Christelijk denken versus vrijdenken

Subforum voor genodigden waar alleen de genodigden in kunnen posten.
Andere gebruikers kunnen alleen lezen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 11 sep 2014 10:59

Beste Peter, zullen we met elkaar spreken over de betekenis van de Bijbel?
Een voorzetje is deze (oudere) tekst die ik lang geleden eens op mijn blog heb geplaatst.


Lezen is geen neutrale bezigheid. Er is altijd een bepaalde manier van lezen.
We brengen vragen met ons mee, veronderstellingen over de aard van de tekst, een verwachting over de antwoorden die we in de tekst zullen vinden en we hebben een begrip van de intenties van de auteur.
Zonder die vooroordelen zijn we niet in staat om te lezen, want een blanco, vooroordeelsvrije manier van lezen zou je alleen nog kunnen vinden bij een automaat. Maar die is niet in staat te begrijpen wat er staat. Het begrijpen van een tekst is dus een dubbelzinnige affaire omdat we aan de ene kant niet alleen en zuiver de tekst lezen – vanwege al onze vooroordelen en verwachtingen etc – maar anderzijds zonder die verwachtingen en vooroordelen helemaal niets kunnen lezen.
Het zinnetje: “een man heeft een vriend van zijn leven verteld” functioneert heel anders in een normale conversatie dan in een gedicht van Marsman. Een en hetzelfde zinnetje laat zich op verschillende manieren lezen, met een andere intentie en een andere intensiteit.
De Amsterdamse school – Zuurmond, Deurloo e.a. – heeft daarom gevergd dat we de veronderstellingen die nodig zijn voor het lezen van de tekst in de tekst zelf opsporen. Maar dat is een onderwerp voor een andere post.
Ik wil kort stellen wat nodig is wanneer we een bijbels tekst filosofisch lezen. Dat betekent dat we op een of andere manier een geheel van verwachtingen en vooronderstellingen met ons meebrengen die in de ruime zin van het woord ‘filosofisch’ kunnen heten. Wat zijn dan die veronderstellingen?
Ik denk dat we tenminste vier specifieke principes kunnen ontwaren die we gebruiken wanneer we een Bijbelse tekst filosofisch lezen:
  • 1. We zien de tekst alsof ze gericht is aan iedereen – dus niet als een mededeling die bestemd is voor een specifieke groep mensen, voor een bepaalde tijd en in specifieke omstandigheden. We maken de tekst ook los van haar eigen verwachting dat ze gezaghebbend is voor een bepaalde groep mensen die als insiders gelden. Wanneer Paulus zijn brief aan de Romeinen schrijft kan hij op zijn apostolisch gezag een beroep doen. En hij kan aannemen dat een gelovige dat gezag zal erkennen – al moet hij er hier en daar enige moeite voor doen om erkenning te krijgen.
  • 2. De strekking van de tekst is niet de catechese van gelovigen, maar de instructie van de mensheid. De veronderstelling van de gelovige positie valt dus weg. Anders gezegd: de betekenis en de waarheid van de tekst liggen niet in de particuliere verhouding die een gelovige tegenover bepaalde stellingen en woorden zal innemen, maar liggen in de redelijkheid zelf – die universeel is in de mensheid.
  • 3. De claim op waarheid is secundair tegenover de claim op betekenis. We benaderen de tekst dus niet in de eerste plaats om een snel antwoord te vinden op een vraag die eenduidig en afdoende met ja of nee kan worden beantwoord. Waarheid is niet een onmiddellijk doel van de lectuur, zoals het dat wel is in de gelovige leeswijze. De betekenis van een tekst – en vooral wat die tekst nog allemaal in onze manier van lezen aanricht: de associaties die ze oproept, de vergezichten die ze mogelijk maakt – is het eerste doel.
  • 4. Tenslotte: de context van een dergelijke lectuur van de tekst is niet in de eerste plaats de Bijbelse canon, de kerkgeschiedenis of de gemeente. De context is die van een wijsgerige dialoog en daarmee dus ook van de filosofie geschiedenis. Het kan dan niet vreemd meer zijn dat je bij voorbeeld Prediker leest als gesprekspartner met Nietzsche. De context die beide denkers hier samenbindt, ligt dan in wat ze gemeenschappelijk zien of juist niet gemeenschappelijk zien.
Dat alles laat onverlet dat we de tekst met respect voor haar eigen karakter moeten benaderen. De re-constructie van de tekst in onze eigen context moet haar niet vervormen zodat ze de buikspreekpop wordt van wat we al lang meenden te weten. Juist het vreemde van de tekst moet tot klinken worden gebracht.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Fish » 11 sep 2014 23:48

Ik mis deze tweespraak tussen jou en Peter op je blog Robbert?
Of minstens een link er naar.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 12 sep 2014 00:25

Fish schreef:Ik mis deze tweespraak tussen jou en Peter op je blog Robbert?
Of minstens een link er naar.
Ik wilde Peter vragen of we de duscussie later in delen en na redactie op mijn blog konden plaatsen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14674
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 12 sep 2014 05:27

Beste Robbert,

Wat hou jij er een eigenaardige manier van lezen op na!
Als ik een boek lees – welk boek dan ook – doe ik dat meestal omdat ik te weten wil komen wat er in staat, en meestal wil ik daarbij ook graag weten wat de schrijver bedoelt. Het kennen en begrijpen van de context waarin het geschreven is, is daar een aanzienlijke hulp bij. Ik zal een voorbeeld geven met een liedje.



