Christelijk denken versus vrijdenken

Subforum voor genodigden waar alleen de genodigden in kunnen posten.
Andere gebruikers kunnen alleen lezen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14405
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Rereformed » 06 aug 2014 05:52

Dit is een gesloten discussie tussen Peter van Velzen en Robbert Veen.

De discutanten hebben onder elkaar afgesproken waarover gediscussieerd wordt en hoe de discussie zal verlopen.
De discussie zal beginnen met wat Robbert onder 'evangelisch denken' verstaat en Peter onder 'vrijdenken'. Daarna zullen de posities bekritiseerd worden.
Commentaar of vragen stellen kan gedaan worden in het topic Peter versus de dominee
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14816
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 06 aug 2014 17:17

Vrijdenken

Wat versta ik daar onder? Volgens FAQ van freethinker.nl mag men daar zelf invulling aan geven. Vrijdenken is ongetwijfeld rationeel en onafhankelijk van autoriteit. Maar dat is – denk ik – slechts een klein deel van wat het is.

Het woord vrijdenken is een combinatie van het bijvoegelijk naamwoord vrij en het werkwoord denken. Vrij zijn is de macht hebben om te doen wat men wil. En de vrijdenker neemt die macht, waar niemand hem haar kan betwisten: in zijn denken.

Het feit dat vrijdenken geen dogma’s erkent lijkt me het uitgangspunt. Ik drijf dat in principe heel ver, en stel dat we geen absolute waarheden kennen. Als we al zaken kennen die absoluut waar zijn, dan is dat zo omdat we ze als zodanig hebben gedefiniëerd. Een goede les kunnen wij trekken uit de euclidische meetkunde. Op grond van de wijze waarop ze is gedefiniëerd zijn haar stellingen waar, maar op het gekromde aardoppervlak, waar evenwijdige lijnen wel degelijk elkaar snijden, is zij niet waar!

Dat wil niet zeggen dat er geen onderscheid is. Sommige ideeën zijn zo waarschijnlijk dat we ze in de praktijk gerust als waar mogen beschouwen, en sommige zijn zo onwaarschijnlijk, dat we ze in de praktijk gerust als onwaar mogen beschouwen. Maar we moeten er echter altijd rekening mee houden dat we een uitzonderingssituatie kunnen vinden waarin een vertrouwde “waarheid” plots niet meer waar blijkt te zijn,

Verwar rationeel denken niet met formele logica. De propositielogica brengt ons namelijk geen enkele nieuwe kennis. Haar conclusies vertellen ons eigenlijk alleen maar wat we al wisten, en zijn alleen waar als ook onze premissen waar zijn. Als er echter geen absolute waarheden zijn, dan zijn er ook geen absoluut ware premissen. Waarnemingen daarentegen kunnen ons nieuwe kennis brengen. Of ik nu zelf onderzoek doe, of nalees wat anderen hebben onderzocht. Ik kom bijna altijd alleen meer te weten als ik iets (nieuws) waarneem.

Het is dan ook meestal op waarnemingen dat een vrijdenker zich baseert. Hij volgt daarbij het voorbeeld van de wetenschap, die voor alles waarnemingen verzamelt (Tycho Brahe), die op grond van die waarnemingen een theorie vormt (Keppler en Newton) en die vervolgens die theorie met nieuwe waarnemingen verifiëert (Halley) of falcificeert. Het mag dan niet zo’n mooi proces zijn als Karl Popper beschreef in zijn wetenschapsfilosofie, en Stapels waarnemingen mogen verzonnen zijn. Proberen je aan “de feiten” te houden is altijd de beste manier gebleken om kennis te vergaren.

De belangrijkste logica-regel voor de vrijdenker – of hij het beseft of niet – is daarom het Het theorema van Bayes.
Op grond van een waarneming is de kans dat een veronderstelling waar is gelijk aan de waarschijnlijkheid dat de veronderstelling waar was voordat de waarneming plaats vond, maal de kans dat de waarneming plaats vindt wanneer de veronderstelling waar is, gedeeld door de kans dat de waarneming plaats vindt ongeacht de vraag of de veronderstelling waar is.

Uiteraard gaat geen enkele vrijdenker bij elke gelegenheid zitten rekenen hoeveel waarschijnlijk een theorie nu weer wordt. Maar hij houdt bewust of onbewust rekening met implicaties van deze regel. En dat zijn er best veel. Voor wie geinteresseerd is, is de uitleg van Nat Napolitano in zijn playlist “bayes theorem for everyone”, de meest uitgebreide en de meest simpele. Ze toont tevens aan waarom een absoluut geloof elke waarneming nutteloos maakt. Het bezwaar van elke absolute overtuiging is direct duidelijk uit de bayesiaanse logica. We zijn terug bij ons uitgangspunt. Ons vertrouwen in waarnemingen en ons wantrouwen in absolute waarnemingen blijken elkaar te ondersteunen. Onze denkwijze blijkt enigzins consistent.

Een vrijdenker is vrijwel altijd een materialistisch monist. Wat is dat? Een monist is iemand die in tegenstelling tot een dualist niet gelooft in een wereld die bestaat uit materiele en geestelijke substantie maar die slechts één substantie erkent. Er zijn globaal twee vormen van monisme. De ene is dat de wereld uitsluitend bestaat uit materiele subtstantie (die omvat tegenwoordig zowel materie als energie): Het materialistisch monime. De andere is dat de wereld uitsluitend bestaat uit geestelijke substantie. Dat is het idealistisch monisme.

De vooruitgang in onze kennis nu, blijkt in de praktijk altijd te zijn gestoeld op toepassing van het materialistisch monisme, terwijl de beide alternatieven feitelijk geen enkele toename van onze kennis hebben opgeleverd. Er is geen enkele wetenschappelijke of technische vooruitgang bekend die op dualistische of idealistische veronderstellingen is gebaseerd! Dat en niets anders is de belangrijkste reden dat de vrijdenker doorgaans het materialistisch monisme hanteert. Het werkt! Onze denkwijse blijkt praktisch nut op te leveren.

Ook als het niet over feiten gaat maar omtrent waarden, denkt de vrijdenker anders dan veel anderen. Hij baseert zijn morele oordeel niet op enige autoriteit maar op de gelijkwaardigheid van bewust denkende wezens. Zijn oordelen zijn altijd seculier (los van godsdienst of levensovertuiging) en gebaseerd op het wederkerig belang van bewust denkende wezens en zijn empathie voor bewust denkende wezens. Onze denkwijze blijkt hier een fundament voor democratie en mensenrechten. Een fundament ook voor universele vrijheden.

Uiteraard zijn er naast waarheidsbevinding en moraal nog een aantal zaken, die volstrekt subjectief zijn. Wat we mooi vinden of lekker, bijvoorbeeld. In die opzichten is een vrijdenker nauwelijks anders dat anderen. Hij erkent echter dat een ieder in dat opzcht gelijkwaardig is, en dat het geen zin heeft over deze zaken uitgebreid te discussieren.


Wat zijn de voordelen van deze denkwijze?

1e: Ze leidt doorlopend tot nieuwe kennis.
2e: Ze kan ons vertellen hoe zeker die kennis is (of hoe onzeker!)
3e: Ze leidt tot grotere gelijkheid.
4e: Ze leidt tot grotere vrijheid
5e: Ze is empathisch.
6e: Ze kan los van religie of levensovertuiging door iedereen worden beoefend.
7e: Ze voorkomt vaak zinloze discussies.


Wederom – want absolute waarheden bestaan niet – geldt dat deze voordelen niet altijd en overal tot uiting komen. Soms schieten we ook met deze vorm van denken niets op, vergaren geen grotere kennis en geen groter inzicht in die kennis, bereiken geen grotere gelijkheid, en geen grotere vrijheid en gedragen we ons in het geheel niet empathisch. Soms blijken personen met een bepaalde religie of levensovertuiging er toch niet toe in staat en verzeilen we toch in zinloze discussies. Maar – indien goed toegepast, is de kans op een van deze voordelen wel degelijk vaak aanwezig.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Christelijk denken

Bericht door RobbertVeen » 07 aug 2014 10:08

Wat is "evangelisch" denken?
Wanneer we onder denken mogen verstaan het nadenken over het leven en de wereld, dan spitst het zich natuurlijk toe op de betekenis van het woord "evangelisch." Het is een vage term. Je zou het kunnen vervangen door "christelijke filosofie", "christelijk denken", of door: "de specifieke wijze van denken van een gelovig christen." Is er zoiets als "christelijk denken", is het zelfs maar mogelijk?

Velen zullen beweren, dat de uitdrukking een contradictie bevat. Het geloof heeft immers niet zijn oorsprong in een keuze, maar in datgene wat voor het geloof geopenbaard is. Een gelovige kan dan ook niet filosofisch nadenken, niet vrij zijn in zijn denken maar alleen "doen alsof." Filosofisch nadenken vraagt om een objectieve beschouwing van de feiten, een reductie van mijzelf tot zuivere waarnemer van feiten. Het veronderstelt dat ik als mens in die objectieve, feitelijke waarheid geïnteresseerd ben en in staat ben om mijn concrete persoonlijkheid al nadenkende even buiten beschouwing te laten. Betrokken zijn in de dialoog van filosofen door de eeuwen heen, kennis nemen van moderne wetenschappelijke inzichten, genieten van het pure feit dat je iets van deze wereld en haar geheimen kunt begrijpen. Nadenken geeft een grote vreugde. Wetenschap is een bron van plezier, naast al het nuttige dat ze in deze wereld mogelijk heeft gemaakt. Zoveel mythen en angstige waanvoorstellingen heeft ze door de eeuwen heen weten te verjagen. Ik geloof - stel mijn vertrouwen - in wetenschap en filosofie. Inclusief haar veronderstelling, dat niet mijn angsten en wensen bepalen wat de objectieve waarheid is, maar de menselijke waarneming en de reflectie op de waarneming.

Het lijkt ondenkbaar dat het woord "christelijk" een nadere kwalificatie van dit nadenken zou kunnen zijn. Wat ik hier "christelijk" noem behelst een geworteld zijn in een geloofstraditie en een geloofsgemeenschap, met haar rituelen en gewoonten, haar heilige schriften en belijdenissen, haar dagelijkse "vrome praktijken". Dat veronderstelt dat ik als mens hartstochtelijk in een subjectieve waarheid geïnteresseerd ben, en in staat ben mijn kritische verstand, mijn diepgewortelde scepsis, als minder dan het laatste woord te beschouwen. Die subjectieve waarheid is een complex geheel van voorstellingen en beelden, verhalen en geschiedenissen, waarin het raadsel van de wereld enigszins wordt opgehelderd zonder te worden opgelost. Er is dat oude boek en die geschiedenis van die ene mens, waarnaar in de kerk steeds wordt terugverwijzen. En dat is van belang want het is mijn kerk, ik heb er jaren ingeleverd, het is de leefgemeenschap waar ik deel van uitmaakte. Het zijn haar tradities en voorstellingen en vrome praktijken en belijdenissen en heilige schriften, en ze zijn de mijne omdat ik er deel van uitmaak.

Christelijk denken is dan in de eerste plaats gewoon het nadenken, het filosoferen, het weten, van iemand die met zijn concrete persoonlijkheid geworteld is in die christelijke gemeenschap, en net als die gemeenschap leeft met bepaalde geschiedenissen, verhalen en begrippen. Er is geen verschil met het nadenken van iemand die buiten die gemeenschap staat. Er is geen islamitische wetenschap, er is geen protestantse wetenschap, zoals er ook geen Nederlandse of Japanse wetenschap is. Wetenschap is universeel en hoort aan de mensheid toe.

Christelijk denken is echter ook het nadenken van een gelovige over de grond, de mogelijkheid, en de waarheid van zijn eigen geloof. Dat is dus een nadenken over een subjectieve waarheid, mijn individuele waarheid zoals ik die beleef binnen een gemeenschap met wie ik voorstellingen en verhalen gemeenschappelijke. En anders dan psychologen en psychiaters die over die subjectieve "waarheid" ongetwijfeld het hunne zouden kunnen zeggen, is het ook een denken vanuit die subjectieve waarheid. Door er over na te denken geef ik mijn subjectieve beleving en waarheid niet op. Ik probeer haar voor mijzelf te verhelderen en inzicht te krijgen in haar structuur, ik probeer haar bronnen beter te begrijpen, maar ik kan haar niet opheffen zonder niet alleen mijzelf te verliezen, maar precies ook het voorwerp waarover ik nadenk.

Christelijk denken is het denken van een gelovige over zijn eigen geloof, de oorzaak, de mogelijkheid en de bronnen daarvan, zonder dat geloof als het ware van buitenaf te beschouwen. Het is geen poging om objectief te praten over een subjectieve waarheid.

Omdat een gelovige deel uitmaakt van een gemeenschap, die een traditie heeft en waarin mensen bepaalde voorstellingen en verhalen met elkaar delen, is het ook een nadenken over de kerk. Binnen de kerk ontvouwt dit denken zich als theologie en dogmatiek, als een zelfkritiek van de kerk over de wijze waarop ze over God spreekt en Hem ter sprake brengt in haar rituelen en onderwijs. Dat is hier verder niet relevant. Tegenover de "buitenwereld" heeft het evangelisch denken ook een taak. Zoveel als kan verantwoording af te leggen voor wat de gelovige in de kerk, als lid van een gemeenschap, belijd te geloven.

Het staat de gelovigen niet vrij – hij kan gewoon niet anders – om in het nadenken over zijn geloof op te houden met geloven. Wanneer het voorwerp van zijn nadenken zijn eigen geloof is, inclusief de inbedding in de gemeenschap, dan moet dat ook niet zo zijn. Wie zijn geloof belijdt in de openbare ruimte heeft de plicht verantwoording af te leggen van de motieven die hem steeds opnieuw tot geloof brengen. Zal moeten uitleggen hoe het persoonlijk beleefde geloof met de persoonlijke bestaanservaring van degene die gelooft onscheidbaar verweven is. Dat betekent dus juist niet dat het geloof het nadenken simpelweg kan vervangen. Om werkelijk nadenken te zijn, is een simpele herhaling van de voorstellingen en begrippen van het geloof uitgesloten. In die zin is ook het evangelisch denken een vrije en kritische reflectie. Maar wat de gelovigen niet kan geven, is wat in de filosofie de volstrekt redelijke en autonome fundering van alle kennis zou genoemd kunnen worden. Maar lees maar eens de inleiding op de "Wissenschaft der Logik" van G.W.F. Hegel, en je komt erachter dat die volstrekt autonome fundering van alle filosofische kennis eigenlijk onmogelijk is.

De mens is geen abstract wezen, en de gelovige die nadenkt al helemaal niet. Ons verstand is geen abstract intellectueel vermogen en ik val niet samen met het wetenschappelijke subject dat uitsluitend geïnteresseerd is in de objectiviteit van waarnemingen en feiten. Juist mijn concrete menselijke ervaring als gelovige maakt het nodig om na te denken over het geloof zelf. Het is de poging om in alle redelijkheid verantwoording af te leggen van de inhoud van mijn geloof, door inadequate dogmatische formuleringen en soms al te menselijke Bijbelse teksten heen. Het vergt alle mogelijkheden tot begrijpen waarover de mens beschikt. Het geloof zoekt naar het inzicht van de geest, voor zover mogelijk, probeert in het denken harmonieus aan te sluiten bij de zin van het geloof, voor zover dit verantwoord is. Op andere wijze kan het niet. Het verbreken van de continuïteit met het geloof – het "christelijke" in de definitie – doet precies dat deel van jezelf verdampen, waarover je probeert na te denken.

Kan het geloof behalve voorwerp van nadenken ook het uitgangspunt van nadenken zijn? Ik denk van wel. Het feit dat het geloof een bepaald perspectief biedt op de wereld, houdt niet automatisch in dat zij die wereld vervalst. Het is waar dat de wetenschap niet gezien kan worden als een bepaald perspectief. Juist dat bevestigt haar objectiviteit. Maar het is niet waar, dat alleen die perspectiefloze blik en die rationele objectiviteit in het menselijk leven van belang is. Er is meer onder de hemel, dan wat gevonden wordt in laboratoria en collegezalen.

De waarheid van het evangelisch denken is een subjectieve, zei ik. Dat betekent dat het meer te maken heeft met de boodschap van profeten en apostelen binnen de geschiedenis, dan met de openbaring als (onmogelijk) uitgangspunt voor de filosofie, meer met een sociale traditie, dan met een uniek en absoluut inzicht. Het is mijn waarheid binnen een gemeenschap, een waarheid die ook ik overigens niet geheel en al ken omdat het altijd werk in uitvoering blijft. Zolang ik leef en in staat ben na te denken, zullen ook de contouren van de fragmenten van waarheid die ik ken verschuiven en veranderen. Evangelisch denken is historisch verankerd maar veranderlijk denken, beweeglijk ten opzichte van een onbeweeglijk uitgangspunt, in staat tot zelfkritiek en verbetering.

Wat we samen als kerk gedaan hebben met de openbaring, is mij een gruwel. Het christendom heeft het evangelie van binnen uit omgevormd tot een parodie en daar de eeuwen door de volkeren van West-Europa mee onderdrukt. Er is onderwerping aan de heersende machten gepredikt, en de actieve steun aan die machten, terwijl zij had moeten strijden - intellectueel dan - tegen de machten van de staat, de sociale en de economische orde. De kerk heeft de culturen van West-Europa, met name de Grieks-Romeinse cultuur, in zich opgezogen en met een theologie van de macht gerechtvaardigd. Zij had haar kritische gesprekspartner moeten blijven. De kerk was imperialistisch, toen Constantijn de zege verwierf, ze werd kapitalistisch, toen het burgerdom in de steden opkwam – ze werd socialistisch, toen dat aan terrein won – het is nu de politiek correcte aalmoezenier in de marge, die met de mode van de dag meebeweegt. Die volstrekte innerlijke uitholling en omkering van de christelijke kerk zoals ze is bedoeld, raakt ook mijn subjectieve waarheid. Ik maak deel uit van een kerk die het evangelie verraden heeft. Maar toch, is er dan een andere plaats waar over dat evangelie gesproken kan worden?

Dat is de bijzondere historische context voor mijn evangelisch denken nu. De kerkgeschiedenis en de dogmatiek zie ik voortdurend in dat licht. Zeker, het is mijn traditie en het is ook mijn belijdenis. Maar hoeveel ik ook van de kerk hou, meer nog hou ik van het evangelie. Van die revolutie in de religie die Romeinse arrogantie en joodse hypocrisie en daarmee ons allen aan de kaak stelde. De kerk heeft vergeten dat er geen openbaring is buiten het leven en het getuigenis van hen die haar dragen. Het is het leven van gelovigen dat getuigt wie God is en wat de zin van Zijn openbaring is. Voor het evangelisch denken bestaat er geen zuivere en objectieve waarheid van de God van Jezus Christus, waarnaar wij eenvoudig kunnen verwijzen, terwijl wij zelf onze handen in onschuld over ons eigen gedrag wassen. Als de christen in zijn leven niet conform is aan de waarheid die hij belijdt, is er geen waarheid van het christendom meer. Vrijdenkers hebben volkomen gelijk als zij vanuit het handelen van de kerk moeten concluderen dat de openbaring zelf een vals karakter draagt. Door niet te zijn wat Christus van ons als gelovige vraagt, zorgen wij ervoor dat het geheel van de openbaring een leugen is. Dat is het risico en het gevaar van het evangelisch denken.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14816
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 08 aug 2014 06:36

Beste Robbert

Zoals jij het beschrijft lijkt er veel overeenkomst te zijn tussen het Christelijk/Evangelisch denken en het denken van de wetenschap. Ook de wetenschap heeft namelijk een persectief. Het verschil is dat dit persectief “paradigma” genaamd, soms grondig kan veranderen. Dat is was bijvoorbeeld Copernicus deed, toen hij dacht vanuit de zon in plaats van vanuit de aarde. Dat is wat Einstein deed toen hij dacht vanuit een bewegende in plaats van vanuit een stationaire waarnemer.

Ik denk echter dat de meeste Christenen niet doorlopend op zoek zijn naar de waarheid, en in zekere zin geldt dat zelfs ook voor jou. Christenen zijn op de eerste plaats mensen en mensen zijn zelden op de eerste plaats op zoek naar de waarheid. Ze zijn doorgaans op de eerste plaats op zoek naar bevestiging. Dat leidt er toe dat wij doorlopend in de valkuil vallen van de Confirmation bias; de neiging om wel de dingen te zien die onze veronderstellingen bevestigen, maar blind te zijn voor de dingen die onze veronderstellingen tegenspreken.

Uiteraard vallen niet alleen Christenen in die valkuil. Iedereen overkomt dat wel eens. Vrijdenkers hebben echter het voordeel dat ze niet redeneneren vanuit een geloof (een aanname), maar meer vanuit een onderzoekende houding. “hoe zit dit?”. “waarom doen wij dat?”. Christenen gaan echter wel uit van een aanname. En lopen daardoor vaker is deze val.

Misschien nog belangrijker is de denkfout dat er zoiets kan bestaan als een subjectieve waarheid. Subjectiviteit betreft uitsluitend voorkeuren, nooit een waarheid. Weliswaar is gebleken dat bijvoorbeeld de ene mens een ander scala van kleuren als deel van een en dezelfde kleur beschouwd dan een ander men, maar we zijn telkens weer in staat gebleven om met behulp vaninstrumenten aan te tonen dat het toch hetzelfde licht is waar we naar keken. Waarheidsbevindingen zijn altijd van zeer objectieve aard. Hoeveel iets ook jouw voorkeur heeft, of hoezeer het ook mijn voorkeur heeft. Dat maakt het nimmer “waar”; het maakt het hoogstens wenselijk. Dat ik ongeveer tot mijn 30e vast hield aan het geloof aan een god, was ook wensdenken. Ik wide graag dat de machtigst denkbare persoon, ons zou helpen om het goede over het kwade te doen zegevieren. Ik heb echter toe moeten geven dat – hoezeer ik dat ook wilde – dit niets met de werkelijkheid van doen had. Op het moment dat ik dit besefte was ik wellicht een kwart minuut in de war. Maar toen viel het kwartje: Er is geen enkele rationele reden om aan te nemen dat er een god bestaat.

Alhoewel jij wellicht een Christen bent, die – als hij niet met zijn geloof bezig is - best wetenschappelijk kan denken. Is dat zeker niet altijd bij elke christen het geval. Met name als het gaat om de biologie hebben vele Christenen vaak een negatieve, en soms schadelijke houding. Ze staan vaker negatief tegenover de evolutietheorie en tegenover de medische wetenschap.

Jij noemt wetenschap en filosofie als in een adem. Ik zou daar toch heel duidelijk onderscheid in aan willen brengen. Filosofie werkt vaak zonder objectieve waarnemingen, en doet daarom in zekere zin in het geheel niet aan waarheidsbevinding, maar is eerder subjectief bezig, Jou vertrouwen in filosofie in het algemeen is mijns inziens misplaatst. De filosofie levert geen werkelijke kennis op, hoogstens perspectieven. Die kunnen zeer behulpzaam zijn, maar zijn aanmerkelijk minder van belang dan wat wij met onze zintuigen en meetinstrumenten kunnen vaststellen.

Wat me opvalt is dat je geen enkel voordeel van het Christelijk en/of Evangelische denken noemt. Zie jij dat geen voordelen? Heb je je geloof dan niet juit geen vrije wil gekozen? Was je slechts de speelbal van omstandigheden die jouw lot bepaalden, zonder dat jij er invloed op had? Me dunkt, dat wanneer je voor iets kiest , dat je er een voordeel in ziet. Iets wat jou voorkeuren naderbij brengt. Maar je noemt niets. Ben je dat vergeten, of was je dat in een aparte reactie van plan, of weet je er echt geen?

Jouw kritische houding ten opzichte van “de kerk” – je bedoelt waarschijnlijk meer dan één instituut in meer dan één tijdperk van de geschiedenis, doet mij uiteraard deugd. Het is goed dat je die hoiding hebt. Tegelijkertijd stel je je daarentegen niet kritisch op jegens het Evangelie, noch jegens de daarin figurerende persoon van Jezus. Toegegeven, vergeleken met veel kerkvaders is hij welhaast een heilige, maar voor de vrijdenker is niets heilig en mag alles bevraagd worden.

Mijn kritiekpunten:
1. Er bestaat geen subjectieve waarheid. Uitsluitend een subjectieve voorkeur.
2. Het Christelijke denken, staat vaak negatief tegenover de biologische en (dus ook) de medische wetenschap.
3. Het denken vanuit een geloof, leidt tot meer confirmation bias.
4. Filosofie, is geen solide basis voor kennis.
5. Christelijk en/of Evangelisch denken is van nature onvoldoende kritisch.

Tot slot zijn er nog een aantal zaken die in het denken van vrijwel alle Christenen voorkomt, welke jij hebt genegeerd. Dat zijn mijns inziens de volgende:
1. Christenen zijn doorgaans dualisten. Ze geloven in een niet-materiële substantie.
2. Christenen denken doorgaans dat er een mentaal leven mogelijk is zonder hersenen, middels een onstervelijke ziel, die uiteraard uit die niet-materiële substantie bestaat.
3. Christenen denken doorgaans dat Jezus Christus daadwerkelijk dood is geweest, maar desondanks daarna weer tot leven is gekomen.

Wellicht realiseer je je dat dit alle drie feitelijk onjuiste denkbeelden zijn, en heb je ze daarom niet genoemd. Of anders ben je een heel bijzonder soort Christen, die niet past in het beeld dat wij doorgaans van Christenen hebben.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 08 aug 2014 11:59

Beste Peter,

Zo op het eerste gezicht lijkt het verschil in onze benadering vooral te zitten in het al dan niet accepteren van een aanname als uitgangspunt voor redelijk denken, en de mogelijkheid van een subjectieve waarheid.Hier mijn reactie. Ik ga aan het eind nog op jouw specifieke punten in, die je aan het slot van je brief hebt opgesomd.

PERSPECTIEF/PARADIGMA
Ik denk dat ook in de theologie het perspectief behoorlijk kan veranderen. Het paradigma van de middeleeuwse kerk – om jouw woord "paradigma" te gebruiken hoewel dat eigenlijk in de wetenschapsfilosofie thuishoort, en daar, voor zover ik weet niet hetzelfde betekent als perspectief – was de vraag hoe de kerk haar genademiddelen beheerde en de seculiere wereld kon doordringen van het evangelie. Dat verandert in de Reformatie: nu wordt het de vraag van Luther, hoe krijg ik – ik als individu – een genadige God. De genademiddelen van de kerk, de penitentie en de absolutie, en de leer van de objectieve presentie van Christus in de eucharistie maken plaats voor een nadruk op het subjectieve, het individuele geloof en, in allerlei gradaties, de symbolische presentie van Christus. Dat kun je beschrijven als een paradigmawisseling. In onze tijd, in Europa, lijkt de grote vraag in de theologie het bestaan van God te zijn. God zoeken in de menselijke ervaring en in de gemeenschap, daar draait heel veel theologisch werk nu om.

Ik verbeeld het mij misschien, maar al deze grote Kerkhistorische veranderingen, hebben ons wel degelijk een beter begrip gegeven van wat het geloof in God in Christus inhoudt of inhouden kan. Denk bijvoorbeeld aan het simpele feit dat in de Reformatie het Oude Testament eindelijk weer eens echt in het Hebreeuws werd gelezen. En aan het feit dat na de Tweede Wereldoorlog de joodse exegese van het Oude Testament een gesprekspartner is geworden in de Bijbelse theologie. Dat is vooruitgang. Het begrip "waarheid" in de theologie heeft in onze tijd veel ontleend aan de acceptatie dat er vele mogelijke interpretaties van de bijbel zijn, en dat je zelfs niet moet zoeken naar de absolute waarheid maar een vredige conversatie moet voeren waarin alle mogelijkheden aan de orde komen en recht van spreken hebben - en door een gemeenschap van leken worden gewogen.

DENKEN ZONDER AANNAME
Jouw volgende punt is dat vrijdenkers een voordeel hebben, namelijk dat ze niet redeneren vanuit een geloof of een aanname maar alleen vanuit een onderzoekende houding. Ik bestrijd dat. Christenen zijn tot dat vrije denken zonder aannamen - zoals ik meen dat jij dat verstaat - wel degelijk in staat. Juist het feit dat in het geloof van Abraham God niet langer een kracht binnen de wereld is maar daar alleen buiten staat, maakt de wereld tot een object van vrije onderzoek. We komen God binnen deze wereld inderdaad niet tegen, en daarom zit het geloof als aanname dat vrije onderzoek van de wereld, inclusief dat van de latere natuurwetenschappen, helemaal niet in de weg. Een van de meest interessante kenmerken van het geloof van Abraham is juist de desacralisering van de wereld zodat in beginsel de vragen "hoe zit dit?" en "waarom doen wij dat?" zonder inmenging van het geloof gesteld kunnen worden.

SUBJECTIEVE WAARHEID
Je noemt het een denkfout dat er zoiets kan bestaan als een subjectieve waarheid, omdat "subjectiviteit uitsluitend voorkeuren, nooit een waarheid [betreft]." Het heeft inderdaad geen zin om een subjectieve waarheid te claimen over objecten binnen deze wereld. Daarom zei ik al dat er niet zoiets bestaat als een christelijke natuurwetenschap. Dat zou een vermenging opleveren van een zuiver objectief – jij noemt het van "zeer objectieve aard" – en een subjectief perspectief. Maar is dat zo? Dat mijn vrouw van mij houdt geldt voor mij als een waarheid, maar is dat van zeer objectieve aard? Het is zeker mijn voorkeur om dat te denken. Ik heb vele motieven om aan te nemen dat mijn vrouw van mij houdt, aanknopingspunten in mijn waarnemingen, maar al die waarnemingen bij elkaar kunnen toch niet objectief bewijzen dat dit werkelijk het geval is. Hoe wenselijk het ook is en hoezeer het ook mijn voorkeur heeft dat het waar is. Als iemand mij vraagt of mijn vrouw van mij houdt, zal ik toch ook weer niet zeggen dat ik dat alleen maar hopen kan; aangezien ik haar vertrouw omdat ik van haar hou, accepteer ik haar eigen uitspraak dat zij van mij houdt. Hoewel dat een cirkelredenering is - want ik vertrouw haar omdat ik van haar hou en ik hou van haar omdat ik haar vertrouwen kan - blijk ik daar in mijn dagelijks leven niet erg mee te zitten. Dat alles levert toch een subjectieve waarheid op die meer is dan alleen maar wensdenken. Er is dus een vorm van waarheid die niet zuiver voortkomt uit objectieve constateringen op grond van waarnemingen, maar zeker ook niet alleen maar uiting geeft aan verlangens of voorkeuren.

GOD ALS SUBJECTIEVE WAARHEID
Ik denk dat de eigenlijke kwestie tussen ons de vraag is, of een subjectieve waarheid ook mogelijk is ten aanzien van dat wezen dat wij God noemen. Wanneer jij zegt dat er geen enkele rationele reden is om aan te nemen dat er een God bestaat, komt onmiddellijk bij mij de gedachte op, dat er ook geen enkele rationele reden is om aan te nemen dat mijn vrouw van mij houdt. Behalve mijn vertrouwen in haar uitspraken en het feit dat er in ieder geval geen waarnemingen zijn die met haar uitspraken in strijd zijn. Zo zou ik het wat betreft het geloof in God ook willen zeggen. Ik vertrouw op de mededelingen van getuigen – profeten en apostelen – dat God tot hen gesproken heeft. Daarvoor heb ik geen enkel rationeel aanvaardbaar bewijs. Maar ik heb ook geen waarnemingen die mij duidelijk maken dat het tegendeel het geval is. Mijn aanvaarding van het getuigenis van profeten en apostelen lijkt mij dan een vorm van subjectieve waarheid; dat is een waarheid die logisch gezien een aanname is, maar die in beginsel kan worden gefalsifieerd zoals elke waarheid, door waarnemingen en feiten die ermee in strijd zouden zijn, maar desondanks niet rationeel kan worden bewezen zoals een wetenschappelijke en objectieve waarheid.

CHRISTENDOM TEGEN DE WETENSCHAP
Ik aanvaard dat in de christelijke theologie ondanks de principiële aanvaarding van de wetenschap al in een heel vroeg stadium, er een verharding en verduistering is opgetreden sinds de 15e eeuw, misschien mede omdat de resultaten van wetenschappelijk onderzoek zo vaak tegen het geloof werden uitgespeeld. Men voelde zich dermate bedreigd, dat een irrationele reactie tegen alles wat wetenschap heette is begonnen en die heeft zich met name in Noord-Amerika tot op de huidige dag heftig voortgezet. En inderdaad in het geval van de biologie hebben christenen en negatieve een schadelijke houding aangenomen, zoals in hun volstrekt onredelijke verzet tegen de evolutie en het tegenhouden van vooruitgang in de medische wetenschap. Daarover verschillen wij niet van mening. Misschien verschillen we van mening over de motieven daarvan, maar dat lijkt me een marginale kwestie. Over de feiten en de onwenselijkheid van deze christelijke houding hebben wij hier geen verschil van mening.

WAARDE VAN DE FILOSOFIE
En dan wat betreft de waarde van de filosofie. Ik noem wetenschap en filosofie in één adem zonder hun onderscheid te willen loochenen, omdat het beide vormen zijn om objectieve waarheid te bereiken. Filosofie is reflectie op het geheel van onze kennis en ons menselijk bestaan, en is daarom niet rechtstreeks gebonden aan bijzondere objectieve waarnemingen omdat ze geen theorie wil zijn van bijzondere deelgebieden van de werkelijkheid. Ik ben het volstrekt niet met je eens dat daarom alle filosofie een subjectieve bezigheid zou zijn. (In de zin waarin jij het woord subjectief neemt, als willekeurig en verbonden met verlangens etc.) Er is behoorlijk veel zelfs IN de wetenschap wat wij met onze zintuigen en meetinstrumenten helemaal niet kunnen vaststellen, om te beginnen kunnen wij al niet vaststellen wat we precies willen zoeken met onze zintuigen en wat we precies willen meten met onze meetinstrumenten. Theorievorming en het formuleren van hypothese en het met elkaar in verband brengen van feiten gebeurt al in de wetenschap zelf, en gaat verder dan wat we kunnen constateren met zintuigen en meetinstrumenten. Maar ik wil hier geen pleidooi voeren voor de filosofie.

VOORDEEL VAN HET CHRISTELIJK DENKEN
Het valt je op dat ik geen voordeel van het christelijk denken genoemd heb. Ik sta hier ook niet op een markt om mijn manier van denken aan te bevelen. Het is mijn doel jou duidelijk te maken dat christelijk denken het verdient om een waarachtig denken genoemd worden. Maar komaan, ik wil je graag tegemoetkomen:

* Voor het christelijk denken heeft de wereld en alles wat daarin gebeurt een uiteindelijk doel, waaraan de waarde van alles wat gebeurt kan worden afgemeten. Daarmee is het een kritisch perspectief dat ons scherp laten zien wat er misgaat.

* Voor het christelijk denken is de geschiedenis uiteindelijk heilsgeschiedenis, waardoor wij de verschrikkelijke tragedies van onze jongste geschiedenis, niet hoeven te zien als normale voortbrengselen van onze menselijke natuur. Zo blijft er een mogelijkheid van hoop. Ook in een zeer oud inzicht, dat zeer kleine gebeurtenissen kiem kunnen zijn van grote veranderingen ten goede – waardoor ook de poging tot morele zuiverheid van een enkeling in deze wereld iets te betekenen heeft.

* Het christelijk denken geeft ons een verworteling in een historische gemeenschap die boven alle grenzen uitgaat. In beginsel zou daarmee het nationalisme als wortel van oorlogsgeweld moeten zijn uitgesloten. (Helaas de praktijk was anders, omdat het nationalisme ook in de kerk doordrong.)

KRITIEKPUNTEN
Dan nu nog even kort je kritiekpunten:
1. Er bestaat geen subjectieve waarheid. Uitsluitend een subjectieve voorkeur.
Ik ben dat niet met je eens, omdat er waarheden zijn die voor mij weliswaar gelden op grond van een aanname – dus niet objectief zijn –, maar toch door waarnemingen en feiten niet worden gelogenstraft. Ook de betrouwbaarheid van een getuige levert een soort van waarheid op, zoals elke dag in rechtszaken wordt aangenomen. Zoals bijvoorbeeld de onderlinge overeenstemming van die getuigen, of de redelijke verklaring van hun verschillen, of het getuigenis van mensen die later hebben geleefd, het getuigenis hebben onderzocht en waarachtig bevonden. Misschien moeten we ook niet meer spreken over de waarheid van het evangelie, waarover de waarachtigheid – de subjectieve waarheid van een getuigenis dat als betrouwbaar wordt bevonden.
2. Christelijk denken staat vaak negatief tegenover de biologische wetenschap - en de kosmologie, en de geologie et cetera (RAV)
Dat ben ik met je eens. En dat is voor mij eigenlijk een raadsel, omdat het christendom in de lijn van een type van geloof staat, waarin de wereld wordt gedesacraliseerd en dus open ligt voor wetenschappelijk onderzoek. Maar ik wijs het christelijk fundamentalisme af en wil er ook niet mee geïdentificeerd worden, dat was je al duidelijk.
3. Het denken vanuit het geloof, leidt tot meer confirmation bias.
Dat herken ik niet. Misschien geldt dat tot op zekere hoogte en voor sommigen voor de oorspronkelijke en fundamentele aanname, van het geloof in een God die gesproken heeft. Maar het geldt zeker niet voor andere overtuigingen. Datgene wat in strijd is met het evangelie is echter voor mij niet in de eerste plaats een weerlegging van het evangelie, omdat ik immers niet geloof dat het evangelie in de gehele wereld gerealiseerd is, het Koninkrijk van God immers nog niet gevestigd is. Bij het geloof hoort de hoop. Wat in strijd is met het evangelie zou wel eens bij nadere beschouwing moreel kwaadaardig of vals kunnen zijn. Denken vanuit het geloof is niet blind, en wil dat ook niet zijn. Bij elke vorm van denken, ook het denken van de sfeer van de subjectieve waarheid, is er de mogelijkheid van zelfkritiek. Zoals iemand hier al eens zei: als mijn vrouw blijkt vreemd te gaan, is haar uitspraak dat ze van me houdt van nul en generlei waarde. In principe is het denkbaar dat iemand mij de onbetrouwbaarheid van profeten en apostelen aantoont. Het is alleen nog niet gebeurd.
4. Filosofie is geen solide basis voor kennis.
Geheel met je oneens, maar dat is een discussie voor een andere tijd en een andere plaats. Ik zal in ons gesprek vermoedelijk heel vaak verwijzen naar wat voor mij filosofisch geldig is. Hoe we daarmee omgaan moeten we maar even bekijken.
5. Christelijk denken is van nature onvoldoende kritisch.
Dat hangt er maar vanaf welke maatstaf voor kritisch denken je opstelt. Als dat de maatstaf is dat er geen enkele aanname mogelijk is, dan volgt de conclusie daar inderdaad uit. Ik bestrijd dat het vrije denken geen aannames kent. Elk mens brengt zijn eigen persoonlijkheid ook in zijn denkproces mee. En het is juist van belang om je eigen uitgangspunt volledig te verhelderen. Door een abstract uitgangspunt te kiezen – dat van de zuivere waarnemer van feiten - doe je alsof je geen aannames hebt. Maar je uitgangspunt is dan een abstractie van je werkelijke aanname. De belangrijkste aanname die wij hebben en waarvan we nooit helemaal kunnen abstraheren, is ons eigen bestaan. Ik meen zelfs dat de moderne wetenschap, zonder het inzicht van Descartes (nl. dat de zekerheid omtrent ons eigen bestaan die in het denken als zodanig ligt, ook het fundament is voor alle kennis van de wereld), niet tot bloei zou zijn gekomen. Dat immers besloten uit een filosofische redenering, dat wij onszelf fundamenteel over de objectieve werkelijkheid moeten vergissen, omdat een almachtige leugen-Geest – in de hypothese van Descartes – alle kennis fictief zou maken. (Een voorloper van de Matrix!) De aanname dus dat ik in staat ben zodanig van mijzelf te abstraheren dat een zuiver denken en waarnemen mogelijk is, lijkt mij door het feitelijk functioneren van de wetenschap ook daadwerkelijk bewezen - al levert het ook een vooroordeel op ten aanzien van wat wij werkelijkheid kunnen noemen: alleen het materiële als een "res" dat een plaats in de ruimte heeft, was voor Descartes werkelijk in fysische zin, en daarvan scherp onderscheiden het psychische. Is dat niet een dualisme? De omgekeerde aanname, als ik mag proberen jouw standpunt in Descartes' termen samen te vatten, namelijk dat mijn bestaan als denkend en kennend wezen niets anders is dan het cogito, als fundament van objectief kennen, lijkt mij onwaar.

HET GENEGEERDE
Dan zijn er een aantal zaken die ik zou hebben genegeerd. Daar moest ik even om lachen, Peter. Want er zijn duizenden dingen die wij hebben genegeerd, omdat we hier geen verhandeling van duizenden pagina's schrijven. Als je nou had gezegd dat dit de dingen zijn die voor jou van belang zijn om er iets over te horen, dan had ik dat beter kunnen begrijpen.
1. Christenen zijn dualisten
.
Alleen die christenen die door de filosofie van Plato diepgaand zijn beïnvloed zijn dat. Geloven in een geestelijke werkelijkheid maakt je nog niet tot een dualist, ook Aristoteles - geen dualist - kon spreken over de innerlijke organisatie van een levend wezen als de "ziel".
2. Christenen denken dat er een mentaal leven mogelijk is zonder hersenen.
Ik geloof helemaal niet dat christenen dat denken. Als je mentaal leven bovendien definieert als datgene wat in en door de hersenen wordt geproduceerd, dan is de stelling een tautologie. Dat christenen geloven in zoiets als de ziel, heeft te maken met een opvatting van de waarde en waardigheid van de menselijke persoonlijkheid. Niet met een materialistische theorie van het psychische. Net zoals bij Plato trouwens.
3. Christenen denken doorgaans dat Jezus Christus daadwerkelijk dood is geweest, maar desondanks daarna weer tot leven is gekomen.
Ja, dat geloof ik. (Al zal ik niet zeggen "weer tot leven gekomen", want je moet opstanding - met een "nieuw" leven en lichaam - goed onderscheiden van herleven - met hetzelfde lichaam en leven. Dat wordt doorgaans uit 1 Korinthe 15 ook afgeleid.) Dat is voor mij de kern van het getuigenis van het Nieuwe Testament. Als Christus niet is opgestaan, dan is heel mijn geloven en heel mijn theologie volstrekt onwaar, overbodig en schadelijk. Maar ik acht het getuigenis van de apostelen betrouwbaar, en ik ken geen waarnemingen en feiten die mij van het tegendeel overtuigen. Het is dus een subjectieve waarheid voor mij. Ik kan je dus gerust stellen, ik pas wel degelijk in het beeld dat jullie doorgaans van christenen hebben.

(Ha!, denkt Peter, dus we hebben toch hier met een rechtzinnige rakker te maken! – Reken maar! zegt Robbert dan.)

Ik laat het hier maar even bij, maar ik zou ook nog wel willen ingaan op je eerste bijdrage. Maar ik wil niet te lange teksten schrijven en twee discussies door elkaar heen laten lopen. Misschien kunnen we het zo doen, dat je mij antwoord geeft op deze tekst, en dat ik daarna een kritische reactie schrijf op jouw eerste tekst. Daarna kunnen we kijken welke punten van verschil we apart aan de orde kunnen stellen.

Ik wil je graag bedanken voor de weloverwogen en beleefde toon van je brief.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14816
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 08 aug 2014 15:58

Beste Robert,
Ik vind het wel grappig dat je van een brief spreekt, waar ik alleen een aanzet tot een discussie heb proberen te doen. Misschien is het een onvermijdelijke reactie van iemand die gewend is epistels te lezen :) Ik denk verder niet dat mijn toon meer weloverwogen of beleefder is dan de jouwe.

Ik onderscheid de volgende beweringen die je hebt gedaan.
1. Het Christelijk denken geeft aan de wereld en wat er in gebeurt een doel.
2. Het Christelijk denken biedt daardoor een perspectief om dit te bekijken.
3. Het Christelijk denken biedt hoop op een betere wereld.
4. Het Christelijk denken overstijgt nationale grenzen.

In principe kan ik het daar wel mee eens zijn. Maar dat alles doet ook het seculier humanistische denken, dat de meeste vrijdenker –meen ik – aanhangen. Het verschil is veelal dat het doel van het seculier humanisme in ieder geval van deze wereld is, waar het doel van het “rijk god’s” volgens veel Christenen niet van deze wereld is.

Het perspectief van het seculier-humanisme is het bewust denkende individu, waar het perspectief van het Christendom blijkbaar de genade van god is. Wederom is het ene perspectief van deze wereld en het andere niet.

De hoop van het seculier humanisme is een betere wereld waarin het bewuste individu beter kan gedijen. De hoop van veel Christenen ligt echter wederom niet in deze wereld, maar in het hiernamaals. Wederom niet iets van deze wereld.

Het Christelijk denken overschrijdt zeker nationale grenzen, zoals het seculier-humanisme dat ook doet. In dit geval zijn dit in beide gevallen de grenzen in deze wereld. Er blijven weliswaar nog altijd grenzen over met de niet-christelijke en niet-humanistische wereld, maar dit zijn deels dezelfde grenzen. De grenzen met de Islamitische, Boeddhistische of Hindoeistische wereld, en de grenzen met de niet democratische en niet-humane wereld.

Ik bestrijd dan ook slechts dat het Christelijk denken – zoals jij dat schetst - evenveel nut heeft voor deze wereld als het seculier-humanistisch denken. Hier kan ik niet zozeer het vrijdenken als alternatief voorstellen. Omdat dit niet noodzakelijkerwijs altijd de seculier-humanistische moraal omvat, en voorzover een vrijdenker deze moraal niet omarmt, mist hij net zo goed een doel, een inzicht en een hoop in deze wereld als de Christen. Uiteraard zal hij een doel, een inzicht en een hoop die niet van deze wereld is, niet echt missen, aangezien hij alleen in deze wereld echt gelooft.

Vooralsnog zie ik de volgende verschillen van inzicht die voor onze verdere gedachtenwisseling interessant zouden kunnen zijn:
  1. Is de seculier-humanistische of de christelijk-humanistische moraal superieur ?
    Zowel wat doel, perspectief, hoop en overstijging van grenzen betreft.
  2. Bestaat er een subjectieve waarheid?
  3. Is filosofie een basis voor kennis?
  4. Zijn Christenen dualisten of monistische idealisten (Plato), of bestaan er ook monistiche Christelijke materialisten?
  5. Leidt (Christelijk) geloof tot confirmation bias?
  6. Is Jezus gestorven en weer tot leven gekomen, en wat doet dat er toe?
Als je nog meer punten weet, noem die dan, of als je een punt wilt uitsplitsen, ga ook gerust je gang. Als je dat hebt gedaan, wil ik jou als gast op dit forum graag de eer gunnen om over het door jou als eerste gekozen punt de aftrap te doen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 09 aug 2014 12:54

Beste Peter,
Omdat je schrijft dat je het in principe eens kunt zijn met de vier beweringen die ik heb gedaan, denk ik dat het goed is om ons toch te gaan concentreren op de kern van ons verschil. Het is immers niet mijn bedoeling om het christelijk denken als een soort alternatieve versie van het seculiere humanisme voor te stellen. Je zult het met mij eens zijn, en je zegt dat ook vaak genoeg, dat de uitgangspunten van het christelijk geloof tussen ons omstreden zijn. Wat we moeten vermijden denk ik is, dat we al te aardig tegen elkaar willen zijn, en dat daardoor mijn geloof wordt gereduceerd tot een humanisme met een overbodig religieus randje, en jouw overtuigingen worden opgevat als een (met mij) gemeenschappelijk gedeeld inzicht, maar dan zonder dat randje.

Ik denk immers dat deze wereld een doel heeft, omdat ze een oorsprong heeft in een persoonlijke God die haar gewild heeft en geschapen heeft. De manier waarop deze geschapen wereld zich vervolgens heeft ontwikkeld tot de wereld waarin wij nu leven, is een vraag die ik graag aan biologen en kosmologen overlaat. Dat er sprake is van een goddelijke leiding in heel de ontwikkeling van deze kosmos, is voor mij een gefundeerd inzicht.

Het perspectief waarin ik vanuit het evangelie naar de wereld kijken, gaat er vanuit dat de meest beslissende gebeurtenis in onze menselijke geschiedenis de opstanding van Jezus Christus is. En dat in en door die opstanding God het geheel van zijn openbaring aan de mensen in de vorm van het profetisch en apostolisch getuigenis, een bewijs in de realiteit heeft gegeven.

En precies om die reden is de christelijke hoop op een betere wereld – de verwachting van de terugkeer van Jezus en de vestiging van het Koninkrijk Gods – voor mij een gefundeerde overtuiging, en geen wensdenken.

En ten slotte, dat het christelijk denken elke nationale grens overstijgt, komt niet vanwege het universele karakter van de menselijke rede, maar omdat God in Jezus Christus tot de hele mensheid heeft gesproken.

Ik zeg dit maar weer eens met nadruk, omdat ik toch na onze eerste bijdragen – vooral in de mijne – de indruk kreeg dat we eerst onze mogelijke gemeenschappelijke ruimte zijn gaan aftasten, en daarbij misschien te snel over het hoofd hebben gezien dat we uit twee diametraal tegenovergestelde posities vertrekken.

Maar gelukkig heb je zelf ook duidelijk aangegeven, dat voor het christendom Gods genade het perspectief bepaalt, en voor het seculiere humanisme het perspectief wordt bepaald door het bewust denkende individu. Dat is toch minstens een formulering van een enorm onderscheid in onze benaderingen van het leven.

In plaats van te discussiëren over het relatieve nut van beide manieren van denken, lijkt het mij van belang om de discussie te focussen op de vraag naar de waarheid van het christelijk denken – en de eventuele waarheid van het atheïsme.

De thema's die dan bij mij opkomen zijn dezelfde thema's die hier ook op het forum al uitgebreid aan de orde zijn.

1. Het bestaan van God.
2. De historiciteit van Jezus Christus en zijn opstanding.
3. Openbaring, of de betrouwbaarheid van het profetisch en apostolisch getuigenis, dat wil zeggen de bijbel.
4. De herkomst van de normen voor goed en kwaad.
5. De plaats van het christelijk evangelie in een seculiere wereld.

Veel van deze kwesties zijn natuurlijk al uitentreuren op het forum aan de orde geweest, en ik neem aan dat jij en ik daar misschien niet veel nieuws aan kunnen toevoegen. Maar het lijkt mij noodzakelijk, wanneer ik stel dat het christelijk denken zijn vertrekpunt heeft in het geloof – niet een enkele overtuiging, maar een geheel van overtuigingen en inzichten die mij als persoon raken – dat over dat vertrekpunt, dat je immers niet met mij deelt, gesproken zal moeten worden. Juist vanuit de gemeenschappelijke veronderstelling, dat een conversatie tussen mensen het meest waardevol is wanneer ze over de waarheid gaat.

Het zesde punt dat je noemt, namelijk "Is Jezus gestorven en weer tot leven gekomen, en wat doet het ertoe?" lijkt mij dus belangrijker dan de overige vragen die meer van filosofische aard zijn en die voortvloeien uit het verschil in uitgangspunt.

Als je ermee akkoord gaat, wil ik graag de aftrap doen met het eerste punt, maar met de afspraak dat we, als eenmaal duidelijk is hoe en waarom wij met elkaar verschillen, we niet eindeloos in herhalingen zullen vallen en dezelfde argumenten tegen elkaar blijven uitwisselen.

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 13 aug 2014 11:52

Beste Peter,

Ik had eigenlijk verwacht dat je nog even zou bevestigen, dat we op de door mij voorgestelde wijze zouden voortgaan, maar ik heb al een tijdje niks meer van je gehoord. Ik hoop dat het je goed gaat en dat je nog steeds internetverbinding hebt.

Zodra ik van je hoor dat je met mij verder in discussie wilt over de vijf punten die ik heb genoemd, zal ik proberen daarover iets samenhangends te schrijven.

Ik wilde eerst iets zeggen over mijn visie op jouw atheïstisch humanisme. Zoals je het zelf hebt geïntroduceerd, lijkt het toch een grote innerlijk samenhangende levensbeschouwing te zijn die je hier als het betere alternatief voor mijn theïstische levensbeschouwing wilt voorleggen. In mijn ogen is het meest opvallende in jouw levensbeschouwing je beroep op menselijke vermogens en in het bijzonder de waarneming, zonder uit te gaan van een of andere bijzondere openbaring of zelfs filosofische kennis. Het gaat jou blijkbaar om een sterk moreel seculier humanisme, waarin de wetenschappelijke waarheid doorslaggevend is. We hebben met elkaar gemeen dat zowel jouw als mijn levensbeschouwing onze persoonlijke werkelijkheid volledig bepaalt. Zij is voor ons beiden een hecht fundament van het persoonlijk leven en een richtsnoer voor onze politieke en culturele activiteiten.

Als het ook voor jou een levensbeschouwing is, dan zal toch ook voor jou gelden dat argumenten haar niet zomaar aan het wankelen kunnen brengen, zoals dat bij een zuiver wetenschappelijk inzicht het geval zal zijn. We zullen haar beide zo lang mogelijk verdedigen en niet zonder meer prijsgeven. Ook jouw seculier humanisme loopt het gevaar om als een absoluut een onvoorwaardelijk uitgangspunt te functioneren. Dat ligt volgens mij ook in de aard van elke levensovertuiging. Het is de geestelijke achtergrond van waaruit wij leven, een levend idee of beginsel, waarin wij elk ook emotionele investeringen hebben gedaan. Wij beiden willen onze eigen levensbeschouwing beschermen en verdedigen. In zekere zin valt onze levensovertuiging met onze persoonlijkheid zelf samen. De heftigheid van sommige discussies op dit forum maakt dat duidelijk. Evenals het feit dat zowel seculiere humanisten als orthodoxe gelovigen hun eigen opvattingen als een waarheid beschouwen die wij niet voor onszelf mogen houden, maar ook verplicht zijn en in ieder geval gedreven zijn om deze voor anderen te betuigen en mee te delen.

Het lijkt mij echter duidelijk dat geen enkele levensovertuiging, ook niet die van het seculiere humanisme, strikt genomen met wetenschappelijke argumenten kan worden bewezen. De eerste funderende meningen of overtuigingen zijn niet zelf in de zuivere redelijkheid gefundeerd. Hoewel we dat zouden kunnen betreuren, lijkt het mij duidelijk dat het niet kan worden vermeden. Ook het atheïsme berust naar mijn gevoel op eerste beginselen die zelf niet bewezen kunnen worden.

Ik denk ook dat daaruit niet zomaar volgt, dat jouw en mijn uitgangspunten willekeurig zijn gekozen. Wij zien beide een complex van waarheden waarvan wij niet in staat zijn in te zien of te beleven dat het anders kan zijn. Ervaring en beleving spelen een grotere rol dan theoretisch inzicht in de noodzakelijkheid van onze overtuigingen. Als het waar is dat de keuze voor een bepaalde religie mede afhankelijk is van de geestelijke achtergrond van waaruit wij leven en denken, inclusief onze opvoeding en de cultuur waarin wij leven, dan geldt dat toch ook voor de atheïst.

Een van de punten van kritiek op het geloof, die ik hier op het forum vaak tegenkom, is dat het verschil tussen vrijdenkers en gelovigen zit in de rol die de redelijke kritiek speelt in dit alles. De vrijdenker is bij machte om zelfs dierbaar geworden overtuigingen aan een verstandelijke kritiek te onderwerpen en zijn opvatting bij te stellen als het wetenschappelijk bewijs in een andere richting wijst. De gelovige zou daarentegen wanhopig vasthouden aan zijn overtuigingen tegen elke redelijk bewijs en argument in. Jij ziet in het seculiere humanisme een grote rol van de redelijkheid, terwijl je tot mijn verbazing de filosofie afwijst. Dat zou mijn eerste grote vraag tegenover jou zijn. Waarom ga jij verder dan het oudere humanisme, dat alleen spreekt over de voortdurende bereidheid "zichzelf in denken en doen redelijk te verantwoorden."?

Een van mijn stellingen is immers dat het geloof weliswaar niet kan worden bewezen, c.q. dat het bestaan van God en de opstanding van Jezus niet kunnen worden bewezen, maar dat een redelijke verantwoording van de motieven tot een dergelijke overtuiging wel kan worden gegeven. Is het nu echt zo, dat het seculiere humanisme of de vrijdenkers terecht stellen, dat de kritische redelijkheid alleen maar te vinden is aan de kant van het humanisme? Als beide tot niet anders in staat zijn dan een verantwoording in redelijkheid van overtuigingen die in laatste instantie niet te bewijzen zijn, lijkt hier toch juist helemaal geen fundamenteel verschil te bestaan.

Kort gezegd, het bestaan van God als schepper van deze wereld en de opstanding van Jezus Christus zijn voor mij weliswaar inhouden van geloof, maar daardoor niet geheel en al aan de redelijke kritiek onttrokken. Kort gezegd, het bestaan van God aannemen lijkt mij redelijk, aangezien de kosmos een begin heeft gehad, en alles wat een begin heeft ook een oorzaak moet hebben. En de opstanding van Jezus Christus aannemen lijkt mij historisch gezien redelijk, omdat er eigenlijk geen betere verklaring is van wat historisch kan worden vastgesteld: het lege graf, het getuigenis van de verschijningen, de opmerkelijke vasthoudendheid waarmee de eerste discipelen hebben getuigd van de opstanding van Jezus, en het feit dat die opstanding geheel tegen de gebruikelijke geloofsovertuiging van de joden van die tijd ingaat. De meest eenvoudige historische verklaring is dan, dat de opstanding een historisch feit moet zijn. (Wat overigens nog volledig open laat, of je de betekenis van die opstanding ook in je eigen levensovertuiging laat doordringen, dat is immers een beslissing van een geheel andere aard. Maar gegeven dat je in de opstanding gelooft, kun je vervolgens historisch aannemelijk maken dat een dergelijk opmerkelijk feit gebeurd kan zijn.)

Je hebt hier en daar verwezen naar de gedachte, dat buitengewone claims op waarheid, ook buitengewone bewijzen vereisen. Het schoot mij vandaag te binnen dat dat toch eigenlijk geen goed beginsel is. Wanneer je het toepast op wonderen, wat inderdaad een buitengewone claim kan heten, dan is de eis dat daar buitengewone evidentie voor gegeven wordt zoveel als te zeggen dat je een wonder nodig hebt als bewijs voor een wonder. Het lijkt mij dat je voor een buitengewone claim gewone evidentie nodig hebt, een of ander motief of "bewijs", en dat juist een niet buitengewone claim, zonder enige evidentie kan worden aangenomen. Maar dit even terzijde.

Ik hoop spoedig van je te horen hoe we de hoofdlijnen van onze discussie voortzetten, maar wat mij betreft is een reactie op deze tekst ook heel gewenst.

Hartelijke groet,
Robbert

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14816
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 13 aug 2014 13:12

Beste Robbert, ik wist niet dat jij nog op een nieuw akkoord van mij wachtte. Ik ben namelijk niet gewend om op een afspraak terug te komen, en wat jij voorstelde, daar was ik in een persoonlijk bericht al enkele keren akkoord mee gegaan. Maar blijkbaar ben jij geen mensen gewend die zich consequent aan hun woord trachten te houden. Ik dacht dan ook eigenlijk, dat jij plotseling geen tijd meer had, of zoiets.

Maar mocht je er nog aan twijfelen: Ga je gang! Het is jouw beurt, pak het eerste de beste onderwerp aan uit de meningsverschillen, die wij over en weer hebben genoemd.

Ik heb niet atheistisch-humansisme, maar seculier-humanisme ls alternatief voorgesteld. Daar hoef je namelijk helemaal geen atheist voor te zijn. Je moet alleen het bewust denkende individu als ijkpunt gebruiken.

Overigens is in de moraal de wetenschappelijke waarheid niet doorslaggevend, maar de wil van de bewust denkend individueën, voor zover die deze waarheid niet ontkent. Ik ga niet zeggen dat iemand vanwege de zwaartekracht niet mag vliegen, maar wel dat hij zijn medemens geen pijn moet doen.

Misschien heb je het gemist, maar eigenlijk is die wens van de medemens eerder mijn levensbeschouwing dan het atheisme. Het niet bestaan van god heeft voor mij niet meer betekenis dan het wel bestaan van zwaartekracht. Maar mijn medemens heef wel meer betekenis! Ik denk dat die medemens een hechter fundament vormt –ook voor jou – dan de vraag hoe je een bijbeltekst moet uitleggen. Dus ergens vermoed ik dat onze persoonlijke werkelijkheid veel meer dezelfde is dan jij nu vermoed.

Argumenten brengen mij inderdaad niet zo makkelijk aan het wankelen, Een flinke duw, zou dat wel doen. De filosofie en al haar producten zijn slechts van belang voor de manier waarop ik met waargenomen feiten omga. Maar je hebt gelijk: Ik zal mijn bewust denkende mede- individuën niet gauw in de steek laten! Maar wees eens eerlijk: Zou je willen dat ik dat deed?

Strikt genomen kan niets worden “bewezen”, sommige zaken kunnen wel heel waarschijnlijk worden gemaakt. Zelfs sommige morele zaken. Mijn atheisme berust net als al mijn andere meningen op waarschijnlijkheid, geenszins op wenselijkheid (is het wel wenselijk?), noch op een fundament. Ik heb het 30 jaar zonder gedaan, en toen ik het toevallig opliep, waren mijn overige overtuigingen nauwelijks verandert. Ik verlangde toch al nooit naar het eeuwige leven, en wilde toch al voornamelijk het leven vóór de dood aangenamer maken. Net als vrijwel iedereen.

Ik ben echter niet van mening dat er maar iets is wat ik waarschijnlijk acht waarvan ik zeker kan zijn dat het niet anders is. Integendeel, mijn motto is in veel gevallen, dat ik geen absolute waarheden ken, al zullen ze er wellicht wel zijn.

Uiteraard is mijn denken sterk beïnvloed door mijn omgeving. Door mijn vader en moeder, door mijn zus, door mijn leraren, door mijn klasgenoten op school, en ga zo maar verder. Desalniettemin heb ik mijn atheisme van niemand over genomen. De dooslaggevende factor was een opmerking van de redacteur van het (inmiddels al weer verdwenen) weekblad “De Tijd” Arie Kuiper Niet bepaald een actief atheist. Hij zij iets in de trant van “De discussie over kernwapens mag niet beslecht worden door een bijbel-quote” en dat zette in mijn hoofd een switch om die sindsdien onverandert is blijven staan.

Ik zie in het humanisme niet zozeer een grote rol van de redelijkheid als wel een grote rol van de medemenselijkheid. Soms moeten wij het menselijke accepteren, ook als het niet redelijk is. Ik ga bijvoorbeeld niet proberen jou van je geloof af te brengen. Ook als ik dat geloof niet redelijk vind, want dat is iets dat van jouw wil afhangt en moet afhangen, niet van de mijne.

Ga ik verder dan het oudere humanisme, dat alleen spreekt over de voortdurende bereidheid "zichzelf in denken en doen redelijk te verantwoorden."? Waarom denk je dat? Ik ben wel van mening dat ik dat zou moeten doen, dat ik daadwerkelijk begaan zou moeten zijn met de belangen en de wensen van mijn medemensen, maar ik durf niet te beweren dat dit ook zo is.

Ik ben het met je eens dat er waarschijnlijk geen fundamenteel verschil bestaat, maar om een andere reden dan jij denkt. Namelijk om de reden die Arie Kuipers noemde. Als we de diepere oorzaak van onze menselijkeheid onderzoeken, vinden we daar geen bijbeltekst die ons fundament vormt maar pure empathie.

Ik ga niet in discussie over de vraag of het bestaan van God redelijk is. Uiteraard is er aan bestaan helemaal niets redelijks of onredelijks. Ik zie haar op de eerste plaats als onwaarschijnlijk. Dat – mijn mening dat god onwaarschijnlijk is – vind ik wel redelijk. Dat jij er anders over denkt vind ik misschien minder redelijk, maar wel goed te verklaren. Voor jou geldt wellicht het omgekeerde. Ik vermoed dat dit komt doordat dat bestaan voor jou meer wenselijk is dan het niet-bestaan.

Het probleem met wonderen is dat ze zo onwaarschijnlijk zijn, dat wanneer ze daadwerkelijk zouden geschieden, ze ondergesneeuwd zouden raken in de veel waarschijnlijkere waarnemingsfouten. Dus als wij al eens een wonder denken te hebben waargenomen, dan nog is dat nauwelijks een reden om onze overtuigingen aan te passen, want het is slechts één geval in een serie van 1000 vergissingen. Zowel jij als ik maken meer waarnemingsfouten dan het aantal wonderen die zowel jij als ik denken dat er in dezelfde tijdspanne plaatvinden.

Maar je hebt gelijk. De enige steekhoudende reden om in wonderen te geloven, is als je er een ervaren hebt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 14 aug 2014 14:46

Wat betekent het woord "God" voor mij?

Ik heb op dit forum herhaaldelijk gezegd dat de vraag naar het "bestaan" van God voor mij eigenlijk niet zo relevant meer is. Ik heb daar geloof ik toen bij gezegd dat dat komt omdat ik die vraag in een voor mij grijs verleden al bevredigend had beantwoord. Maar dat dekt eigenlijk niet precies wat ik denk. Het is waar dat ik mij tijdens mijn studie filosofie heb druk gemaakt over de bewijzen voor het bestaan van God. Gemotiveerd door intellectuele twijfel en ontevredenheid over het leven binnen de kerk. Het is ook waar dat de metafysica van Thomas van Aquino mij in beginsel bevredigende antwoorden heeft gegeven, die ik tot op de huidige dag kan onderschrijven. Maar tegelijkertijd is er een proces geweest, waardoor de geïsoleerde vraag naar het bestaan van God zijn belang verloor. Ik herlas recent een tekst van Jacques Ellul die destijds voor mij een keerpunt markeerde:
"Waarom zou ik proberen te bewijzen dat God bestaat? Zelfs als we erin zouden slagen om dat te doen, wie zou daardoor worden gebracht tot een kennis van de levende God? Waarom en voor wie zouden we ons met apologetiek moeten bezighouden? Wat is de zin daarvan? Bewijzen dat God bestaat als een of ander object betekent dat we mensen laten denken over hem alsof hij een object is. Maar we weten toch zeker dat dat precies niet is wat God is, tenminste niet de God van wie de bijbel getuigt. Ik zie niet in hoe ik een verdedigende apologetiek kan presenteren of de advocaat van God kan spelen, om te rechtvaardigen wat hij doet. Ik weet dat het God is die mij gerechtvaardigd heeft en ons. Hij heeft geen advocaat nodig. Hij kan zichzelf prima verdedigen. Evenmin kan ik mij richten op mijn eigen ervaringen van God."
Een beetje in aansluiting op deze theoloog zou ik willen zeggen dat er drie niveaus zijn waarop ik nadenk over God.

Het eerste zou ik het intellectuele niveau willen noemen. Dan gaat het over wat filosofen en theologen over God gezegd hebben. Een aantal fundamentele waarheden zijn daar voor mij uit voortgevloeid. Dat Jezus de vleesgeworden God is, waarachtig God en waarachtig mens. Dat God de schepper is. Dat God de drie-enige God is. Dat God zichzelf openbaart. Dat God binnen de menselijke geschiedenis ingrijpt. Dat hij ooit een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zal scheppen. Allemaal basale waarheden van het christendom, zoals je die in elk credo zou kunnen vinden. Ik weet dat voor een ongelovige al deze claims arrogant en overdreven klinken, en op zijn zachtst gezegd dat het om ongeloofwaardige pretenties gaat. En nu stap ik op een van de belangrijkste tenen van dit forum – en stel mij weer bloot aan allerlei psychologische verklaringen – ik weet het wel, maar het kan me allemaal niet schelen. De filosofische kritiek die ik zelf heb gehad op mijn eigen geloof is vele malen zwaarder geweest dan alles wat ik tot dusver op dit forum heb gelezen. Bescheidenheid is wel een vereiste aan beide kanten van de discussie.

Het intellectuele niveau van mijn geloof is simpelweg dit: dat ik voor elke waarheid binnen het geloof die ik aanneem, een redelijk motief zoek, een grond of evidentie die past bij de aard van de aanname. Het geloof in de drie-enige God vergt het gezamenlijk getuigenis van het Nieuwe Testament en de inzichten van de vroege kerkelijke traditie. Dat God de schepper van hemel en aarde is voor mij een veel minder zwaar punt. Alles wat een begin heeft, heeft ook een oorzaak. De kosmos heeft een begin. Derhalve moet de kosmos een oorzaak hebben. Daarmee is voor mij, op intellectueel niveau, eigenlijk alles gezegd.

Het tweede niveau zou ik het existentiële niveau willen noemen. Ik heb God niet leren kennen door de filosofie, maar door na te denken over de persoon, de uitspraken en de daden van Jezus van Nazareth. Het is gekomen tot een ontmoeting met Jezus in een uiteraard overdrachtelijke zin. Jezus heeft mij, zoals hij dat deed bij alle mensen die hij tegenkwam, voor een beslissing geplaatst. Neutraliteit is uitgesloten. Of ik volg hem als zijn discipel, of ik negeer hem en ga mijn eigen weg. Het is er in mijn leven van gekomen dat ik besloot om hem te volgen als zijn discipel. Zijn godsbeeld, zijn levensweg als openbaring van het karakter van God, zijn gemeente waar ik deel van uitmaak – dat alles is het gevolg van mijn beslissing. Ik belijd dat Jezus Christus de Heer is, en daarmee de rechtmatige autoriteit over heel deze wereld. En die belijdenis heeft als implicatie dat ik geloof dat ook jij, Peter, onder het gezag van Jezus Christus staat. En dat zijn geweldloze levensweg ook voor jou de ultieme maatstaf is. Ik maak immers die keuze niet individuele voor mijzelf, maar zoals ik van Sarte heb geleerd, sta ik voor mijn keuze alsof de hele mensheid die keuze zou moeten maken. (En dat geldt voor iedere keuze van elk van ons – wat die implicatie niet heeft is spel.)

Het derde niveau is eenvoudigweg het niveau van het geloof, van de dagelijkse intieme omgang met God. (Je merkt dat ik me er steeds minder voor schaam om gewoon mijn eigen taal te blijven spreken, wat ik ook van jou verwacht.) Dit is het niveau van de ervaring van Gods aanwezigheid in de gemeente, in het Woord van God en in het gebed. Drie ondersteunende elementen van de ervaring binnen het geloofsleven. Ondersteunend, omdat ze alle drie zuiver en alleen met mijzelf en mijn geloof te maken hebben. Maar het is in die sfeer dat het Woord van God voor mij concreet en reëel wordt. Iedereen kent dergelijke ervaringen, zonder ze zo te benoemen. Ik geloof dat het heel goed mogelijk is om iets soortgelijks te ervaren hoewel je de bron ervan niet kent. Je kunt geïnspireerd worden door poëzie, je kunt een innerlijke openbaring hebben waardoor iets helder voor je wordt, er zijn vormen van meditatie waardoor je helderheid en rust in jezelf vindt. En ik weet wel dat anderen zullen zeggen, dat je aan die ervaringen op zichzelf genoeg hebt en dat de verwijzing naar een goddelijke bron ze alleen maar verabsoluteert. Welnu, dat is zeker niet de bedoeling. Maar ik zie al dergelijke ervaringen in mijn leven in een bepaalde samenhang, kort uitgedrukt als: God spreekt tot mij door zijn Geest. Het zou helemaal fout zijn, op grond daarvan aan anderen te willen opleggen wat ze moeten geloven of denken. Maar het lijkt mij niet verkeerd om anderen de aanwijzing te geven, dat op die plaatsen in de ervaring mogelijkerwijs zoiets als een stem van God te vinden is. Een presentie van God in het leven dus, die heel persoonlijk uitwerkt en in de loop van de jaren voor mij alleen maar sterker geworden is. Voor dergelijke ervaringen bestaat geen bewijs, en het persoonlijk getuigenis ervan is zinloos buiten de context van de gemeente. En zelfs daarbinnen moet je er buitengewoon voorzichtig een bescheiden mee omgaan, om te voorkomen dat de aandacht geheel en al op onszelf gericht wordt. Dat is "de kleine waarheid" in mijn Nietzsche-pastiche. Om het met Ellul te zeggen,
"Wij voelen God in het hart, maar deze God wordt in mijn concrete leven gekend en niet in een extase. Deze God zorgt er niet voor dat ik mijzelf of mijn verstand verlaat. Wat er gebeurt is dit: deze God komt een enkel moment in mijn leven binnen en verandert het en geeft het een andere richting. Dat is een innerlijke interventie. Natuurlijk kan God niet worden gereduceerd tot mijn ervaring van God, en hij kan zeker niet worden bewezen door mijn ervaringen."
Samengevat:

1. Intellectueel. God bestaat, en is de laatste grond van de hele werkelijkheid, omdat de wereld een begin heeft gehad en dus niet uit zichzelf ontstaan is.
2. Existentiëel. God bestaat voor mij, omdat ik besloten heb om Jezus Christus na te volgen als zijn discipel en hem te erkennen als mijn Heer.
3. Gelovig. Binnen mijn levenservaring "spreekt God", gevoed door het intellectuele en existentiële moment dat ik hierboven noemde en zijn er vele momenten waarop ik een interventie van buiten af (van bovenaf) heb ervaren, die mijn leven heeft veranderd en geheroriënteerd.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14816
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 14 aug 2014 18:02

Beste Robbert, je verbaast me. Je hebt er blijkbaar nog eens over nagedacht en terecht geconcludeerd dat onze belangrijkste meningsverschil niet datgene is dat wij vooralsnog hebben genoemd, maar het al dan niet bestaan van (de joods-christelijke en misschien ook Islamitische) God is.

Maar wat betekent “God”?

Blijkbaar voor iedereen wat anders, in zekere zin gelijkt de god van de filosofisch denkende gelovige op een boodschappenmandje. Elk idee waarvan hij vindt dat er zou moeten bestaan, pakt hij in een metafysische verpakking, en gooit hij in het mandje. Precies zo doet Thomas van Aquino het met zijn vijf godsbewijzen. En zo lijkt jij, Robbert het ook te doen. Maar voor een logisch empiricus is het mandje helemaal leeg. Hoe vaak de kassamedewerker er ook in grijpt, hij komt met niets naar boven.

Als de vraag of het mandje vol, dan wel leeg is zo weinig relevant is, waarom begin je er dan over? Hoe lang geleden is voor jou een grijs verleden? In mijn verleden – ongeveer 34 jaar terug – heb ik diezelfde vraag negatief moeten beantwoorden. Erg bevredigend was dat niet. Ik moest me er bij neerleggen dat er geen “hogere” macht bestond die het “goede” hielp het “kwaad” te overwinnen, en dat de feilbare mensen dat dus zelf zullen moeten doen. Wij zijn weliswaar zwak en hebben allemaal onze fouten. Maar als 7 miljard bewust denkende wezens het ooit eens kunnen worden, misschien kunnen we de klus klaren, met of zonder boodschappenmandje.

Ik zal heb nooit getracht te bewijzen dat god niet bestaat. Ik weet immers niet wat eenieder wel of niet denkt dat er in zijn boodschappenmandje zit. Ik heb al eens elders aangegeven dat ik niet eens denk dat Thomas van Aquino ook maar iets bewezen heeft. Geen van zijn premissen beruste op een bewezen waarheid, dus hoe zou hij er dan wat mee kunnen bewijzen? Ik heb ook aangegeven, dat zelfs als hij wat bewezen had, dat het dan nog een zuiver subjectieve keuze is geweest, om die dingen in het boodschappenmandje te mikken, dat “god” wordt genoemd.

Mocht op een goede dag daadwerkelijk een artikel in het mandje worden aangetroffen, dan nog is het de vraag wat we er mee aan moeten. Het komt niet eens op de prijslijst voor. Dus we kunnen met gerust hart het mandje omkeren en de kassa passeren zonder te betalen.

De god waarvan de bijbel getuigt, wil ik niet bespreken. Dan zou ons geschil beslist worden door hoe wij de bijbel interpreteren. Ik ben aan Arie Kuiper verplicht om dat niet te doen Als we het oude testament serieus nemen dan ziet Richard Dawkins er een jaloerse megalomane massamoordenaar in, en Anselmus het meest volmaakte wat hij zich maar voor kans stellen. Zo’n discussie leidt tot niets. Wat 56 boeken tussen de 2000 en 3000 jaar oud zeggen, kan voor een mens uit het heden geen levensvragen beantwoorden.

Het is maar goed dat ik geen lege boodschappenmandjes aanval, want ze kunnen zich uiteraard tegen niemand beschermen. Een reden te meer om alle laster te negeren die de bijbel over god verkondigd. Ik zal dan ook geen woorden wijden aan de verschrikkelijk reeks misdrijven die zij hem toeschrijft. Ik geloof er immers niets van. Dus waarom zou ik er op welk niveau dan ook over na denken?

Theologen en filosofen vele malen beroemder, vele malen geleerder en vele malen spitsvondiger dan ik mogen er van alles over gezegd hebben. Er is geen enkele objectieve waarnemingen van te doen. De wereld ziet er precies zo uit, als wanneer God slechts verzonnen zou zijn. Of dat ook zo is lijkt me eigenlijk irrelevant. Als er iets is dat nergens uit blijkt, kan dat voor ons niet van belang zijn. Alleen datgene zonder welk, onze waarnemingen niet te verklaren zijn, heeft een wezenlijk bestaan in ons leven. De rest helpt ons op geen enkele manier verder.

Alleen datgene is waarachtig dat waar wordt genomen. Op de waarheid kan men zijn oordeel baseren, het onderscheid zich van de leugen doordat je er van op aan kunt, dat de veronderstellingen die het je biedt ook uitkomen. Dat je kunt voorspellen wat er zal gebeuren. Als iets niet waar wordt genomen, kan wat men er over beweert, noch waar blijken, noch een leugen. Het doet er dan helemaal niet toe.

We moeten er niet van uit gaan dat er iemand die wij nooit gesproken hebben of gezien in de wereld zal ingrijpen. We moeten er vanuit gaan dat we zelf er het beste van moeten maken. Mocht jouw god toch waarachtig zijn, dan zullen wij dat uiteindelijk wel waarnemen. Tot dan is er niets dat ons let om onze medemens recht te doen, en ons om onze achterkleinkinderen te bekommeren. Zou een liefhebbende vader anders willen? Zo nee, wat houd je tegen om anders te doen?

Of jouw boodschappenmandje vlees bevat, of dat er een drieeenheid in zit. Ik zie het niet, en je zult moeten toegeven dat ik het ook niet kan zien. Ik kan er hoogstens in je 56-delige supermarktfolder over lezen, zoals ik over Krishna kan lezen in de Maharabat; de folder van de indische supermarkt. Die biedt nog heel wat meer dan drie personen, maar je zult met me eens zijn, dat ze nauwelijks van lucht te onderscheiden zijn.

Ik hoop niet op een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Ik hoop dat de oude aarde nog even zijn rondjes zal blijven draaien, dat de maan en de planeten hun banen behouden en dat er niet te veel supernova;s in onze buurt zullen verschijnen. Het leven van mijn medermensen is mij te lief. Het is niet gebeurd in de tijd dat het voorspeld werd, en ik hoop dat het nog lang niet zal gebeuren. Over twee miljard jaar is het ongetwijfeld raak, als Andromeda zich dwars door de Melkweg heen boort, maar dat zijn voorlopig niet onze zorgen.

Ik ga je geen arrogantie verwijten omdat je geloof hecht aan woorden van 2000 jaar oud. Ik verwijt je zelfs niets. Je bedoelt het ongetwijfeld goed. Je denkt niet dat jij het zelf weet, maar verbeeld je slechts dat lieden van 2000 jaar geleden het wisten. Ik verbeeld me evenmin dat ik het weet. Als ik al lieden geloof dan zijn het vooral de lieden van de wetenschap, en die hebben over goden niets te zeggen. Ze kijken niet in jouw boodschappenmandje, maar uitsluitend naar wat hun scanners kunnen waarnemen. Ik stel met grote stelligheid dat ik er niets van weet. Ik kijk dwars door jouw boodschappenmandje heen, en hoeveel je er ook in denkt te hebben, ik vermag het niet te zien. Noch een eerste beweger noch een zichzelf offerende heiland. Ik kan ze niet waarnemen.

Ik uit geen filosofische kritiek. Dat zou arrogantie zijn. Ik kan redeneren zoveel ik wil, als het mandje bij de kassa komt, dan is er ten ene male niets te scannen. Het zou pure ijdelheid zijn om er woorden over vuil te maken.

Mensen hebben allerlei motieven voor hun geloof. Maar mijn enige motief om niet te geloven is dat wij niet mogen oordelen op grond van onze persoonlijke wensen. Wij moeten oordelen op grond van ons geweten, en wat wij weten dat goed is dat moeten we doen, en wat we weten dat fout is dat moeten we laten. Beslissen dat jouw mandje vol of leeg is, omdat ik wil dat het vol of leeg is, is niet goed. Ik moet mij neerleggen bij wat de scanner kan vaststellen. Je mag van mij doorlopen zonder te betalen.

Ook of alles een oorzaak heeft, dat weet ik niet, en zo dingen al een oorzaak hebben, ken ik deze allerminst. Alles wat ik weet van de vroege kosmos is een geweldige roodverschuiving. Dat hebben onze scanners vastgesteld, en meer eigenlijk niet. Knappere koppen als ik breken zich het hoofd erover, en misschien komen ze ooit met een laatste antwoord. Ook dat weet ik niet.

Ik heb in het verleden ook over de persoon van Jezus nagedacht. Ik weet niet of hij wel van Nazareth was of misschien slechts een nazireeër. Ik weet niet zeker wanneer hij geboren is of wanneer hij is gestorven. Was hij geboren voordat Herodes stierf of nadat Quirinus landvoogd van Syrië werd? Stierf hij op de middag voor het Pascha, of werd hij pas veertig dagen later tot zijn vader(en) verenigd? Ik weet niet eens zeker wie zijn vader was. En ik weet niet eens zeker wat hij gezegd heeft. Dacht hij werkelijk dat wie zijn broeder “goddeloze” noemt, daarmee het gebod “gij zult niet doden” overtrad? Geloofde hij werkelijk dat wie naar de vrouw van Nico Vrielink blijft kijken, in zijn hart al overspel met haar gepleegd heeft? Geloofde hij werkelijk dat wie een verstoten vrouw huwde, schuldig was aan overspel? Of hebben anderen hem dat slechts in de mond gelegd? Misschien ook is hijzelf slechts de fantasie van zijn volgelingen. Ik weet zelfs dat niet zeker. Maar mocht hij inderdaad gezegd hebben “hebt uw naaste lief gelijk uzelf”, dan heb ik daar wel waardering voor. Zeker in de betekenis die de evangelist Lucas daaraan gaf “heb diegenen lief die ook aan u barmhartigheid bewijzen”. Of het nu Samaritanen zijn of Joden, Palestijnen of Israeli’s, Moslims of Boeddhisten, Christenen of vrijdenkers.

Maar hoe het ook zij, Jezus is niet degene aan wie IK barmhartigheid kan bewijzen. Ik ben ook geenzins van plan hem te volgen. Ik ga niet rondtrekken, zeggende “het einde der tijden is nabij”, ik ga geen handen op leggen noch duivels uit drijven, ik ga niet (meer) om met protituees en belastinginners, ik ga ook niet naar Golgotha, want daarmee zou ik niets bereiken. Ik blijf in Trang bij mijn vrouw, en kinderen en kleinkinderen en Achterkleinkinderen.

Alleen met mijn vrouw heb ik intieme omgang, niet met lege boodschappenmandjes. Iets anders is het met de gemeente waarover je spreekt. Ik volgde op de universiteit van Nederland onlangs via Youtube een vijfdelige college van Dr. Bart van Heerikhuizen Hij sprak over de grondlegger van de sociologie de atheistische jood Dürkheim, die ondanks zijn ongeloof wel degelijk het maatschappelijk belang besefte van de religie. Dat belang is juist die gemeente, want door deel uit te maken van zo’n gemeente, maakt een mens ook deel uit van de maatschappij, en wel op een directe waarneembare wijze. Wellicht dat dit ook de reden is voor mij om lid te zijn van dit forum. Om in elk geval ook in woorden deel uit te kunnen maken van een gemeenschap. Om niet onthecht te raken. Maar net als Dürkheim kan ik mijzelf niet iets wijsmaken waar ik niet langer in geloof.

Zoals ik reeds twintig jaar geleden tegen het animeermeisje zei: .”Als er een god is, dan woont die in je hart”. Met name de Christelijke god is in zekere zin een allegorie van ons geweten. En hoewel dat in onze hersenen zetelt en niet in het hart, is het altijd dat deel van onze hersenen dat wij bedoelen als wij zeggen dat iets uit ons hart komt. Dat gedeelte van onze hersen waarin onze empathie voor anderen ontspringt. En inderdaad, het is niet een empathische exstase maar een weten, dat maakt dat we een geweten hebben.

Intellectueel weet ik niets van een god, anders dan dat het een allegorie is. Existentiëel ken ik slechts mijzelf en mijn medemensen, en geloven doe ik dan ook alleen die medemens, Ook al zal ik nooit zeker weten of hij de waarheid beschrijft. Ik denk dat jij – bijvoorbeeld – vast niet tegen mij liegt, maar ik betwijfel zeer of jij de waarheid beter kent dan ik.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 15 aug 2014 11:27

Beste Peter,

Maar wat betekent “God”?
Blijkbaar voor iedereen wat anders, in zekere zin gelijkt de god van de filosofisch denkende gelovige op een boodschappenmandje. [...] Maar voor een logisch empiricus is het mandje helemaal leeg. Hoe vaak de kassamedewerker er ook in grijpt, hij komt met niets naar boven.
Hier kan ik het niet mee eens zijn. Als je bedoelt te zeggen dat over God feitelijk in deze wereld op heel verschillende wijze wordt gedacht, dat vind ik dat een bijna triviale vaststelling. Natuurlijk is dat zo. Maar dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is om te begrijpen wat met het woord "god" ondanks al deze verschillen toch als een en hetzelfde bedoeld wordt. En het is zeker mogelijk vast te stellen wat een christen of moslim of jood bedoelt wanneer hij het woord "God" gebruikt. Wanneer Nietzsche zegt dat God dood is, wordt die uitspraak zeker niet gelogenstraft omdat we niet precies zouden weten hij deze God definieert – wat hij overigens enkele malen buitengewoon trefzeker wel doet.

Hier is een aardige definitie van de filosoof en theoloog Paul Tillich: "God is het antwoord op de vraag die impliciet in de eindigheid van de mens ligt opgesloten; hij is de naam voor datgene wat de mens uiteindelijk aangaat." Dat betekent dat wat een mens uiteindelijk raakt en "zijn ultieme zorg" is, voor hem een God is. Dat is naar mijn gevoel een fraaie weergave van wat in de bijbel met de godsnaam "elohiem" wordt bedoeld. En daarom heet in psalm 14 iemand die bewust ontkent dat er een dergelijke ultieme zorg is – die uiteindelijk zin geeft aan het geheel van het leven, en die het antwoord is op de schuld die het geweten kan belasten en verlammen, en een antwoord geeft op de angst voor de dood – een dwaas. Niet omdat zo iemand op goede gronden de afweging maakt dat de god waar de bijbel van spreekt niet bestaat, maar omdat hij iets bestrijdt en ontkent wat wezenlijk is voor het menselijk bestaan als zodanig, namelijk betrokken te zijn op iets van ultieme aard, dat het persoonlijk leven van alledag uiteindelijk overstijgt en bepaalt.

Een dergelijke God wordt in vele godsdiensten ervaren als wezens die de normale ervaring overstijgen zowel wat hun macht betreft als hun vermogen om betekenis te geven. Op grond van de definitie hierboven, kan elk van deze goden worden gemeten aan de standaard. Als het beeld van een God niets anders is dan een verlengstuk van de menselijke eindigheid, of als ze zelfs samenvalt met een bepaalde eindige menselijke eigenschap, dan kan ze niet anders dan een afgod zijn. Het is onnodig te zeggen dat ik geloof, dat het christelijke beeld van God aan deze maatstaf voldoet. Zie ook het citaat dat ik in mijn vorige bijdrage heb gegeven van Jacques Ellul.
Als de vraag of het mandje vol, dan wel leeg is zo weinig relevant is, waarom begin je er dan over? Hoe lang geleden is voor jou een grijs verleden? In mijn verleden – ongeveer 34 jaar terug – heb ik diezelfde vraag negatief moeten beantwoorden. Erg bevredigend was dat niet. Ik moest me er bij neerleggen dat er geen “hogere” macht bestond die het “goede” hielp het “kwaad” te overwinnen, en dat de feilbare mensen dat dus zelf zullen moeten doen. Wij zijn weliswaar zwak en hebben allemaal onze fouten. Maar als 7 miljard bewust denkende wezens het ooit eens kunnen worden, misschien kunnen we de klus klaren, met of zonder boodschappenmandje.
Ik bedoel alleen maar dat ik zelf niet met heftige twijfels rondloop, en dat ik op dit moment in mijn leven vele andere vragen over God en de bijbel belangrijker vindt. Dringender. Ik accepteer dat jij met dezelfde integriteit de vraag naar het bestaan van God negatief heb moeten beantwoorden. En ik ben blij dat jij mijn integriteit bij de positieve beantwoording van die vraag niet in twijfel trekt. Omdat wij beide goed op de hoogte zijn van elkaars argumenten, lijkt het mij dat verdere discussie hooguit de verheldering kan dienen van elementen uit onze queeste, maar niet tot een verandering van mening of een nieuwe conclusie kan leiden.

Voor mij is het 46 jaar geleden dat ik de vraag naar het bestaan van God positief ben gaan beantwoorden, al is het daarna nog wel door stormen van twijfel heengegaan. Misschien komt dat ook omdat voor mij de vraag naar het bestaan van God niet samenviel met de vraag naar een hogere macht die het goede hielp het kwade te overwinnen. Dat stelt nog al zware condities binnen deze zoektocht! Een dergelijke nauwkeurige definitie van God heb ik helemaal niet gehad toen ik begon na te denken over deze vraag. Ik zocht naar datgene wat hoger was dan wat mensen maar kon bedenken. Ik zocht naar een bevestiging voor het bestaan van de Bijbelse God. Ik zocht naar een manier om het leven en mijn ervaringen zo samenhangend te kunnen interpreteren, dat zichtbaar werd dat God de realiteit kon zijn. Ik heb mij om die reden zeer uitgebreid in de filosofische en theologische tradities van het Westen verdiept.

Het is voor mij altijd een beetje een raadsel gebleven, dat er zoveel mensen zijn voor wie de vraag naar God eigenlijk in het geheel niet relevant is. Dat is voor jou duidelijk niet het geval, maar ik heb altijd het gevoel gehad dat de werkelijke crisis van het christendom meer ligt in het feit dat de meeste mensen zelfs de mogelijkheid van Gods bestaan irrelevant vinden, dan dat ze het bestaan van God actief en met argumenten ontkennen.t
Ik zal heb nooit getracht te bewijzen dat god niet bestaat. Ik weet immers niet wat eenieder wel of niet denkt dat er in zijn boodschappenmandje zit. Ik heb al eens elders aangegeven dat ik niet eens denk dat Thomas van Aquino ook maar iets bewezen heeft. Geen van zijn premissen beruste op een bewezen waarheid, dus hoe zou hij er dan wat mee kunnen bewijzen? Ik heb ook aangegeven, dat zelfs als hij wat bewezen had, dat het dan nog een zuiver subjectieve keuze is geweest, om die dingen in het boodschappenmandje te mikken, dat “god” wordt genoemd.
Ook hier verschillen we van mening. Maar eenvoudig is deze kwestie in het geheel niet. Ik ben nu weer aan het worstelen met de algemene metafysische stelling, dat alles wat het begin heeft ook een oorzaak moet hebben die transcendent is. Dat wordt door sommige kosmologen heel duidelijk tegengesproken. Ik weet nog niet precies wat ik daarvan moet denken.
Mocht op een goede dag daadwerkelijk een artikel in het mandje worden aangetroffen, dan nog is het de vraag wat we er mee aan moeten. Het komt niet eens op de prijslijst voor. Dus we kunnen met gerust hart het mandje omkeren en de kassa passeren zonder te betalen.
Zo onbelangrijk is het voor mij niet! De god van de filosofen mag dan weliswaar lijken op jouw mandje in de supermarkt, maar de God van Abraham, Isaak, Jacob en Jezus is een heel andere. En daarom vind ik het jammer dat je vervolgens schrijft:
De god waarvan de bijbel getuigt, wil ik niet bespreken.
Dan kom je met een metafysische stelling:
Alleen datgene is waarachtig dat waar wordt genomen. Op de waarheid kan men zijn oordeel baseren, het onderscheid zich van de leugen doordat je er van op aan kunt, dat de veronderstellingen die het je biedt ook uitkomen. Dat je kunt voorspellen wat er zal gebeuren. Als iets niet waar wordt genomen, kan wat men er over beweert, noch waar blijken, noch een leugen. Het doet er dan helemaal niet toe.
Hoe zit het dan met vormen van kennis die worden verkregen door reflectie op het waargenomene en op haar noodzakelijke voorwaarden? Je sluit met een enkele simpele stelling de gehele metafysica uit. Terwijl ook grote delen van de fysica niet aan jouw normen kunnen voldoen. Wat betekent dan nog de "imaginaire tijd" die een grote rol speelt in de kosmologie van Hawking? (Waarmee hij ontkent dat het universum een begin heeft gehad, dus heel belangrijk voor het kosmologisch godsbewijs.) Om maar een enkel voorbeeld te noemen.

En dan jouw vertrouwen in de waarneming. Hier in de tuin staat een appelboom. Tenminste dat is mijn waarneming. Maar is dat mijn waarneming? Op dit moment is het niet alleen maar mijn waarneming die telt, maar ook mijn inzicht dat deze vruchten appels worden genoemd, dat de verkoper van de boom nadrukkelijk over een appelboom heeft gesproken. En bovendien wat zie ik eigenlijk? Zoiets als waarneming – met de menselijke zintuigen is die toch ongelooflijk beperkt – heeft toch aanvulling nodig? Wat zie ik eigenlijk? Zie ik het geheel van losse eigenschappen, zoals vorm, kleur, grootte die ik samen neem in een begrip van de eenheid van het ding? Of zie ik een enkel ding dat al deze kwaliteiten als eigenschappen in zich bevat? Kan ik het ding als ding waarnemen, of moet ik dat erbij denken? Is de eenheid die ik in de waarneming verleen aan een bepaald samenstel van eigenschappen willekeurig? Denk je nu echt dat er geen diepe filosofische scepsis mogelijk is, over de menselijke waarneming?
We moeten er niet van uit gaan dat er iemand die wij nooit gesproken hebben of gezien in de wereld zal ingrijpen. We moeten er vanuit gaan dat we zelf er het beste van moeten maken. Mocht jouw god toch waarachtig zijn, dan zullen wij dat uiteindelijk wel waarnemen. Tot dan is er niets dat ons let om onze medemens recht te doen, en ons om onze achterkleinkinderen te bekommeren. Zou een liefhebbende vader anders willen? Zo nee, wat houd je tegen om anders te doen?
Ik heb voor deze alinea van jou grote sympathie. Het is zeker waar volgens mijn geloof dat je deze God uiteindelijk zult waarnemen. Waarin wij verschillen is, dat ik meen dat deze God zich in de geschiedenis zich op bepaalde momenten al heeft laten waarnemen, en dat ik bouwen mag op het betrouwbare getuigenis van diegenen aan wie hij zich heeft laten zien en tot wie hij gesproken heeft. Uiteindelijk zul je het zeker zien. Zo werkt het ook in de bijbel, waarin wij van het horen in de tegenwoordige tijd voortbewegen naar het zien in de toekomstige tijd. En ik ben het zeker met je eens, dat zolang de vraag onder ons mensen onbeslisbaar is, het goed is om elkaar recht te doen. Alleen dan blijft de vraag over, wat is dan het rechte? Wat is dan goed?
Mensen hebben allerlei motieven voor hun geloof. Maar mijn enige motief om niet te geloven is dat wij niet mogen oordelen op grond van onze persoonlijke wensen. Wij moeten oordelen op grond van ons geweten, en wat wij weten dat goed is dat moeten we doen, en wat we weten dat fout is dat moeten we laten. Beslissen dat jouw mandje vol of leeg is, omdat ik wil dat het vol of leeg is, is niet goed. Ik moet mij neerleggen bij wat de scanner kan vaststellen. Je mag van mij doorlopen zonder te betalen.
Het is een hardnekkig misverstand dat de God in wie ik geloof een uitdrukking van mijn verlangen of wens zou zijn. Dan zou er ook iets mis zijn met mijn verlangen, in die zin dat mijn God tegendraads, veroordelend, kritisch over mijn handelen, steeds weer anders dan mijn verwachting blijkt te zijn. Ik heb met een zeer weerbarstige God te maken - onze God is een verterend vuur, geen lieverdje - die zich in het geheel niets van mijn verlangens hoeft aan te trekken. (Maar dat soms wel doet: Psalm 37:4) Anders zou ik wel een lief en zoet beeld hebben van God die het goede bijstaat in de strijd tegen het kwade. Net als jij heb ik een dergelijke God als een vorm van wensdenken verworpen.
[...]”Als er een god is, dan woont die in je hart”. Met name de Christelijke god is in zekere zin een allegorie van ons geweten.[...]
Intellectueel weet ik niets van een god, anders dan dat het een allegorie is. Existentiëel ken ik slechts mijzelf en mijn medemensen, en geloven doe ik dan ook alleen die medemens, Ook al zal ik nooit zeker weten of hij de waarheid beschrijft. Ik denk dat jij – bijvoorbeeld – vast niet tegen mij liegt, maar ik betwijfel zeer of jij de waarheid beter kent dan ik.
Ik begrijp niet helemaal hoe deze allegorie van het geweten dan moet werken. Zou je dat nog nader kunnen uitleggen? Ik geloof wel dat het geweten een indirecte bron is voor de aanname van het bestaan van God, een variant van het morele godsbewijs. Het feit dat overal ter wereld mensen een onderscheid maken tussen goed en kwaad, hoe verschillend ze dat ook doen, en dat voor hen altijd en overal dat onderscheid zelf absoluut vereist is en als absoluut goed wordt gezien, en dat de mensheid dus niet is voorzien van een relativistisch gen, waarin goed en kwaad louter en alleen maar samenvallen met nut en voordeel, vind ik een interessant gegeven.

Als je hier nog een reactie op wil geven dan is dat welkom uiteraard, maar misschien is het goed dat jij nu het voortouw neemt en bespreekt wat voor jou van dringende aard is.

Met hartelijke groet,
Robbert

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14816
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 15 aug 2014 14:44

Beste Robbert,

Ik vind het nog te vroeg om reeds een ander onderwerp op te pakken, omdat god en de functie die dat concept vervuld, nog wel enige vragen oproepen. Volgens mij bleek dat ook uit jou reacties (“hoe zit dat?” en “ik begrijp niet helemaal”)

Ik weet niet of er twee mensen zijn die aan “hun” god exact dezelfde eigenschappen toekennen. Zeker is dat alleen de Christenen met een god aankomen die uit drie personen bestaat, waarvan er een twee naturen heeft. Ik vraag me werkelijk af, ook elke Christen daar hetzelfde idee bij heeft, als ze er allemaal al een idee bij zouden hebben. Ik heb het in elk geval zelf nimmer begrepen en de Joden en de Moslims geloven er ook geen snars van!

Als Nietzsche het over “God” heeft, dan heeft hij het – denk ik – niet over een overleden persoon, maar over een concept dat – volgens hem – niet langer van deze tijd is. Het is omdat dit concept in meerdere vormen voorkomt, maar dat al deze vormen in Nietzsches ogen “dood” waren, dat hij er niet een hoeft te definiëren. Ik doe dat in feite ook niet, maar kom desondanks tot de conclusie dat dat concept in al haar vormen weinig of geen inhoud heeft.

De definitie van Tillich is alweer een artikel in het boodschappenmandje. Ik weet niet welke vraag hij denkt dat er in de eindigheid van de (individuele) mens opgesloten ligt, maar het is niet noodzakelijk dat daar ook een antwoord op is. “God” als antwoord heeft niet meer betekenis dan “42”, zeker niet als je “god” op deze manier beschrijft. Het heeft geen zin het antwoord een naam te geven tenzij je het kent. Maar ik vrees dat ik de vraag nog niet eens ken, laat staan een antwoord.

Voor mij is de ultieme zorg het nageslacht. En de dagelijkse zorg is eenieder die kan bijdragen aan de toekomst van dat nageslacht. Maar dat noem ik zeker geen “god”. Mijn vader heeft het als eerste geformuleerd, en ik heb hem enige jaren later grotendeels gelijk moeten geven. Hij zei: “Wij leven voort in onze kinderen”. Ook een suikeroom leeft voort in al zijn neefjes en nichtjes, en sommige grote denkers leven voort in ons allen. Maar geen ervan is mogelijk zonder de talloze mensen die onze alledaagse behoeftes verzorgen: Boeren, bakkers, groentemannen, medewerkers van de stadsreiniging en ga zo maar door. Ik ontkent dus niet, dat er iets is, dat mijn eigen leven overstijgt. Ik erken het!

In tegenstelling tot jouw “God” hebben sommige afgoden wel degelijk bestaan. Jupiter en Mars heb ik eerder dit jaar nog zelf kunnen aanschouwen. Vulcanus is ook bekend op de Filipijnen en op Java. Poseidon lijkt nog regelmatig schepen te verzwelgen. Het is het feit dat ze deel van de waarneembare werkelijkheid zijn, dat ze van de monotheistische god, en zijn tegenhangers in het polytheisme onderscheidt. Brahma daarentegen is nog onkenbaarder dan Jaweh.

Ik heb eigenlijk nooit gezocht naar wat “hoger” was, maar altijd naar “het goede”, Ik denk het ook gevonden te hebben, maar besef dat we er vaak nog ver van verwijderd zijn. “God” was de eerste dertig jaar van mijn leven in feite slechts een middel tot een doel. Helaas een middel dat mij niet echt helpen kan. En ik vermoed dat hij dat voor vele gelovigen ook een doel is. Een antwoord op een vraag. Helaas – in sommige opzichten – het verkeerde antwoord, misschien ook op de verkeerde vraag.

Als je zoekt naar wat hoger is dan wat een mens maar kan bedenken, zoek je naar het onmogelijke. De menselijke verbeelding is feitelijk onbeperkt. En je loopt net als Anselmus het risico dat je gaat geloven dan het desondanks bestaat. Vervang in zijn “godsbewijs” god door het volmaakte biervat, en je zult toe moeten geven dat een biervat dat nooit leeg raakt, hoeveel je er ook uit tapt, volmaakter is dan enige ander biervat. Maar nog volmaakter is het als het ook bestaat. Dus – denkt een dronken Anselmus – zo’n biervat bestaat ergens. Misschien buiten de tijd of zo, maar het moet bestaan!

Om in dat biervat te geloven moet je welhaast dronken zijn, maar om in het “hoogste” te geloven uiteraard niet. Hoewel je je af kunt vragen welke eigenschappen iets “hoger” maken dan wat anders, en of er iets bestaat dat al die eigenschappen in optimale mate bezit, is uiteraard ook maar de vraag. Maar je hebt besloten dat het er is. Daana heb je het in je mandje gegooid. Je hebt weer een eigenschap bedacht voor het antwoord op al je onbeantwoorde vragen.

Wellicht is het inderdaad omdat wij de mogelijkheid van God’s bestaan irrelevant vinden, dat het geloof in de moderne maatschappij aan het verdwijnen is. We kennen meer van de wereld en kunnen meer dan ooit, en terwijl de hele wereld twittert en belt, kan god alleen maar communiceren via oude boeken. Hoe relevant kan hij dan nog zijn, als hij zo onbeholpen is?

Ik weet ook niet wat ik van de kosmologie moet denken. Maar ik neem geen metafysica voor waar aan. Ik neem alleen waarneming voor waar aan. Kan er eigenlijjk wel een transcedente oorzaak bestaan.? Hoe kan ik ooit bepalen of dat waar is? Dat kan alleen een transcedent persoon, en die ken ik niet, dus ik kan het niet eens aan iemand vragen. Wat moet een mens met dit soort vragen? Wie is daar mee geholpen?

Het is maar de vraag of jouw god die van Abraham Isaak en Jacob is, het is zelfs de vraag of hij de god van Jezus is. Ik denk eerlijk gezegd niet. Maar als je pikt uit de bijbel wat je denkt dat zijn eigenschappen moeten zijn, kun je er naar gelieven je mandje mee vullen. Ik wil echter geen god creëren naar mijn eigen inzicht. Daarom laat ik die excercitie graag aan jou over.
Alleen datgene is waarachtig dat waar wordt genomen. Op de waarheid kan men zijn oordeel baseren, het onderscheid zich van de leugen doordat je er van op aan kunt, dat de veronderstellingen die het je biedt ook uitkomen. Dat je kunt voorspellen wat er zal gebeuren. Als iets niet waar wordt genomen, kan wat men er over beweert, noch waar blijken, noch een leugen. Het doet er dan helemaal niet toe.
Hoe kan dit een metafysische stelling zijn als ik er de gehele metafysica mee uitsluit? De vraag of de
imaginaire tijd” een zinvolle theoretische benadering is, zal toch altijd afhankelijk zijn van de vraag of die theorie in overeenstemming is met de waarnemingen. Dat geldt voor alle wetenschappelijke formules. Als de waarnemingen duidelijk anders uitwijzen, dan is de theorie (nog) niet (helemaal) juist. Dat geldt voor Hawking net zo goed als voor Einstein. Als ze onverwachte waarnemingen daarentegen juist voorspelt, dan zal ze des te eerder worden aanvaard.

Het is de voorspellende waarde die de theorie haar kracht geeft, niet de zichtbaarheid van haar onderdelen, maar de zichtbaarheid van haar voorspellingen. Dat god – volgens de moderne gelovigen (de bijbel leert wel anders) onzichtbaar zou zijn, is daarom nog geen bezwaar tegen de theorie dat hij zou bestaan. Dat men echter op grond van die aanname, geen enkele waarneming kan voorspellen, is wetenschappelijk gezien de doodsteek voor de hypothese. Ze is dat niet alleen in de wetenschap, maar ook in het vrijdenken.

Hoe beperkt ons vermogen tot waarnemen ook is, en hoezeer we soms ook op de waarnemingen van anderen moeten vertrouwen, we weten alleen van de beperkingen van die waarnemingen vanuit andere waarnemingen. Daarom hebben we ook allerlei instrumenten ontwikkeld. Ik draag bijvoorbeeld een bril. Een ander heeft een hoorapparaat. Sommige dingen kunnen we direct als zodanig waarnemen, voor andere hebben we altijd instrumenten nodig en voor weer andere kunnen we slechts een theorie opstellen, die de waarnemingen die wij wel kunnen doen verklaart.

De werkelijkheid is daarom in feite slechts een theorie. Maar wel een theorie die in overeenstemming moet zijn met objectieve waarnemingen. Die waarnemingen, hoe beperkt ze ook zijn, zijn waarachtiger dan de theorie die ze verklaart. Zonder waarneming is de theorie zinloos. Wat zou het, of de kerstman bestaat, als hij nooit kadootjes bezorgt? Ik heb helemaal geen overdreven vertrouwen in de waarneming, maar het is helaas het meest ware dat wij hebben, en we zullen er ons mee moeten behelpen. Ik ben best sceptisch omtrent waarnemingen, maar ik ben nog sceptischer omtrent dingen die niet op waarnemingen gebaseerd zijn.

Het rechte is – zowel voor jou als voor mij, denk ik – datgene wat in het belang is en volgens de wensen van hen die aan anderen barmhartigheid bewijzen. Elk mens die de anderen respecteert is een goed op zich. Dat kan vanuit jouw overtuiging en dat kan vanuit de mijne. Denk daaraan als je de daadwerkelijke problemen in deze wereld onverdenkt. Over almachtige goden hoeven wij ons geen zorgen te maken. Die kunnen prima voor zichzelf zorgen. Maar laten wij op de eerste plaats voor elkaar zorgen en niet aan een – al dan niet bestaand – denkbeeld overlaten, wat wij zelf kunnen doen. Mocht het denkbeeld toevallig ook in werkelijkheid bestaan, dan zal ze het ons niet kwalijk nemen, dat wij voor alle zekerheid zelf hebben opgetreden en de nood van onze medemens niet hebben afgedaan met ‘ik zal voor je bidden”.

Hoe kan jouw god weerbarstig zijn? Hoe vaak spreek je hem? Hoe vaak kom je hem tegen? Hoe vaak hindert hij je? Hoe bekritiseert hij jouw handelen? Als je god niet waarneemt, dan wordt zijn beeld geheel gevormd door de ideeën van mensen. Door je eigen ideeën de ideeën van de theologen voor jou, de ideeën van filosofen, de ideeën van de schrijvers van de bijbelboeken, de ideeën van de copyisten en de vertalers, misschien ook door de ideeën van de leden van jouw gemeente. Zij kunnen allen weerbarstig zijn. Maar waar en wanneer heeft jouw god er iets over te vertellen? Heb je zijn telefoonnummer of e-mailadres? Twitter je met hem of is hij een facebookvriend? Waarom zijn dit eigenlijk onzinnige vragen? Zouden ze niet zinnig moeten zijn?

Toen ik de god van mijn wensen verwierp heb ik me even afgevraagd of de god van het oude testament eigenlijk de ware god zou kunnen zijn. Maar als blijkt dat die god werkelijk is, dan wil ik er niets mee te maken hebben. Dan brand ik nog liever in de hel, dan dat ik die “onmens” zou willen dienen. Liever lijdt ik een eeuwige straf zoals Prometheus, dan dat ik mijn medemensen zal verzaken. Maar wees eens eerlijk: Geloof jij in zo’n god? Of geloof je in een god die ook het beste met de mensen voor heeft?

God “de vader” is te vergelijken met Freud’s Über-ich. Een internalisatie van de ouderlijke macht in de psyche van het kind. Veelal wordt dit bevorderd door de moeder die als authoriteit de – vaker afwezige – vader gebruikt. Het is van belang, dat het kind namelijk niet alleen braaf is als moeder er bij is, het is van belang dat het zijn gedrag zelf monitort, desnoods dus met behulp van de gedachte aan een ouder die níet aanwezig is.

De wettekst die de decaloog wordt genoemd en eigenlijk de naam van de joods-christenlijke god draagt (het eerste van de tien woorden), is deels een samenvatting van de waarden die ouders over de gehele wereld hun kinderen wel moeten bijbrengen: Je mag je broertje en zusje niet slaan. Blijf van andermans spullen af, lieg niet, bedrieg niet, en deel eerlijk (ik heb een afwijkende mening ten aanzien van het laatste gebod, het gebiedt mijns inziens om een ander het zijne te gunnen en te geven. Niet om niet te “begeren”). Daaraan voorafgaande wordt de wet (JHVH) boven alles geplaatst. Je mag hem geen gelijken geven, moet zijn naam respecteren, hem herdenken, en tenslotte ook je vader en je moeder die hem hebben gevormd en voor hem model hebben gestaan, eerbiedigen.

Dat de mensen overal ter wereld moraal kennen, is evolutionair goed verklaarbaar. Wij zijn sociale dieren die het moeten hebben van samenwerking; van wederzijdse hulp. Daarom kennen we morele verplichtingen, want alleen als die na worden gekomen verloopt de samenwerking optimaal. Het is dus wel degelijk een kwestie van eigenbelang en voordeel, maar van gezamelijk en wederkerig eigenbelang en gezamelijk en wederkerig voordeel. En die gezamelijkheid omvat tegenwoordig vrijwel de ganze wereld. Deels zijn onze hersenen hier voor gebouwd, deels levert onze opvoeding daar een (vanuit de opvoeding gezien) noodzakelijke bijdrage aan, en deels denken wij daar ook zelf over na. Niet alleen filosofen en ethici, maar vrijwel elk mens.

Ik verwacht – Robbert – eerlijk gezegd, dat jij hier nog wel iets op te zeggen zult hebben.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door RobbertVeen » 16 aug 2014 15:19

Ik verwacht - Robbert - eerlijk gezegd, dat jij hier nog wel iets op te zeggen zult hebben.
Reken maar!

Beste Peter, jij schreef:
Ik weet niet of er twee mensen zijn die aan “hun” god exact dezelfde eigenschappen toekennen. Zeker is dat alleen de Christenen met een god aankomen die uit drie personen bestaat, waarvan er een twee naturen heeft. Ik vraag me werkelijk af, ook elke Christen daar hetzelfde idee bij heeft, als ze er allemaal al een idee bij zouden hebben. Ik heb het in elk geval zelf nimmer begrepen en de Joden en de Moslims geloven er ook geen snars van!
Maar waarom is het zo dat elke christen daar exact hetzelfde idee over moet hebben? Ik zie dergelijke "dogma's" als een soort grammaticale regels, van correct christelijk taalgebruik. Het dogma zelf is een poging om een mysterie toch onder woorden te brengen. Het houdt in dat wij altijd wanneer we over God spreken, tegelijkertijd deze drie wijzen van bestaan van deze God in het oog moeten houden: God als Vader, als Zoon, als Heilige Geest. Joden en moslims lossen wel op hun eigen wijze de vragen op, die in het christendom, mede onder de invloed van de Griekse filosofie, tot de leer van de triniteit hebben geleid. Zonder de triniteit moet in de islam de leer van de koran als vanuit de hemel geopenbaard een harde leer worden. Vanwege de noodzaak van een of andere "incarnatie" van de godheid - een representatie - wordt de heiligheid van Mohammed nog vele malen groter dan die van Jezus - en in de Islamitische beeldvorming van Jezus wordt elke zwakte van zijn kant weggewerkt. Supermens! . Zonder de Heilige Geest zal het Jodendom de rol van de gemeenschap en de liturgische praktijk moeten benadrukken. Dat ze er geen "'snars" van geloven is dus toch een lichte overdrijving. Uiteraard maken beide bezwaar tegen de leer van de triniteit als dogmatisch leerstuk. Maar het interessante is dat ze op hun eigen wijze een vergelijkbare "grammaticale regel" in hun dogmatiek moesten inbouwen.
Als Nietzsche het over “God” heeft, dan heeft hij het – denk ik – niet over een overleden persoon, maar over een concept dat – volgens hem – niet langer van deze tijd is. Het is omdat dit concept in meerdere vormen voorkomt, maar dat al deze vormen in Nietzsches ogen “dood” waren, dat hij er niet een hoeft te definiëren. Ik doe dat in feite ook niet, maar kom desondanks tot de conclusie dat dat concept in al haar vormen weinig of geen inhoud heeft.
Wanneer een concept weinig of geen inhoud heeft, dan zou er maar weinig zin hebben om te beweren dat "God dood is." De wijze waarop Nietzsche deze geweldige historische omwenteling heeft ervaren, is toch wel iets anders dan alleen maar de vaststelling dat een bepaald concept zijn inhoud heeft verloren. Daar had hij dan zich niet zo druk om hoeven maken!
De definitie van Tillich is alweer een artikel in het boodschappenmandje. Ik weet niet welke vraag hij denkt dat er in de eindigheid van de (individuele) mens opgesloten ligt, maar het is niet noodzakelijk dat daar ook een antwoord op is. “God” als antwoord heeft niet meer betekenis dan “42”, zeker niet als je “god” op deze manier beschrijft. Het heeft geen zin het antwoord een naam te geven tenzij je het kent. Maar ik vrees dat ik de vraag nog niet eens ken, laat staan een antwoord.
Tja, dan moet je verwijzen naar Tillich, die ook weer uitvoerig uitlegt, dat het antwoord op de existentiële levensvragen op een of andere wijze in die vraag zelf moet zijn inbegrepen. Maar laten we dan maar verder niet over Paul Tillich discussieren, want het heeft weinig zin als je het niet gelezen hebt.
Voor mij is de ultieme zorg het nageslacht. En de dagelijkse zorg is eenieder die kan bijdragen aan de toekomst van dat nageslacht. Maar dat noem ik zeker geen “god”. Mijn vader heeft het als eerste geformuleerd, en ik heb hem enige jaren later grotendeels gelijk moeten geven. Hij zei: “Wij leven voort in onze kinderen”. Ook een suikeroom leeft voort in al zijn neefjes en nichtjes, en sommige grote denkers leven voort in ons allen. Maar geen ervan is mogelijk zonder de talloze mensen die onze alledaagse behoeftes verzorgen: Boeren, bakkers, groentemannen, medewerkers van de stadsreiniging en ga zo maar door. Ik ontkent dus niet, dat er iets is, dat mijn eigen leven overstijgt. Ik erken het!
Maar hoe kan dat een ultieme zorg heten? Waarom zou het een ultieme zorg voor jou zijn, dat jouw nageslacht voortleeft? Het klinkt een beetje luguber, maar ik bedoel het dan zuiver theoretisch, dan waarom zou het niet beter zijn voor de mensheid als – laat ik mezelf dan maar nemen om niet onbeleefd te klinken – ik geen nageslacht zou hebben? Ik kan mij wel voorstellen dat dat mijn eindige, aan mijn persoon gebonden zorg is, die voor mij als dringender geldt dan alle andere. Maar kan dat een ultieme zorg zijn? Het lijkt mij een ultieme zorg te zijn, of het al dan niet voortleven van jouw én mijn nageslacht – ónze dringende zorg – eigenlijk op zich wel zinvol is of alleen maar een uitvloeisel van een drang die in ons biologische wezen sowieso is ingebouwd.
In tegenstelling tot jouw “God” hebben sommige afgoden wel degelijk bestaan. Jupiter en Mars heb ik eerder dit jaar nog zelf kunnen aanschouwen. Vulcanus is ook bekend op de Filipijnen en op Java. Poseidon lijkt nog regelmatig schepen te verzwelgen. Het is het feit dat ze deel van de waarneembare werkelijkheid zijn, dat ze van de monotheistische god, en zijn tegenhangers in het polytheisme onderscheidt. Brahma daarentegen is nog onkenbaarder dan Jaweh.
Wat een vreselijke opvatting is dat. Je zegt hiermee eigenlijk, dat zolang je een vulkaanuitbarsting kunt waarnemen, je nog bereid bent om het idee van een God van het vuur te overwegen. Is dat geen variant van wat ik een orthodoxe jood ooit heb horen beweren, dat het verschrikkelijke oordeel - zijn woord - over de joden in de Tweede Wereldoorlog en hun bijna vernietiging, een bewijs is van het bestaan van God? Was het niet juist de grote sprong voorwaarts, zelfs in een neutrale ideeëngeschiedenis, dat de God van Abraham niet aan een natuurverschijnsel en niet aan een plaats gebonden was, en zich niet in onweer en donder en vulkaanuitbarsting openbaart, maar in het "suizen van een zachte stilte."? En dat hij in beginsel ook de God van alle volkeren was?
Ik heb eigenlijk nooit gezocht naar wat “hoger” was, maar altijd naar “het goede”, Ik denk het ook gevonden te hebben, maar besef dat we er vaak nog ver van verwijderd zijn. “God” was de eerste dertig jaar van mijn leven in feite slechts een middel tot een doel. Helaas een middel dat mij niet echt helpen kan. En ik vermoed dat hij dat voor vele gelovigen ook een doel is. Een antwoord op een vraag. Helaas – in sommige opzichten – het verkeerde antwoord, misschien ook op de verkeerde vraag.
Ik begrijp niet goed hoe je het goede zou kunnen vinden in iets wat niet gelijktijdig hoger is.
Als je zoekt naar wat hoger is dan wat een mens maar kan bedenken, zoek je naar het onmogelijke. De menselijke verbeelding is feitelijk onbeperkt. En je loopt net als Anselmus het risico dat je gaat geloven dan het desondanks bestaat. Vervang in zijn “godsbewijs” god door het volmaakte biervat, en je zult toe moeten geven dat een biervat dat nooit leeg raakt, hoeveel je er ook uit tapt, volmaakter is dan enige ander biervat. Maar nog volmaakter is het als het ook bestaat. Dus – denkt een dronken Anselmus – zo’n biervat bestaat ergens. Misschien buiten de tijd of zo, maar het moet bestaan!
Dat is wel een heel oude – en uitvoerig weerlegde - bestrijding van het argument van Anselmus. Je kent ongetwijfeld het verhaal van het volmaakte eiland. Maar Anselmus spreekt niet over de hoogste graad van het zijn van een bijzonder zijnde, maar van de hoogste Perfectie van het zijn zonder meer.
Om in dat biervat te geloven moet je welhaast dronken zijn, maar om in het “hoogste” te geloven uiteraard niet. Hoewel je je af kunt vragen welke eigenschappen iets “hoger” maken dan wat anders, en of er iets bestaat dat al die eigenschappen in optimale mate bezit, is uiteraard ook maar de vraag. Maar je hebt besloten dat het er is. Daana heb je het in je mandje gegooid. Je hebt weer een eigenschap bedacht voor het antwoord op al je onbeantwoorde vragen.
Het klinkt grappig, maar ik kan eigenlijk niet goed zien wat het betekent.
Wellicht is het inderdaad omdat wij de mogelijkheid van God’s bestaan irrelevant vinden, dat het geloof in de moderne maatschappij aan het verdwijnen is. We kennen meer van de wereld en kunnen meer dan ooit, en terwijl de hele wereld twittert en belt, kan god alleen maar communiceren via oude boeken. Hoe relevant kan hij dan nog zijn, als hij zo onbeholpen is?
Terwijl velen juist weer inzien, dat de vorm van communiceren door middel van een gemeenschap die gezamenlijk probeert klassieke teksten uit te leggen en daarbij in een traditie staat die verder reikt dan hun eigen horizon een hogere waarde heeft dan het vluchtige elektronische gedoe van tegenwoordig, neem jij-God kwalijk dat hij niet in elke eeuw de boodschappen met de nieuwste technologische middelen doorgeeft. Ongetwijfeld zouden in onze tijd de apostelen getwitterd hebben. Maar het lijkt mij dat het twitteren een taak is voor hedendaagse gelovigen – en wanneer de apostel Paulus zou twitteren, zou je dan wel geloven? Wat dat met onbeholpenheid te maken heeft weet ik niet, maar ik vind het een kinderachtig argument.
Ik weet ook niet wat ik van de kosmologie moet denken. Maar ik neem geen metafysica voor waar aan. Ik neem alleen waarneming voor waar aan. Kan er eigenlijjk wel een transcedente oorzaak bestaan.? Hoe kan ik ooit bepalen of dat waar is? Dat kan alleen een transcedent persoon, en die ken ik niet, dus ik kan het niet eens aan iemand vragen. Wat moet een mens met dit soort vragen? Wie is daar mee geholpen?
Beste Peter, elke oorzaak van welke zaak dan ook in dit universum is ten opzichte van haar effect een transcendente oorzaak. De vraag is alleen of dat ook geldt voor de wereld als geheel. Het gaat er niet om een metafysica voor waar aan te nemen, want de metafysica is geen onderdeel van een geloof – 't is reflectie op de noodzakelijke voorwaarde van al datgene wat wij weten. Zo stelt de metafysica dat het noodzakelijk is dat alles wat een begin heeft, ook een oorzaak heeft – van welke aard dan ook. Wanneer de kosmos een begin heeft, dan moet zij ook een oorzaak hebben. En aangezien we onder de wereld verstaan, alles wat er is, moet die oorzaak van de wereld noodzakelijkerwijs transcendent zijn aan die wereld. Dat is een metafysische bewering, maar geen punt van geloof dat je moet aannemen of niet. Het is een redelijke stelling. Zeg me maar eens wat je ervan vindt.
Het is maar de vraag of jouw god die van Abraham Isaak en Jacob is, het is zelfs de vraag of hij de god van Jezus is. Ik denk eerlijk gezegd niet. Maar als je pikt uit de bijbel wat je denkt dat zijn eigenschappen moeten zijn, kun je er naar gelieven je mandje mee vullen. Ik wil echter geen god creëren naar mijn eigen inzicht. Daarom laat ik die excercitie graag aan jou over.
Ik heb geen idee waarom dat voor jou de vraag is.
Alleen datgene is waarachtig dat waar wordt genomen. Op de waarheid kan men zijn oordeel baseren, het onderscheid zich van de leugen doordat je er van op aan kunt, dat de veronderstellingen die het je biedt ook uitkomen. Dat je kunt voorspellen wat er zal gebeuren. Als iets niet waar wordt genomen, kan wat men er over beweert, noch waar blijken, noch een leugen. Het doet er dan helemaal niet toe.
Ik heb al herhaalde malen gewezen op het feit, dat wat wij onder waarneming verstaan niet louter en alleen maar waarneming is – ook het denken speelt een beslissende rol in de duiding van onze waarnemingen, zelfs in de waarneming zelf. Op grond daarvan lijkt het mij ook zeer aannemelijk, dat ze metafysisch kunnen nadenken over de werkelijkheid. Eigenlijk heb je op dit punt van mij nog in het geheel niet geantwoord.
Hoe kan dit een metafysische stelling zijn als ik er de gehele metafysica mee uitsluit?
De loochening van de mogelijkheid van elke metafysica is geen waarneming en niet gebaseerd op waarnemingen door middel van inductie – ze is dus noodzakelijk of zinloos of een metafysische stelling.
De vraag of de imaginaire tijd” een zinvolle theoretische benadering is, zal toch altijd afhankelijk zijn van de vraag of die theorie in overeenstemming is met de waarnemingen. Dat geldt voor alle wetenschappelijke formules. Als de waarnemingen duidelijk anders uitwijzen, dan is de theorie (nog) niet (helemaal) juist. Dat geldt voor Hawking net zo goed als voor Einstein. Als ze onverwachte waarnemingen daarentegen juist voorspelt, dan zal ze des te eerder worden aanvaard.
Maar is jouw eis niet veel zwaarder? Je zegt regelmatig dat het enige dat waar is, de waarneming zelf is. Hier is het heel duidelijk dat de theorie weliswaar in overeenstemming kan zijn met waarnemingen, maar niet op die waarnemingen zelf gebaseerd is. Zo beweer ik dat het bestaan van God op dezelfde losse manier in overeenstemming is met mijn waarnemingen, maar jij stelt terecht dat mijn waarnemingen mij niet ertoe gebracht hebben in God te geloven.
Het is de voorspellende waarde die de theorie haar kracht geeft, niet de zichtbaarheid van haar onderdelen, maar de zichtbaarheid van haar voorspellingen. Dat god – volgens de moderne gelovigen (de bijbel leert wel anders) onzichtbaar zou zijn, is daarom nog geen bezwaar tegen de theorie dat hij zou bestaan. Dat men echter op grond van die aanname, geen enkele waarneming kan voorspellen, is wetenschappelijk gezien de doodsteek voor de hypothese. Ze is dat niet alleen in de wetenschap, maar ook in het vrijdenken.
Dat geldt voor wetenschappelijke theorieën, maar waarom dat ook zou moeten gelden voor levensbeschouwingen vermag ik niet te begrijpen. En er zijn wel degelijk waarnemingen die men kan voorspellen, aangezien men kan voorspellen hoe iemand zich zou gedragen die in God gelooft.

(wordt vervolgd)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14816
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk denken versus vrijdenken

Bericht door Peter van Velzen » 16 aug 2014 19:47

Ik wacht vol verwachting op het vervolg. . .
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie