hij en zij beseffen wat ze gedaan hebben [staat niet in de tekst] , heeft die enig idee waarom hij een gebod moet naleven?" [Omdat God het hen gezegd had.]

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 20 mei 2015 12:17

RobbertVeen schreef:Peter, ik citeerde de tekst: de mens wordt verteld dat ze iets niet mogen en iets anders wél mogen. Is dat kennis van goed en kwaad of niet? Jij negeert dat.
Ik heb uitgebreid betoogd, dat het eten van de vrucht betekent dat men zich de kennis van goed en kwaad toe-eigent alsof men daarover beschikt. Jij negeert dat.
Kun je daarover nog je licht laten schijnen? Want ik hoor je nu vooral negeren wat ik als argument naar voren heb gebracht.
Want jij herhaalt alleen jezelf: "Maar hoe wisten de mensen dat dit gebod gehoorzaamd moest worden? [Dat was tegen hen gezegd.] Wie niet weet van goed of kwaad [ze wisten het verschil tussen wat mag en niet mag.] , en wie eerst van een vrucht moet eten voordat hij en zij beseffen wat ze gedaan hebben [staat niet in de tekst] , heeft die enig idee waarom hij een gebod moet naleven?" [Omdat God het hen gezegd had.]
Ik heb dat wel gelezen Robbert, maar ik ben het niet eens met de conclusie dat de mens daarom straf zou verdienen. Het feit dat een boeman je iets verbiedt betekent niet dat je hem daarom moet gehoorzamen. En zeker moet je je door niemand laten verbieden om je de kennis van goed en kwaad eigen te maken. Als ik het lijk te negeren, dan is dat omdat het er mijns inziens moreel gesproken niet toe doet.

Jij daarentegen negeert nog steeds de immoraliteit van het verbieden van het verwerven van morele kennis en het straffen van het nog ongeboren nageslacht. In mijn opinie sprak de slang - tenzij hij helderziende was en wist hoe god zou reageren - de waarheid. Was het streven van Eva lofwaardig, en was er ook voor Adam geen aanleiding om de boeman te gehoorzamen.

Jouw morele rechtvaarding voor het willen gehoorzamen van de boeman schittert door afwezigheid. . .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 20 mei 2015 13:00

Maar is er sprake van straf"? Of van een "gevolg"? Straf zou een standrechtelijke executie zijn!

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 20 mei 2015 13:13

Peter van Velzen schreef:
Jij daarentegen negeert nog steeds de immoraliteit van het verbieden van het verwerven van morele kennis en het straffen van het nog ongeboren nageslacht. In mijn opinie sprak de slang - tenzij hij helderziende was en wist hoe god zou reageren - de waarheid. Was het streven van Eva lofwaardig, en was er ook voor Adam geen aanleiding om de boeman te gehoorzamen.
.
Peter, ik kan niet negeren wat er niet staat. Het verwerven van morele kennis wordt NIET verboden, want die morele kennis was er al. Het straffen van ongeboren nageslacht is NIET aan de orde, want er wordt niet gestraft. De slang sprak NIET de waarheid, want de dood kwam wel - als afschrikwekkende ervaring - in de wereld. En jouw steeds weer spreken over de "boeman" klinkt wel stoer, maar is een reactie op je eigen vertekening van het verhaal. Weet je zeker dat je een discussie wilt, i.p.v. een aanleiding om steeds maar weer hetzelfde te zeggen zonder op een argument in te gaan? Laat me dan zien dat ik de tekst verkeerd lees. Of accepteer mijn interpretatie en hecht daar je conclusies aan. Maar dit is oppompen van een lekke band.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 20 mei 2015 14:28

Peter van Velzen schreef:Jij daarentegen negeert nog steeds de immoraliteit van het verbieden van het verwerven van morele kennis en het straffen van het nog ongeboren nageslacht. In mijn opinie sprak de slang - tenzij hij helderziende was en wist hoe god zou reageren - de waarheid. Was het streven van Eva lofwaardig, en was er ook voor Adam geen aanleiding om de boeman te gehoorzamen.
.
RobbertVeen schreef: Peter, ik kan niet negeren wat er niet staat. Het verwerven van morele kennis wordt NIET verboden, want die morele kennis was er al. Het straffen van ongeboren nageslacht is NIET aan de orde, want er wordt niet gestraft. De slang sprak NIET de waarheid, want de dood kwam wel - als afschrikwekkende ervaring - in de wereld. En jouw steeds weer spreken over de "boeman" klinkt wel stoer, maar is een reactie op je eigen vertekening van het verhaal. Weet je zeker dat je een discussie wilt, i.p.v. een aanleiding om steeds maar weer hetzelfde te zeggen zonder op een argument in te gaan? Laat me dan zien dat ik de tekst verkeerd lees. Of accepteer mijn interpretatie en hecht daar je conclusies aan. Maar dit is oppompen van een lekke band.
Dus slangen werden niet gedwongen voortaan op hun buik te kruipen en vrouwen werden niet gestraft met barensweeën, mensen werden niet verdreven uit het paradijs en de vruchten gaven geen kennis van goed en kwaad? Wel dat is ongetwijfeld allemaal waar. Het verhaal suggereert voor een gewoon mens weliswaar dat het wel zo was, maar akkoord, ik ben het met je eens dat het niet waar is. Alleen stierf Adam niet die dag, dat kun je op geen enkele manier waarmaken. Dus kun je ook niet aantonen dat de slang gelogen had. Maar dat is uiteraard bijzaak.

Het is vervolgens wel een raadsel hoe het kan – als er niet gestraft werd – dat de dood als afschrikwekkende ervaring in de wereld kwam. Maar daar zal je ook wel een smoes voor weten.

Maar accepteer je mijn stellingname dat moraal een wederkerige zaak is tussen alle morele mensen en niet de persoonlijke keus van een opperwezen? Dat is waar het in dit verhaal om draait. Los van het feit dat jij er een eigen draai aan geeft. Blijft het feit dat jij de zijde kiest van het eenzame niet-menselijke individu, waar ik de zijde kies van de verenigde mensheid. Al jouw herinterpretaties om de indruk te wekken dat het andersom is, overtuigen mij niet in het minst.
Quotes gerepareerd
Bonjour (Heb ik toch nog een bijdrage in de discussie)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 20 mei 2015 14:45

Laten we dan maar even ophouden met de bespreking van al mijn "smoesjes" en verdraaiingen :shock: ; jij houdt je aan jouw interpretatie van de tekst, en dat is je goed recht uiteraard. Ik volg jouw interpretatie niet - die leerde ik weliswaar in mijn jeugd, maar die heeft me nooit overtuigd. Ik ben daarom - mede daarom - theologie gaan studeren, om te zien of er een beter begrip van de tekst mogelijk was. Jij wilt daar niet aan, en komaan - ik ben in een gulle bui :lol: - dat moet je dan maar zelf weten. Als je maar voor ogen houdt, dat ik jouw interpretatie van de tekst in het geheel niet deel. Ik wil me later niet hoeven te rechtvaardigen tegenover stellingen die ik niet aanhang.

Ik neem de laatste alinea van je antwoord en zal daar even over nadenken. Ik kom dan met een voorzet voor een volgend deel van onze discussie, de bron van de moraal etc. Akkoord?

PS. Dat Adam die dag niet stierf, komt juist omdat de dood niet een straf was - die zou meteen gevolgd zijn - maar een gevolg van deze rebellie, terwijl God Adam nog tijd geeft om het gebod van de vruchtbaarheid te verwerkelijken - weest vruchtbaar en vermenigvuldigt u - en in de lijn van generaties wordt de mensheid a.h.w. voorlopig gered. De barenswee is een gevolg van het leven binnen begrenzing. De schrijver denkt hier aetiologisch: een bron van pijn en moeite, op zich onbegrijpelijk binnen het idee van een goede schepping, wordt door hem verklaard als het gevolg van een bedorven schepping. Maar we laten dit maar rusten.
En verder: Hoe kan God de "boeman" zijn binnen het verhaal als Hij de schepper is van Adam en heel diens leven dus uit de hand en wil van die schepper voortkomt? Je stapt te vaak en willekeurig buiten het verhaal, om de innerlijke logika van het verhaal zelf nog te kunnen volgen.

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 20 mei 2015 14:51

Dank aan Bonjour voor de reparaties. Mag ik dan ook slordig worden met de [quote]?

:-)
Jij moet Paulus gehoorzamen: Gehoorzaam het gezag, want er is geen gezag dat niet door God is ingesteld.
Ook hier dus, dus netjes quoten. :)
Bonjour

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 20 mei 2015 16:00

Beste Robbert,
Ik zal proberen zelf mijn quotes in de gaten te houden, dan hoeft Bonjour niet te helpen. Deze keer quote ik maar even niet. Het is wel grappig, net accepteer ik jouw interpretatie , en meteen daarop accepteer jij de mijne. Zo wordt het wel een beetje verwarrend! Ik interpreteer het verhaal echter als een volslagen misser van de schrijver. Niets van wat hij schrijft geloof ik. Het is dan ook de schrijver die van de schepper plotsklaps een boeman maakt. Hij laat hem een boom planten met wonderbaarlijke vruchten, die als enige doel blijkt te hebben de mens tot ongehoorzaamheid te verleiden. Ook de slang schijnt speciaal voor dat doel gemaakt. Hij laat hem Adam vertellen dat hij dezelfde dag nog zou sterven als hij er van eet, en laat hem ongenadig straffen als er vervolgens toch van gegeten wordt. Allemaal onzin natuurlijk. Wij weten dat er niets van waar is.

Blijkbaar denk jij dat een schepper geen boeman kan zijn. Waarom niet? Wat is er aan een schepper dat hem, verhindert de mens te bedreigen en onverdiend te straffen? Welke logica gebruik jij hier? Maar zoals gezegd, ik geloof er niets van en alhoewel ik weinig overeenkomst zie tussen jou interpretatie en het verhaal zoals wij het kennen, acht ik jouw interpretatie wel een waarschijnlijker verhaal.

Maar desalniettemin rammelt het nog steeds. Het is niet zo dat de mens zelf wilde bepalen wat goed en wat kwaad is, hij heeft daartoe aangeboren neigingen die hij zelf niet gekozen heeft. Zo neigt hij er toe bekenden empathie te betonen, zeker als hij empathie terug ontvangt, en hij neigt er toe vreemdelingen te wantrouwen, en antipathie te betonen als ze hem kwaad lijken te doen. De mens heeft dus twee tegenstrijdige neigingen, waartussen hij telkenmale moet kiezen, en hij schuift de last om hier de juiste weg in te vinden, maar al te graag af op een authoriteit die vóór hem kiest. Een rabijn of een imam, een priester of een dominee, die de morele regels voor hem opstelt. Zodat hij zichzelf weer een kind kan wanen dat deze beslissingen niet zelf hoeft te nemen. Of een krachtig leider die het volk de juiste weg wijst en die hij slechts hoeft te volgen. Totdat de holocaust komt, de Jihad wordt gevoerd of de kruistocht of als de heksenjacht wordt geopend. Dan wordt duidelijk dat hij zijn plicht niet had mogen verzaken om zélf morele beslissingen te nemen. Al te gemakkelijk blijkt hij dan de “vreemden” als kwaadwillend te hebben beschouwd en wordt daarmede zélf kwaadwillend. Nee het is niet de fout van de mens dat hij zélf de moraal wil bepalen, het is zijn fout dat hij verzuimt om de moraal die hij van nature heeft toe te passen en keuzes aan een autoriteit overlaat.

Ook jouw interpretatie is dus in mijn ogen een moreel verkeerde. Ook jou interpretatie zoekt immers de moraal bij een machtig persoon en niet bij het individu die het kwade weet te verwerpen en het goede weet te kiezen. Maar het zijn juist machtige personen die ons allen naar de slachtbank leiden, niet het moreel denkend individu! Me dunkt dat wij dat in de 20e eeuw toch eindelijk eens geleerd zouden moeten hebben.

We leven in een tijd waar meer personen dan ooit worden beschouwd als medemensen met wie we samen moeten werken en die we niet moeten bestrijden en uitbuiten. Maar als je terug wilt naar de moraal van de machtige, dan kies je voor het recht van de allersterkste, dan doe je een stap terug in het verleden, in een minder morele wereld dan de onze.

Maar bewijs alsjeblieft dat ik het mis heb, en dat jij wel wil dat de mens telkenmale zelf het goede kiest en telkenmale zelf het kwade verwerpt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 21 mei 2015 08:36

Peter van Velzen schreef:[...]
Ook jouw interpretatie is dus in mijn ogen een moreel verkeerde. Ook jou interpretatie zoekt immers de moraal bij een machtig persoon en niet bij het individu die het kwade weet te verwerpen en het goede weet te kiezen. Maar het zijn juist machtige personen die ons allen naar de slachtbank leiden, niet het moreel denkend individu! Me dunkt dat wij dat in de 20e eeuw toch eindelijk eens geleerd zouden moeten hebben.
We leven in een tijd waar meer personen dan ooit worden beschouwd als medemensen met wie we samen moeten werken en die we niet moeten bestrijden en uitbuiten. Maar als je terug wilt naar de moraal van de machtige, dan kies je voor het recht van de allersterkste, dan doe je een stap terug in het verleden, in een minder morele wereld dan de onze.
Maar bewijs alsjeblieft dat ik het mis heb, en dat jij wel wil dat de mens telkenmale zelf het goede kiest en telkenmale zelf het kwade verwerpt.
Beste Peter,

Het laatste wat ik wil is teruggegaan naar de moraal van de sterkste! Voor mij betekent het evangelie in ieder geval dit, dat de sterkste – de Romeinse staatsmacht en de religieuze ayatollah's van het sanhedrin – alleen schijnbaar wint. Dat degene die machtig is boven alle "machtige personen" zichzelf juist in zwakte openbaart, is voor mij in het evangelie de sterkst mogelijke aanwijzing dat geweld en uitbuiting Ongoddelijk en onmenselijk zijn. Het recht van de allersterkste was, dat Hij alle mensen zou straffen voor het kwade dat zij doen en toelaten. Maar in het evangelie, zoals ik het lees, neemt deze God de gevolgen van het kwade op zichzelf. En op die wijze krijgt de mens de mogelijkheid om aan de hand van het voorbeeld van Jezus het goede te kiezen en het kwade te verwerpen.

Ik voel dezelfde weerzin tegenover het misbruik van autoriteit en de onmenselijkheid die altijd bij macht lijkt te horen. Niet de moraal van de machtige! Maar de moraal van de liefde die het goede doet zelfs tot de dood aan toe en die bereid is het leven voor een ander in te zetten. Dat is voor mij de kern van de evangelische moraal.

Het grappige is dat jij zult zeggen: ondanks het christelijk geloof is er nog een stukje goed moreel besef. En dat ik wil denken: ondanks zijn atheïsme is zijn morele gevoeligheid intact. Ik voel heel sterk dat wij hier een gelijksoortig moreel besef en dezelfde verontwaardiging en dezelfde hoop met elkaar delen. Het verschil zal wel dit zijn, dat ik weinig vertrouwen heb in het moreel denkende individu.

Groet,
Robbert

Plaats reactie