Het is aanzienlijk gemakkelijker deze tekst te volgen als je beseft dat met “Joanna” Johannesburg wordt bedoeld, en het dus niet over een vrouw gaat, maar over de Zuid-Afrikaanse pendant van “Den Haag” (je weet wel, de “weduwe” van Indië)

Als ik in mijn middelbare schooltijd nieuwe (of tweedehands) boeken had voor het nieuwe schooljaar, dan wierp ik mij op de eerste plaats op het geschiedenisboek. Ik wilde de verhalen lezen. Zo deed ik dat indertijd ook met het nieuwe testament en de bloemlezing (men achtte de complete tekst blijkbaar niet geschikt voor Rooms-Katholieke tieners) uit het oude testament.

Ook daar stonden verhalen in, al had ik al gauw door dat Paulus in zijn brieven soms helemaal geen verhalen vertelde maar bezig was andere mensen “de les” te lezen. Ik mocht Paulus daarom indertijd niet zo erg.

Als ik tegenwoordig (online) een stukje in de Bijbel nalees, is dat meestal omdat ik wil controleren of datgene dat ik dacht dat er stond, er ook echt stond. Soms blijkt dat niet zo te zijn, en dan blijf ik vervolgens zitten met de vraag, of dat een mankement aan mijn geheugen was, of te wijten was aan een andere vertaler. Maar veel verassender is , als er wél staat wat ik mij herinnerde, maar het een andere betekenis lijkt te hebben gekregen door hetgeen ik in de tussentijd elders heb geleerd.

Het blijkt dat ik heel veel meer heb geleerd door andere media dan uit de bijbel zelf. Zoveel meer zelfs dat de betekenis van die Bijbel – ook al verteld ze nog steeds hetzelfde – geheel lijkt te zijn veranderd. Kennis verandert achteraf alle teksten. Denk maar eens aan de woorden van Colijn: “Ga maar rustig slapen” die hij op 11 maart 1940 uitsprak. Die hebben sinds 10 mei van dat zelfde jaar een heel andere impact gekregen, net als Neville Chamberlaine’s “peace in our time”.

Precies zoals de uitspraken van deze twee politici een andere betekenis kregen nadat ze achteraf grote vergissingen bleken te zijn, zo heeft ook de tekst uit het Evangelie “Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren”, een heel andere betekenis gekregen na 2000 jaar waarin die dingen niet gebeurd zijn. Ook Jezus lijkt er vies naast te hebben gezeten. Met als gevolg dat Christenen er tegenwoordig een betekenis aan geven, die deze woorden voor de toenmalige toehoorders absoluut niet kunnen hebben gehad; zelfs niet voor wie 40 jaar later deze tekst hoorde oplezen vanuit een exemplaar van de blijde boodschap volgens “Marcus”.

Uiteraard kun je zonder reeds aanwezige kennis niet lezen. Je zou geen idee hebben wat de gekke kervertjes op de witte pagina’s voortstellen. Maar ook jouw manier van “filosofisch” lezen verwijdert zich – ook al blijft het begrip van taal overeind – nogal ver van de betekenis die de schrijver mogelijk bedoeld kan hebben.

Als je tracht een tekst te lezen - los van de tijd en plaats – waarvoor ze bestemd is, dan lees je niet , dan verzin je zelf een nieuw verhaal. Als je de eigen verwachtingen van de schrijver negeert, dan leer je niet, maar verzin je een nieuw doel voor die tekst. Nu mag je van mij verzinnen wat je wilt, maar weet dan wel, dat je dat net zo goed had kunnen doen met een verhaal over Winny de Pooh als met het Evangelie. Als tijd en plaats en verwachtingen er niet toe doen, dan is de inhoud immers onbelangrijk geworden, en vervang je haar door een zelf bedachte inhoud. De Bron wordt dan irrelevant.

Als je denkt dat de tekst niet voor tijdgenoten bestemd was, maar voor de mensheid heden ten dagen, dan denk je dus – ten onrechte – dat de joden van vandaag Christus aan het kruis willen zien hangen en de vijanden van Mohammed zijn. Dat denk je dat de de voorspellingen van de hoofdpersonen nog steeds in de toekomst liggen in plaats van ver in het verleden. Dat denk je dat men zich nog steeds moet opmaken voor een strijd tegen de “ vijand” in plaats van in vrede te kunnen leven, omdat de vijanden van toen er helemaal niet meer zijn.

Niets is zo dom onvoorzichtig en dwaas, als een tekst te beschouwen als een instruktie voor generaties waarvan de schrijver zich het bestaan niet eens heeft kunnen voorstellen. En toch is dát wat jij meent te moeten doen! Tja, nu begrijp ik wat Prediker bedoelde met “alles is ijdelheid”. Zo een aanpak is wel heel ijdel. :)

Hoe ijdel is het om te denken dat Prediker – die nooit kennis heeft genomen van enige filosoof die na hem kwam – in dialoog kan geraken met Nietzsche die al die filosofen wél kende. Nietzsches werk kan prima worden begrepen als een reactie op Schopenhauer, maar de voorgangers van Prediker kennen we helemaal niet. Net zo min als Prediker Schopenhauer kende.

Het is mij al lang opgevallen, dat de meest voorkomende fout die filosofen maken, het verwijderen van de context is. In hun ijver om tot de kern van de zaak te komen, abstraheren zij de zaak zover, dat het laatste beetje betekenis verloren gaat. Wél zien ze de reductionistische splinter in het oog van de wetenschapper, maar ze zijn zich in het geheel niet bewust van de contextloze balk in hun eigen oog.

Het schijnt jou echter nog niet te zijn opgevallen, dat veel van wat de Christenen geloven, niet zozeer voorkomt uit de waarheid van het Evangelie, maar juist uit de gebleken onjuistheid er van.

Hij sprak “De tijd is aangebroken, het koninkrijk van God is nabij”, maar 2000 jaar later is de tijd blijkbaar nog steeds niet aangebroken. Wanneer ga jij eens inzien dat hij nimmer aan zal breken?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14674
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 12 sep 2014 05:32

Beste Robbert,

Een man een man, een woord een woord.
wat ik schrijf dat meen ik ook, en hoeft voor niemand verborgen te worden.
Als jij de moed hebt om onze discussie intergraal op jouw blog te plaatsen, dan vind ik dat prima.
Maar, laat dan niets weg en voeg ook niets toe. Als je er nog commentaar op wil leveren. Doe dat dan eerst hier, waar ik er op reageren kan.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 15 sep 2014 10:34

Peter van Velzen schreef:Beste Robbert,

Een man een man, een woord een woord.
wat ik schrijf dat meen ik ook, en hoeft voor niemand verborgen te worden.
Als jij de moed hebt om onze discussie intergraal op jouw blog te plaatsen, dan vind ik dat prima.
Maar, laat dan niets weg en voeg ook niets toe. Als je er nog commentaar op wil leveren. Doe dat dan eerst hier, waar ik er op reageren kan.
Moeten we het niet een beetje inkorten en ordenen om het leesbaar te maken?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14674
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 15 sep 2014 12:11

RobbertVeen schreef:
Peter van Velzen schreef:Beste Robbert,

Een man een man, een woord een woord.
wat ik schrijf dat meen ik ook, en hoeft voor niemand verborgen te worden.
Als jij de moed hebt om onze discussie intergraal op jouw blog te plaatsen, dan vind ik dat prima.
Maar, laat dan niets weg en voeg ook niets toe. Als je er nog commentaar op wil leveren. Doe dat dan eerst hier, waar ik er op reageren kan.
Moeten we het niet een beetje inkorten en ordenen om het leesbaar te maken?
Als je denkt dat iets ingekort kan worden zonder verlies van inhoud. Doe dan een voorstel, en mail me de ingekorte tekst. Ik kan dan bekijken of je niet iets essentiëels hebt weggelaten. of juist iets overbodigs hebt laten staan. Er zijn ongetwijfeld enkele zijsporen die minder belangrijk zijn, maar twee mensen die dezelfde tekst zien, lezen niet altijd hetzelfde. Dat weet jij net zo goed als ik. De volgorde daar moet je mee oppassen omdat elke zin geschreven is met kennis van het voorafgaande in het achterhoofd. Althans bij mij is dat zo. Maar ik vermoed dat jou geheugen ook niet direct een zeef is, en dat ook jouw zinnen deels zijn ingegeven door wat je daarvoor hebt vernomen. Als je actie en reactie omdraait, krijg je wellicht een ietwat wonderljik geheel, dat mensen op het verkeerde been zet.
Dat zou je toch niet willen nietwaar?

Dat is wel iets waar de evangeliseerders vaak geen rekening mee houden. Veel van de inhoud van het Evangelie is volstrekt onbegrijpelijk zonder de thorz, de psalmen en de profenten te hebben gelezen. Net zoals veel ervan volstrekt onbegrijpelijk is als je niets weet van de politieke situatie van Juda en Galilea in de eerste helft van de eerste eeiw van onze jaartelling. Zoals ik al zei: Je moet rekening houden met de tijd en plaats en het publiek dat de schrijver voor ogen stond. Ook onze discussie zal niet tijdloos blijken. Maar daarvan zij wij ons nog nauwelijks bewust.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14674
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 16 sep 2014 07:06

Beste Robbert,

Als je verder niets mer te zeggen hebt over de betekenis van de BIjbel, dan zou ik het nu willen hebben over het volgende onderwerp van jouw lijstje: De historiciteit van Jezus Christus en zijn opstanding. Dit ligt logischerwijs in het verlengde van het voorafgaande. Maar misschien was je nog niet klaar met de betekenis van de Bijbel. Laat me dus even weten of ik de volgende koe bij de horens kan pakken, of dat je nog argumenten hebt met betrekking tot het voorafgaande onderwerp.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 29 sep 2014 12:01

Beste Peter,

Ik heb wel even tijd gevonden voor de plaatsing van de eerste twee bijdragen uit onze discussie. Je vindt ze hier. Eventueel kunnen we daar nog wat commentaar op elkaar geven.

Ik heb ze geplaatst op mijn "Devariem" site omdat de abonnees daar een theologische en/of wetenschappelijke achtergrond hebben.

Peters eerste tekst:
http://doopsgezind.wordpress.com/2014/09/29/1345/

Mijn eerste tekst:
http://doopsgezind.wordpress.com/2014/0 ... ch-denken/

Wordt vervolgd....

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14674
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 30 sep 2014 03:31

RobbertVeen schreef:Beste Peter,

Ik heb wel even tijd gevonden voor de plaatsing van de eerste twee bijdragen uit onze discussie. Je vindt ze hier. Eventueel kunnen we daar nog wat commentaar op elkaar geven.

Ik heb ze geplaatst op mijn "Devariem" site omdat de abonnees daar een theologische en/of wetenschappelijke achtergrond hebben.

Peters eerste tekst:
http://doopsgezind.wordpress.com/2014/09/29/1345/

Mijn eerste tekst:
http://doopsgezind.wordpress.com/2014/0 ... ch-denken/
Een opmerking: Ik had bij miijn verwijzing naar de youtube-gebruiker Nat Napolitano – naar ik meen - een link opgenomen. Die hoef je uiteraard niet op jouw blog te plaatsen, maar ik denk dat jouw lezers de verwijzing beter zullen begrijpen als je in elke geval een vermelding toevoegt, dat je dit op youtube kan vinden. Zoals het er nu staat is het enigzins raadselachtig, waar ik het over heb.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 30 sep 2014 11:38

Ja, die is bij het kopiëren weggevallen. Ik zet hem er weer in.

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 11 okt 2014 12:17

In het kader van onze discussie over manieren van lezen, wilde ik dit aan je voorleggen. Het is mijn poging om van het boek Jozua - waar op dit forum vaak zo scherp over is gesproken - te verhelderen. Die "manier" van bijbellezen lijkt mij de juiste manier om van het Oude Testament een boek te maken dat zijn eigen boodschap aan ons hoorbaar kan maken. Deze tekst is ook geplaatst op http://veenpreken.wordpress.com/2014/10 ... an-kanaan/

We kunnen met grote zekerheid vaststellen, dat er in de 13e eeuw v.Chr. een verovering van het land Kanaän heeft plaatsgevonden. En dat deze verovering met groot geweld gepaard ging. Ik heb dat elders al toegegeven, en toen werd opgemerkt: meer kan er ook niet over gezegd worden. Conclusie: de Bijbelse tekst roept op tot geweld en moet daarom eenvoudig worden afgekeurd. Theologen zien in dat boek toch nog iets anders, en ik vraag me af of niet-theologen dat ook zouden kunnen zien.

Vijf eeuwen na de intocht van Israël, is het boek Jozua geschreven. Volgens dit boek, met name de hoofdstukken 1 tot en met 12, werd Kanaän veroverd door alle stammen van Israël, in 3 bloedige campagnes. Na het oversteken van de Jordaan en de val van Jericho, werd eerst het midden van het land veroverd (hoofdstuk 7 – 9), daarna het zuiden (hoofdstuk 10) en ten slotte het noorden (hoofdstuk 11). Alle inwoners van Kanaän waren toen afgeslacht en vervolgens werd het land verdeeld onder de stammen – hoofdstuk 13 tot en met 21. Oppervlakkig gezien is er sprake van genocide. Een genocide die door God bevolen werd. Met als doel het land van Kanaän aan het volk Israël te geven.

We moeten goed begrijpen, dat het boek Jozua geen geschiedschrijving in moderne zin is. De beste manier om dat boek te benaderen is het te beschouwen als een verhaal, dat een onderdeel vormt van een cyclus van verhalen waarin historische gebeurtenissen worden opgenomen in wat we het beste kunnen omschrijven als een lange uitgewerkte preek. Jozua tot en met het boek II Koningen, is een Midrasj, een verhaal dat bedoeld is om de inhoud van de thora – die om diezelfde reden ook veel historische verhalen bevat – te illustreren en uit te werken. Net zoals bij alle verhalen is er een opdracht om een object te verwerven. (Het land.) Er is een karakter in het verhaal dat die opdracht moet uitvoeren, (Israël) die tegenover een opponent staat (De "Kanaänieten") , en een helper nodig heeft (God).

Het probleem dat dit verhaal wil oplossen, is de vraag hoe Israël aan het land is gekomen. Een verhaal dat die vraag moet oplossen, heeft vooral betekenis tegen de achtergrond van de ballingschap van het Noord-Rijk. In het jaar 722 gaat het noordelijke rijk na twee eeuwen zelfstandigheid ten onder door toedoen van de Assyriërs. De profeten Hosea en Amos hebben voor deze ballingschap gewaarschuwd, en het volk opgeroepen de afgodendienst te verlaten en terug te keren tot de HEERE. De brandende vraag is, hoe het mogelijk is dat het volk Israël, dat het land heeft gekregen van de HEERE, nu in de ballingschap gaat. In de navertelling van de intocht in Kanaän, staat daarom de vraag naar de trouw van Israël aan de thora voorop.

In de navertelling heeft Israël zich net zo gedragen als de Assyriers. Ze hebben het land met geweld veroverd. Dat is niet anders dan bij andere volkeren. Er is een "recht van de macht"- wie de sterkste is, krijgt gelijk. De rechtvaardiging daarvan, is volgens Israëls geschiedschrijving niet alleen gelegen in het feit dat de HEERE dat land aan Israël wilde geven. Niet omdat Hij de God van de 12 stammen was, maar opdat dit volk de thora zou kunnen uitvoeren in het land dat God daarvoor had uitgekozen. Het doel van de bewoning van het land is niet het vrije en machtige volksbestaan, maar de uitvoering van de wetten die gerechtigheid en barmhartigheid tegenover de naaste voorschrijven. De trouw van Israël aan de thora is de conditie geweest van de verovering van het land – en zo wordt het verklaarbaar dat de ontrouw van Israël aan de thora, de oorzaak is van de ballingschap. En dat is het doel van het verhaal. De ballingschap wordt verklaard als het omgekeerde spiegelbeeld van de intocht: trouw aan de thora geeft het land, ontrouw aan de thora doet het land verliezen.

Hoe moeten we nu het geweld – de genocide – in dit verhaal begrijpen? Als moderne lezers zijn wij geneigd om een verwijzing naar het geweld te lezen zoals wij een journalistiek bericht lezen. Zoals het is gebeurd, zo wordt het ook verteld. Het interessante echter van de verhalen over de intocht is, dat het maar gedeeltelijk door archeologische gegevens wordt ondersteund. Het is dit verschil tussen de historische reconstructie van de gebeurtenissen en de wijze waarop het is naverteld, die een aanwijzing geven voor de doelstelling van het boek.

Zo is het duidelijk dat de stad Jericho geen muren heeft gehad die in de tijd van de intocht zijn ingestort. De stad had zelfs helemaal geen muren. Het is onduidelijk hoe de geschiedenis van het dorp Jericho precies is verlopen, maar het is wel duidelijk dat het verhaal in het boek Jozua geen verslag kan heten van een historische gebeurtenis. Het heeft blijkbaar een ander doel.

Hetzelfde geldt voor de volgende stad die Israël zou hebben veroverd, namelijk Ai. In het verhaal ontdekt Israël dat het niet in staat is met eigen militaire kracht de vijand te verslaan, en in datzelfde kader wordt van de overtreding van Achan gesproken. Hij vergrijpt zich aan de goederen van de stad die onder de ban (chèrèm) liggen. Dat wil zeggen dat ze moeten worden gewijd aan de HEERE en niet als persoonlijke buit mogen worden beschouwd. Wanneer Achan om deze overtreding van de thora is gestenigd, valt de stad in handen van Israël. Opnieuw een passage die ons met verbijstering kan vervullen.

Het historisch bewijs echter maakt duidelijk dat de stad niet door Israël in de 13e eeuw kan zijn vernietigd. Rond 2500 v.Chr. is de stad al verwoest, en ze werd pas weer bewoond na de intocht van Israël.

Vele plaatsen in het zuiden van Kanaän, waarvan het verhaal zegt dat ze door Israël zijn veroverd, zijn pas een eeuw later door geheel andere oorzaken verwoest. Dat geldt voor vele steden die worden vermeld in Jozua 10, zoals Debir, Kirjat-sepher en Lachish. Dit toont aan dat verschillende steden inderdaad een gewelddadig einde vonden vanwege een of andere vijand of natuurramp, maar dat deze vijand niet Israël was. In de tijd van hun verwoesting, was Israël al gevestigd in het land. Na hun verwoesting is het archeologisch wel duidelijk, dat er arme nederzettingen verrezen, die typisch zijn voor het vroege Israël. Er is dus blijkbaar wel enig verband met de aanwezigheid van het volk Israël in het land. Maar het eenvoudige beeld dat het boek Jozua hanteert, is geen correcte weergave van de veel complexere historische werkelijkheid, die we niet in alle gevallen nauwkeurig kunnen reconstrueren.

Ook de gedachte dat geheel Israël in de intocht betrokken zou zijn geweest, is geen historisch gegeven. De groep Israëlieten die uit Egypte trok, zelfs als we het verhaal van de 40 jaar in de woestijn letterlijk nemen, is nauwelijks in staat geweest om de twee of 3 miljoen inwoners van Kanaän te vernietigen. Zou het inderdaad in staat zijn geweest om 600.000 mannen van "strijdbare leeftijd" op de been te brengen (Numeri 1), dan zou het geen enkele angst hebben gehad voor het leger van Egypte! De conclusie moet zijn dat een kleine groep in een enkele nacht uit Egypte is getrokken, dat zij onderweg ook andere groepen hebben opgenomen en dat zij uiteindelijk in Kanaän nog een grotere groep verwanten hebben aangetroffen. Deze verwanten zijn lang niet allemaal nakomelingen van Jacob geweest. Andere gevluchte slaven, sommigen zelfs Egyptenaren, en Midianieten, het volk van de schoonvader van Mozes, blijken allemaal zich in Israël gevestigd hebben. (Richt. 1:16; 4:1 1) Volgens 1 Samuel 15:6 geldt dat ook voor de Amalekieten uit de Negev.

Ook eenmaal in het land, is er sprake van een vermenging met de bevolking van Kanaän, zoals bijvoorbeeld met de Gibeonieten, die een vredesverdrag sloten met de Israëlieten. Een korte tijd werden zij tot slaven gemaakt (Jozua 9) maar uiteindelijk blijken zij op te gaan in Israël. De conclusie moet zijn dat vele bevolkingsgroepen in Kanaän, zich aansloten bij de Israëlieten in hun intocht, en werden opgenomen in de structuur van het verbond van de 12 stammen. Zij waren in zekere zin een vijfde colonne, bestaande uit slaven, mishandelde en onderdrukte boeren en slecht betaalde huurlingen. Zij werden "Hebreeën", wat in het Hebreeuws eigenlijk alleen maar betekent "vluchteling" of "zwerver."

Kanaän werd veroverd door beperkte militaire actie, door het sluiten van een verbond met bevolkingsgroepen en de overgave van steden in Kanaän. Van een genocide is in de geschiedenis dus geen sprake geweest. In veel gevallen was de komst van de soldaten van Israël voldoende voor een opstand van de bevolking tegen hun heersers. De stad werd dan door Israël overgenomen zonder veel gevechten of bloedvergieten. Daarom worden zoveel steden in het midden van Kanaän simpelweg opgesomd in de lijst van veroverde steden. Zonder dat er enig verhaal wordt verteld over een militaire actie tegen die steden. Israël heeft het grootste deel van Kanaän van binnenuit veroverd!

Het hoogtepunt van deze hele geschiedenis is de bijeenkomst van de vluchtelingen uit Egypte en de groep van de "hebreeën" in het land Kanaän zelf die zich met hen hadden verenigd, in Sichem. (Jozua 24) Daar wordt het verbond gesloten waarop het volk Israël nu verder gebouwd is. De geschiedenis van Israël als volk begint daarmee.

De inname van het land Kanaän door een groep gevluchte slaven uit Egypte, die een opstand teweegbrachten tegen de heersers van Kanaän onder de lokale bevolking, is uiteraard voor het volk Israël retrospectief een wonder van de HEERE. Hoe moet die geschiedenis nu worden naverteld?

De literaire context wordt bepaald door de thora. Israël is dat volk voor wie alleen de HEERE koning mag zijn. Haar geschiedenis wordt dus bepaald door het verbond tussen God en het volk, en de thora die daar de rechten en plichten van vaststelt. In de wereldbeschouwing van Israël is God bovendien geen onderdeel van de natuurlijke wereld, zoals de Baäl, maar Hij staat er ook niet buiten. De geschiedenis van Israël is de geschiedenis van de daden van een volk maar eveneens van Gods ingrijpen in de werkelijkheid.

De historische context wordt bepaald door de specifieke situatie aan het eind van de zevende eeuw v.Chr. zoals al eerder aangegeven, gaat het om het spiegelbeeld van de ballingschap: trouw aan de thora geeft het land, ontrouw aan de thora door het land verliezen.

De intocht van Israël in Kanaän wordt precies om die reden geïdealiseerd. Wat voor ons aanstootgevend is, is dat het literaire middel daarvan het beeld is van de strijd. Nu is die er wel geweest, en een dergelijk militair veroveren van land was in de 13e eeuw of in de zevende eeuw v.Chr. ook normaal. Zo gingen de volkeren met elkaar om: er was strijd om handelswegen, landbouwgronden, slavenarbeid. Allemaal seculiere redenen om militair optreden te kunnen rechtvaardigen. Het historische Israël van die tijd was alleen anders, omdat het hier niet ging om een gevestigde natie, maar om een stamverband van vluchtelingen en zwervers. Omdat het geen volk was dat onder een koningshuis de wil van het regerende elite uitvoerde, maar een stamverband vooralsnog zonder koningschap en met alleen een absolute verplichting in het verbondsboek van de thora. Nergens werd in die periode in de geschiedenis de macht van het recht zo duidelijk gevestigd tegenover elke pretentie van een recht van de macht.

Natuurlijk kan dat vanuit ons gezichtspunt worden beschouwd als een ideologische rechtvaardiging van geweld. Zonder te letten op de literaire structuur en de historische context van de schrijver en de verhouding tot de werkelijke geschiedenis zoals die archeologisch kan worden gereconstrueerd, kan het boek alleen maar gezien worden als een verdediging van genocide. Maar waarom zouden we dat boek op die wijze lezen?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14674
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 12 okt 2014 11:14

Beste Robbert,

Welke boodschap hebben de schrijver(s) van het boek Joshua willen doorgeven? Het verhaal zegt er zelf niets over. De conclusie dat er in de 13de eeuw een verovering heeft plaatsgevonden, gepaard gaande met groot geweld, wordt door de archeologen tegengesproken. Zij zien wel een ineenstorting van de bestaande cultuur, maar juist in de gebieden waarin volgens de Bijbel de Israëlieten zich vestigden, vinden zij uit die tijd slechts vestigingen van de oorspronkelijke bevolking, zij het niet van de voormalige hogere klassen of standen.

Ik denk daarom niet dat het verhaal de vraag wil beantwoorden hoe Israël aan het land was gekomen. Alles lijkt er eerder op te zijn gericht om de politieke ambities van staat Judah om heel het gebied - dat grofweg overeenkomt met het Palestina van voor 1948 in te lijven te ondersteunen Een expansionistisch en ambitieus politiek/religieus streven aangezien de staat Juda slechts het bergland omvatte in het zuiden, en in het noorden niet veel verder reikte dan Jeruzalem. De monotheïstische godsdienst - die zich volgens de geleerden pas in de tijd van koning Josia ontwikkelde, wellicht ter ondersteuning van deze politieke ambities - bracht haar voorstanders er toe, alle tegenslagen die men in het verleden te verduren had gehad, toe te schrijven aan afgoderij en deze boodschap klinkt door in dit boek zowel als in Rechters, Samuel en in de Pentateuch.

Zoals jij ook schrijft, een politiek van verovering en verdrijving was in die tijd “normaal”. Slechts de moordpartij op de Midianieten is abnormaal, zoals in het boek Samuel de moordpartij op de Amelekieten abnormaal is. Deze uitzonderingen lijken ingegeven om het monotheïsme te onderstrepen. Helaas leggen zij daarmee de basis voor veel religieuze intolerantie, Kruistochten,inquisitie, Jihad en pogroms, zij vinden allen hun oorsprong in deze intolerantie van de vroegste Bijbelboeken.

Ook je stelling dat het boek historisch niet kan worden vertrouwd is volstrekt juist. Dat was ook niet het doel. Het doel was blijkbaar het propageren van een sterk samenhangende religie en politiek. Het middel was oude vertrouwde verhalen (zoals het boek Jasher), in te kaderen in het verband van deze propaganda.

Al met al kunnen we dus weinig betrouwbaars in dit Bijbelboek vinden. In elk geval niets waarop wij ons hedendaagse leven kunnen baseren. Integendeel, verdrijving van de bestaande bevolking door gewelddadige veroveraars, is eerder een voorbeeld van hoe we níet moeten leven. Ook dodelijk geweld tegen aanhangers van valse goden is iets wat wij nu juist niet willen. Bedenk dat de god waarin jij gelooft, in mijn ogen even “vals” is. Desondanks zal ik jou niet met geweld bestrijden. In tegendeel - zolang je daarmee je medemensen geen kwaad doet – zal ik alles doen - wat in mijn vermogen ligt - om jouw recht verdedigen, deze “valse” god te vereren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 15 mei 2015 10:27

Beste Peter,

Een hele lange radiostilte, maar ik leef nog. En mijn belangstelling voor onze discussie is nog niet verflauwd. Ben een tijdlang ziek geweest en had een ander topic om me diepgaand mee bezig te houden.

Eerst maar even de vraag of je nog zin hebt om door te gaan? En zo ja, doe dan een voorstel voor een nieuw topic.

Hartelijke groet,

Robbert Veen

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14674
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 18 mei 2015 15:39

Op verzoek van een van de andere forumleden gaan we – nu Robbert weer in staat is om verder te gaan met onze gedachtenwisseling – een morele beschouwing geven over het verhaal van de Hof van Eden. Het verhaal over Adam en Eva dus. Robbert is nog slechts half hersteld van zijn Astma, dus we moeten geen lange adem van hem verwachten. Maar hij heeft zich weer bereid verklaard, en dat kan ik slechts in hem waarderen. Maar ik neem deze keer de aftrap.

Velen op het forum zullen al weten dat ik vanuit moreel opzicht nogal wat problemen heb met dit verhaal, en zeker met de uitleg die bijvoorbeeld de Rooms-Katholieke kerk erover heeft. Het begint zodra Adam is geschapen en en god hem opdraagt de tuin te beheren. Daarbij mag hij van elke boom eten maar van één boom niet, omdat – zo zegt god – je op de dag dat je dat doet zeker zult sterven. Later zal blijken dat god hier gelogen heeft, maar dat vind ik nog niet zó erg. De vruchten van die boom zouden de mens namelijk kennis van goed en kwaad brengen. Een leugentje om bestwil zou ik god nog wel vergeven, maar een leugen om te voorkomen dat een mens kennis van goed en kwaad verkrijgt is onvergevelijk. Zonder kennis van goed en kwaad, is er geen moraal en zonder moraal kan een sociaal dier dat het van onderlinge samenwerking moet hebben helemaal niet leven. Het verhaal leert ons precies datgene wat wij niet moeten leren. Onozel blijven voor hetgeen wij anderen met ons gedrag aandoen.

Vervolgens maakt god allerlei dieren als mogelijke partner voor Adam, maar tenslotte komt hij op het lumineuse idee een vrouw te vervaardigen die aan Adam verwant is. Uiteraard een potsierlijke voorstelling van zaken. Maar hij blijkt ook een pratende slang gemaakt te hebben. Uit de conversatie tussen Eva en de slang komen wij er achter dat god blijkbaar ook tegen haar heeft gezegd niet van de boom te eten. Of misschien dacht de schrijver wel dat een rib uit een man’s, lijf ook diens herinneringen zou bevatten. Hoe dan ook, de slang verteld naar waarheid (vraag mij niet hoe hij dat wist) dat je helemaal niet dezelfde dag nog zal sterven als je van de vruchten van kennis van goed en kwaad zou eten. Daarop besluit Eva, die graag wat van goed en kwaad zou willen weten, om er van te eten, en ze geeft het fruit ook aan Adam. Terstond blijkt de volslagen onjuiste visie op kennis van goed en kwaad die de schrijver van dit verhaal had. Hij denkt blijkbaar dat het kwaad is om niet naar een liegende god te luisteren, en dat het kwaad is om naakt te zijn. Allebei waanideeën, want met geen van beide zaken doe je uiteraard iemand kwaad, zeker niet in een paradijselijke tuin, waar geen kans op kou of uitdroging is.

Maar blijkbaar werd er wel iemand kwaad: God. Hij besluit zowel Adam als Eva en de slang te straffen. De straf voor de slang is ietwat potsierlijk, tenzij men aanneemt dat de schrijver dacht dat slangen oorspronkelijk wel poten hadden. Dat laatste –zo leert de studie van de evolutie ons - is wel zo, maar toen de voorvaderen van de slangen nog poten hadden, waren de voorouders van de mens nog niet eens apen :)

Niet alleen straft god de slang, die slechts de waarheid geproken had. Moreel gezien onberispelijk, Eva – die alleen maar kennis wilde hebben van goed en kwaas, hetgeen een nobel streven was – en Adam, die zich ook van geen kwaad bewust was, totdat hij de vrucht gegeten had. Hij straft ook hun aller nageslacht (hoe de slang dat op zijn eentje moest krijgen wordt niet uitgelegd). Wederom een toonbeeld van onrechtvaardigheid, Niet alleen worden daden bestraft die op zich geen kwaad konden (alleen de kwade reactie van God kon kwaad), maar bovendien worden al hun nakomelingen tot in de eeuwen der eeuwen gestraft. Onschuldigen in elk opzicht. Tja, als de schrijver geen benul heeft van moraal, dan kun je dat ook niet verwachten van de God die hij beschrijft.

De kerk heeft later bedacht dat deze “erfzonde” pas aan het nageslacht zou worden vergeven, nadat Jezus het ultieme offer van zijn eigen leven had gebracht. Hoe de dood van de ene onschuldige de “schuld” van andere onschuldigen kan uitwissen, ik zou het niet weten. Overigens blijkt die schuld na dit offer toch nog niet helemaal vergeven. Vrouwen kennen nog steeds barensweeën, mannen moeten nog steeds in het zweet des aanschijns hun brood verdienen, en slangen kruipen nog steeds op hun buik. Maar had er iemand iets anders verwacht?

Wat leren we van dit verhaal? Niet wat de kerk ons leert. Die leer kan moreel gezien niet door de beugel. We leren uit dit verhaal alle verkeerde dingen kennen, en we leren ze te verwerpen. Immers: We weten dat het goed is om kennis van goed en kwaad te verwerven, niet slecht. We weten dat kennis van goed en kwaad – van de moraal dus – niet aan bomen groeit en ons evenmin bereikt via een moreel denkende god. De goddelijke moraal schittert in dit verhaal juist door afwezigheid. We weten dan we onze aangeboren empathie voor de medemens moeten combineren met ons gezond verstand om te komen tot gedrag dat net zo veel met onze medemensen rekening houdt als zij met ons, liever nog iets meer, teneinde het goede voorbeeld te geven. Maar is het niet zo, dat wij dit weten ondanks dit verhaal en niet dankzij? Is het niet zo dat niet een hemelse vader, maar veeleer een aardse moeder én vader ons leren hoe we dat moeten doen?

Zoals Richard Dawkins al zei in “the god delusion”, de god van het oude testament is een bloeddorstig en jaloers monster (in dit verhaal is hij nog niet genociaal), en staat in schril contrast met de veel menselijker hoofdpersoon uit het Evangelie. Maar waarom heeft men dit immorele verhaal – en zoveel immorele verhalen – opgenomen in dezelfde band als het beter verteerbare “nieuwe testament”. Misschien dat Robbert enig idee heeft, als hij zijn visie geeft op dit sprookje.

Met dank aan mijn vader en moeder. . .
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie