Besloten discussie over evolutie en creationisme

Subforum voor genodigden waar alleen de genodigden in kunnen posten.
Andere gebruikers kunnen alleen lezen.

Moderator: Moderators

Ahrmoud Zahir
Berichten: 33
Lid geworden op: 14 mar 2013 12:01

Re: Besloten discussie over evolutie en creationisme

Bericht door Ahrmoud Zahir » 18 mar 2013 15:17

Goed, zal ik bij deze de aftrap doen met het poneren van mijn twee stellingen?

1: Op zoek naar de waarheid van het (ontstaan van) leven, geeft de Bijbel antwoorden die in strijd zijn met de evolutietheorie, maar nog altijd actueel en wetenschappelijk verantwoord zijn.

2: De evolutietheorie zegt niks over moraliteit, liefde, barmhartigheid en schoonheid, maar biedt juist podium voor moreel verval zoals genocide, abortus, egoïsme en het recht van de sterkste.

Ik zal bij deze nog even verduidelijken wat ik onder de evolutietheorie versta, zodat hier geen misverstanden over kunnen zijn:

De evolutietheorie is een wetenschappelijke (biologische) theorie over de ontwikkeling van de levensvormen inclusief de mens.
De kern van de theorie is de hypothese dat alle levende wezens één gemeenschappelijke voorouder hebben en hun verscheidenheid te danken hebben aan de natuurlijke selectie van opgetreden variaties.

Ik begin maar even kort met deze post.
Sommigen zijn atechnisch,
Anderen zijn amuzikaal,
Weer anderen zijn atheïst.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Besloten discussie over evolutie en creationisme

Bericht door Doppelgänger » 18 mar 2013 20:33

Interessante stellingen, Ahrmoud, ik ben benieuwd naar de onderbouwing ervan. Hierbij mijn eigen twee stellingen voor deze discussie. Gezien het onderwerp heb ik gekozen voor één stelling die evolutie verdedigt en een andere die de validiteit van creationisme bestrijdt.

Stelling 1: Evolutie bestaat
Gezien de bizarre claims die ik de afgelopen weken op dit forum voorbij heb zien komen met betrekking tot evolutie, zie ik mij genoodzaakt om deze simpele stelling te poneren. De vraag is dus: welk observeerbaar fenomeen wordt aangeduid met het woord 'evolutie'? Over het antwoord op deze vraag bestaat blijkbaar veel onduidelijkheid.

Evolutie is de naam voor de verandering van allelfrequenties in populaties organismen. Een allel is een bepaalde variant van een gen. Een gen codeert een bepaalde erfelijke eigenschap, waarbij verschillende versies van een gen min of meer verschillende gevolgen kunnen hebben voor die eigenschap van een organisme. Door o.a. natuurlijke selectie, mutatie, genetische drift en recombinatie ontstaan nieuwe (frequenties van) allelen. Met een techniek als genetic mapping kun je deze genetische informatie van individuen en populaties in kaart brengen. Door dit over een langere periode te doen en de resultaten van de verschillende metingen met elkaar te vergelijken, krijg je een duidelijk beeld van veranderingen in de genenpoel van een populatie. Bepaalde allelen verminderen of verdwijnen, andere verschijnen of worden dominanter.

Dit observeerbare en meetbare proces is wat bedoeld wordt met het woord evolutie. Evolutie wordt nogal eens verward met de evolutietheorie, die een verklaring geeft voor dit proces. Vooralsnog ga ik daar echter niet op in. Deze stelling is slechts bedoeld om aan te geven dat evolutie net zo'n verifieerbaar en testbaar fenomeen is als bijvoorbeeld zwaartekracht, en ontkenning van het bestaan ervan net zo zinloos en ridicuul.

Stelling 2: Er is geen bewijs voor creationisme
Voordat ik overga tot het onderbouwen van deze stelling, is het van belang om creationisme te definiëren, zodat helder is wat hiermee bedoeld wordt. Wat mij betreft is de definitie zoals Wikipedia die geeft, omvattend genoeg:
Creationisme is de religieus geïnspireerde opvatting dat het universum en de Aarde maar ook alle planten en dieren alsmede de mens hun ontstaan te danken hebben aan een bijzondere scheppingsdaad.
Deze omschrijving roept direct de vraag op: wat heeft dit te maken met evolutie? Het antwoord: vrij weinig. De evolutietheorie heeft niets te melden over het ontstaan van het universum en de Aarde, want dit valt onder vakgebieden als natuurkunde, astronomie en geologie. Daarnaast zegt de evolutietheorie ook niets over het ontstaan van het eerste leven op Aarde, want dit valt onder abiogenese (het ontstaan van leven uit niet-levende materie), een populair onderwerp onder scheikundigen. De evolutietheorie geeft slechts een verklaring voor de diversiteit aan soorten organismen op Aarde vanaf het moment dat leven op onze planeet ontstond, onafhankelijk van de wijze waarop dit gebeurde.

Mensen die een gebrekkige kennis bezitten over evolutie, halen evolutie en abiogenese regelmatig door elkaar. Zo zijn er vele boeken en websites gewijd aan 'evolutie vs. creationisme', waar dit eigenlijk 'abiogenese vs. creationisme' zou moeten zijn. Hoe het ook zij, voor de validiteit van een (ik zeg 'een', want er zijn er vele) creationistisch denkbeeld is het weinig relevant. Deze dient immers op zijn eigen merites beoordeeld te worden. Bewijs tegen evolutie, dan wel abiogenese, is immers niet hetzelfde als bewijs vóór creationisme. Zelfs als de evolutietheorie en abiogenese aantoonbaar onjuist zijn, dient de creationist positieve bewijzen te leveren voor zijn of haar claim, dat het universum ontstaan is door een bijzondere scheppingsdaad. Wie of wat deze daad heeft verricht, is wat mij betreft in deze discussie van secundair belang. Voorop staat het sec bewijzen van creationisme.

Het belangrijkste bewijs tégen creationisme dat ik aandraag ter ondersteuning van mijn stelling, is simpelweg het schrijnende gebrek aan bewijs vóór. Zo zijn er precies nul wetenschappelijke artikelen terug te vinden die bewijzen voor creationisme aandragen in relevante peer-reviewde vakliteratuur. De bekendste en best gefinancierde organisatie die zich naar eigen zeggen met dit onderwerp bezighoudt, het Amerikaanse Discovery Institute, heeft nog nooit positief bewijs voor creationisme geproduceerd en gepubliceerd. Het discovery(ontdekkings)aspect beperkt zich steevast tot vermeende inconsistenties of onverklaarbaarheden in het evolutionair model, alsof dit creationisme automatisch zou valideren. Dit is echter net zomin waar als dat de afwezigheid van vlees het bestaan van brood zou garanderen. De uitdaging voor mijn discussiepartner zal dan ook vooral bestaan uit het produceren van verifieerbaar en testbaar bewijs voor de validiteit van creationisme.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Ahrmoud Zahir
Berichten: 33
Lid geworden op: 14 mar 2013 12:01

Re: Besloten discussie over evolutie en creationisme

Bericht door Ahrmoud Zahir » 19 mar 2013 14:46

Even snel ‘mobiel‘ een reactie van mijn kant (ik kreeg al de waarschuwing dat er al 22 hele uren verstreken waren sinds mijn vorige bericht) ik reageer vandaag later en anders uiterlijk morgen uitgebreid. Helaaa heb ik ook nog een leven buiten dit geweldige forum.

Maar alvast bedankt voor je reactie en jouw twee stellingen.

Vriendelijke groet!
Sommigen zijn atechnisch,
Anderen zijn amuzikaal,
Weer anderen zijn atheïst.

Ahrmoud Zahir
Berichten: 33
Lid geworden op: 14 mar 2013 12:01

Re: Besloten discussie over evolutie en creationisme

Bericht door Ahrmoud Zahir » 19 mar 2013 18:19

Interessante stellingen, Ahrmoud, ik ben benieuwd naar de onderbouwing ervan. Hierbij mijn eigen twee stellingen voor deze discussie. Gezien het onderwerp heb ik gekozen voor één stelling die evolutie verdedigt en een andere die de validiteit van creationisme bestrijdt.

Stelling 1: Evolutie bestaat
Gezien de bizarre claims die ik de afgelopen weken op dit forum voorbij heb zien komen met betrekking tot evolutie, zie ik mij genoodzaakt om deze simpele stelling te poneren. De vraag is dus: welk observeerbaar fenomeen wordt aangeduid met het woord 'evolutie'? Over het antwoord op deze vraag bestaat blijkbaar veel onduidelijkheid.

Evolutie is de naam voor de verandering van allelfrequenties in populaties organismen. Een allel is een bepaalde variant van een gen. Een gen codeert een bepaalde erfelijke eigenschap, waarbij verschillende versies van een gen min of meer verschillende gevolgen kunnen hebben voor die eigenschap van een organisme. Door o.a. natuurlijke selectie, mutatie, genetische drift en recombinatie ontstaan nieuwe (frequenties van) allelen. Met een techniek als genetic mapping kun je deze genetische informatie van individuen en populaties in kaart brengen. Door dit over een langere periode te doen en de resultaten van de verschillende metingen met elkaar te vergelijken, krijg je een duidelijk beeld van veranderingen in de genenpoel van een populatie. Bepaalde allelen verminderen of verdwijnen, andere verschijnen of worden dominanter.

Dit observeerbare en meetbare proces is wat bedoeld wordt met het woord evolutie. Evolutie wordt nogal eens verward met de evolutietheorie, die een verklaring geeft voor dit proces. Vooralsnog ga ik daar echter niet op in. Deze stelling is slechts bedoeld om aan te geven dat evolutie net zo'n verifieerbaar en testbaar fenomeen is als bijvoorbeeld zwaartekracht, en ontkenning van het bestaan ervan net zo zinloos en ridicuul.
Kun je misschien één of meer concrete voorbeelden geven van verandering van allelfrequenties in organismen?
En mochten deze dan inderdaad genetische veranderingen aanbrengen, is dit dan gelijk aan evolutie?
Even voor de duidelijkheid: ik ben niet geleerd en zeker niet in de evolutie, maar ben wel leergierig en verdiep me wel in dit onderwerp. Dus mijn vraag (ik had ‘m als stelling moeten doen!) is of de evolutie niet eenvoudig is uit te leggen? Om het voor mezelf toch maar even te verifiëren of ik het allemaal wel goed begrijp: de evolutie waar jij het over hebt, is dezelfde evolutie die stelt dat vanuit een ééncellig organisme, door natuurlijke selectie (of een andere methode? Wie had er gelijk? Darwin of Lamarck?), al het leven is voortgekomen zoals wij het heden ten dage kennen?
Je gooit al gelijk een deur dicht door te stellen dat het ridicuul is om evolutie te ontkennen. Dat is een behoorlijk boute stelling, waar ik graag de boute stelling tegenover zet dat evolutie zoals algemeen voorgesteld wordt met bijv. de afbeelding van verandering van aap naar mens of het plaatje van de ‘tree of life’ nog nooit is waargenomen! Er is geen enkel bewijs dat zoogdieren van reptielen afstammen, om een voorbeeld te noemen. Dat is een aanname, die niet op feiten berust. Als dit zo zou zijn, waarom zijn er dan nog altijd reptielen? En waarom zijn er dan geen reptielen die maar deels in zoogdieren zijn geëvolueerd?
Evolutie kan niet bestaan, omdat dit zou betekenen dat over periodes van miljoenen jaren, dieren met half werkende organen rond moeten lopen, omdat deze organen zich aan het ontwikkelen zijn. Dat zou ze erg kwetsbaar maken en dan gaat de methode van natuurlijke selectie al niet meer op. Vliegt een vogel omdat ze vleugels heeft, of heeft een vogel vleugels, zodat ze kan vliegen?
Voor nu maar even genoeg denk ik om op te reageren.

Stelling 2: Er is geen bewijs voor creationisme
Voordat ik overga tot het onderbouwen van deze stelling, is het van belang om creationisme te definiëren, zodat helder is wat hiermee bedoeld wordt. Wat mij betreft is de definitie zoals Wikipedia die geeft, omvattend genoeg:
Creationisme is de religieus geïnspireerde opvatting dat het universum en de Aarde maar ook alle planten en dieren alsmede de mens hun ontstaan te danken hebben aan een bijzondere scheppingsdaad.

Deze omschrijving roept direct de vraag op: wat heeft dit te maken met evolutie? Het antwoord: vrij weinig. De evolutietheorie heeft niets te melden over het ontstaan van het universum en de Aarde, want dit valt onder vakgebieden als natuurkunde, astronomie en geologie. Daarnaast zegt de evolutietheorie ook niets over het ontstaan van het eerste leven op Aarde, want dit valt onder abiogenese (het ontstaan van leven uit niet-levende materie), een populair onderwerp onder scheikundigen. De evolutietheorie geeft slechts een verklaring voor de diversiteit aan soorten organismen op Aarde vanaf het moment dat leven op onze planeet ontstond, onafhankelijk van de wijze waarop dit gebeurde.

Mensen die een gebrekkige kennis bezitten over evolutie, halen evolutie en abiogenese regelmatig door elkaar. Zo zijn er vele boeken en websites gewijd aan 'evolutie vs. creationisme', waar dit eigenlijk 'abiogenese vs. creationisme' zou moeten zijn. Hoe het ook zij, voor de validiteit van een (ik zeg 'een', want er zijn er vele) creationistisch denkbeeld is het weinig relevant. Deze dient immers op zijn eigen merites beoordeeld te worden. Bewijs tegen evolutie, dan wel abiogenese, is immers niet hetzelfde als bewijs vóór creationisme. Zelfs als de evolutietheorie en abiogenese aantoonbaar onjuist zijn, dient de creationist positieve bewijzen te leveren voor zijn of haar claim, dat het universum ontstaan is door een bijzondere scheppingsdaad. Wie of wat deze daad heeft verricht, is wat mij betreft in deze discussie van secundair belang. Voorop staat het sec bewijzen van creationisme.

Het belangrijkste bewijs tégen creationisme dat ik aandraag ter ondersteuning van mijn stelling, is simpelweg het schrijnende gebrek aan bewijs vóór. Zo zijn er precies nul wetenschappelijke artikelen terug te vinden die bewijzen voor creationisme aandragen in relevante peer-reviewde vakliteratuur. De bekendste en best gefinancierde organisatie die zich naar eigen zeggen met dit onderwerp bezighoudt, het Amerikaanse Discovery Institute, heeft nog nooit positief bewijs voor creationisme geproduceerd en gepubliceerd. Het discovery(ontdekkings)aspect beperkt zich steevast tot vermeende inconsistenties of onverklaarbaarheden in het evolutionair model, alsof dit creationisme automatisch zou valideren. Dit is echter net zomin waar als dat de afwezigheid van vlees het bestaan van brood zou garanderen. De uitdaging voor mijn discussiepartner zal dan ook vooral bestaan uit het produceren van verifieerbaar en testbaar bewijs voor de validiteit van creationisme.
Over deze stelling zouden we erg kort kunnen zijn: ik ben het namelijk in bepaalde zin met je eens! Creationisme valt niet te bewijzen, dus daar zijn we snel mee klaar.
Daar wil ik toch wel iets aan toevoegen.
Wat wij waarnemen en vaak benoemen als ‘schepping’, bestaat uit allerlei systemen die zo ingenieus zijn, dat ze alles in zich hebben om je te blijven verwonderen: vernuft, schoonheid en nut, van klein (microkosmos) tot groot (macrokosmos).
De evolutionisten beweren dat dit komt door toeval. Maar als dit nou eens niet door toeval, maar door iets anders tot stand gebracht zou zijn. Wat blijft er dan over? M.i. is er maar keuze uit twee mogelijkheden: namelijk toeval of ontwerp.
Maar als er nog andere mogelijkheden zouden kunnen zijn, dan hoor ik dat graag van je. Ik heb al gezegd: ik ben niet geleerd, maar ben wel leergierig.
Overigens vind ik de stelling ‘bewijs tegen, omdat er geen bewijs voor is’, erg kort door de bocht.
Ik kan jou namelijk niet bewijzen dat ik afgelopen nacht in mijn eigen bed heb geslapen. Is dat nu het bewijs dat ik niet in mijn eigen bed heb geslapen? Ik heb daar weldegelijk geslapen namelijk, maar bewijzen kan ik het echt niet.
Ik zou het liever willen omdraaien:
Wat bewijst, dat er geen sprake kan zijn van schepping (of creatie, zo je wil)?

Nu de onderbouwingen van mijn stellingen:
1:
In de natuur nemen we verschillende soorten/types dieren en planten waar. Deze dieren en planten kunnen zich alleen binnen hun eigen soort (aard) voortplanten. Wat wij dus waarnemen komt overeen met wat in de bijbel staat: 21-22 Zo maakte God de grote zeedieren, allerlei vissen en vogels, elk naar hun eigen aard. (Genesis 1:21-22) 25 God maakte alle soorten wilde dieren, vee en kruipende dieren, elk naar hun eigen soort. (Genesis 1:25)
Het feit dat God types (aard) onderscheidt, komt overeen met wat de wetenschap waarneemt – namelijk dat er horizontale genetische grenzen zijn voor de variaties van levensvormen. Levensvormen brengen leven voort naar hun aard. Honden brengen honden voort, katten brengen katten voort, rozen brengen rozen voort. Nog nooit zijn wij er getuige van geweest dat een type verandert in een ander type, zoals de evolutieleer dat veronderstelt. Er zijn daadwerkelijk grenzen aan biologische verandering.

2:
Sinds dat de evolutietheorie over de wereld raast, is er een grote geloofsafval gekomen: men keerde zich massaal van het geloof en omarmde de evolutietheorie.
Het verwerpen van de Schepper resulteert in morele verdorvenheid (Romeinen 1:20-32). De bijbel waarschuwt dat, wanneer de mensheid de overweldigende bewijzen van de Schepper verwerpt, wetteloosheid het gevolg zal zijn. Sinds de evolutietheorie over de aarde raast, nemen abortus, pornografie, genocide, depressie, verslaving enz. enorm toe.
Sommigen zijn atechnisch,
Anderen zijn amuzikaal,
Weer anderen zijn atheïst.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Besloten discussie over evolutie en creationisme

Bericht door Doppelgänger » 19 mar 2013 21:10

Ik zal eerst ingaan op de stellingen van Ahrmoud. In een volgende post zal ik reageren op zijn reactie op mijn stellingen.

Stelling 1
Ahrmoud Zahir schreef:1: Op zoek naar de waarheid van het (ontstaan van) leven, geeft de Bijbel antwoorden die in strijd zijn met de evolutietheorie, maar nog altijd actueel en wetenschappelijk verantwoord zijn.
De evolutietheorie is de algemeen geaccepteerde wetenschappelijke verklaring voor de diversiteit aan soorten organismen op Aarde. Als deze bijbel beweringen doet die hiermee in tegenspraak zijn, is de kans groot dat die niet wetenschappelijk verantwoord zijn. Maar laat ik niet op de zaken vooruit lopen, uiteraard dient elke claim afzonderlijk beoordeeld te worden.
Ahrmoud Zahir schreef:1: In de natuur nemen we verschillende soorten/types dieren en planten waar.
Niet alleen dieren en planten. Als je naar onderstaande fylogenetische stamboom kijkt, zie je dat planten en dieren slechts een klein deel van het totale leven op Aarde vormen. De meest voorkomende levensvormen op onze planeet zijn bacteriën.

Afbeelding
Ahrmoud Zahir schreef:Deze dieren en planten kunnen zich alleen binnen hun eigen soort (aard) voortplanten.
Dat is onjuist. Tussen de 10 en 25% van alle soorten organismen planten zich voort met andere soorten, en velen daarvan wisselen genen uit.
Ahrmoud Zahir schreef:Wat wij dus waarnemen komt overeen met wat in de bijbel staat: 21-22 Zo maakte God de grote zeedieren, allerlei vissen en vogels, elk naar hun eigen aard. (Genesis 1:21-22) 25 God maakte alle soorten wilde dieren, vee en kruipende dieren, elk naar hun eigen soort. (Genesis 1:25)
Wat wij waarnemen, is slechts dat bovengenoemde organismen bestaan. De toevoeging dat iemand genaamd 'God' deze gemaakt zou hebben, heeft voor zover bekend niemand ooit waargenomen.
Ahrmoud Zahir schreef:Het feit dat God types (aard) onderscheidt, komt overeen met wat de wetenschap waarneemt – namelijk dat er horizontale genetische grenzen zijn voor de variaties van levensvormen.
Het vermelden van een aantal diersoorten duidt niet direct op kennis van genetica. Ik waag dan ook te betwijfelen of de schrijver die had. Kun je misschien aangeven wie de auteur van dit boek, of in elk geval van deze passage, is? Ik ben erg benieuwd naar zijn of haar onderzoeksmethodes. Wie weet was diegene zijn tijd ver vooruit.
Ahrmoud Zahir schreef:Levensvormen brengen leven voort naar hun aard. Honden brengen honden voort, katten brengen katten voort, rozen brengen rozen voort. Nog nooit zijn wij er getuige van geweest dat een type verandert in een ander type, zoals de evolutieleer dat veronderstelt. Er zijn daadwerkelijk grenzen aan biologische verandering.
De evolutietheorie veronderstelt dit helemaal niet, hoe kom je daar nu bij? Evolutie bestaat uit de accumulatie van kleine veranderingen over lange perioden. We verwachten dus niet in korte tijd grote genotypische of fenotypische aanpassingen te zien. Een hond die een kat baart zou juist sterk bewijs tegen evolutie zijn.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Stelling 2
2: De evolutietheorie zegt niks over moraliteit, liefde, barmhartigheid en schoonheid,(...)
Klopt, net zomin als bijvoorbeeld atoomtheorie of zwaartekrachttheorie dat doen. Dat is het doel van deze theorieën dan ook niet.
Ahrmoud Zahir schreef:(...) maar biedt juist podium voor moreel verval zoals genocide, abortus, egoïsme en het recht van de sterkste.
Die zul je even moeten uitleggen. Hoe doet de evolutietheorie dat precies?
2: Sinds dat de evolutietheorie over de wereld raast, is er een grote geloofsafval gekomen: men keerde zich massaal van het geloof en omarmde de evolutietheorie.
Het verwerpen van de Schepper resulteert in morele verdorvenheid (Romeinen 1:20-32). De bijbel waarschuwt dat, wanneer de mensheid de overweldigende bewijzen van de Schepper verwerpt, wetteloosheid het gevolg zal zijn. Sinds de evolutietheorie over de aarde raast, nemen abortus, pornografie, genocide, depressie, verslaving enz. enorm toe.
Zonder een duidelijke correlatie is dit niet meer dan een aanname. Ik neem aan dat je dit met gedegen onderzoeksresultaten kunt onderbouwen? Daarnaast geeft de evolutietheorie slechts een wetenschappelijke verklaring voor genetische variatie en heeft het noch iets te melden over het verwerpen van scheppers, noch over normen en waarden.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Besloten discussie over evolutie en creationisme

Bericht door Doppelgänger » 19 mar 2013 23:09

Ik knip mijn reactie op in twee delen, zowel gezien de tijd als de lengte van mijn post.
Ahrmoud Zahir schreef:Kun je misschien één of meer concrete voorbeelden geven van verandering van allelfrequenties in organismen?
Nee, want veranderingen in allelfrequenties vinden plaats in populaties, niet in individuele organismen. Daarvan kan ik overigens wél enkele voorbeelden geven:

[*] Stekelbaars: Rapid evolution of cold tolerance in stickleback
[*] Beren: Population genetics of Ice Age brown bears en Ancient DNA and the Population Genetics of Cave Bears (Ursus spelaeus) Through Space and Time
[*] Sprinkhanen: Molecular Population Genetics of mtDNA Size Variation in Crickets
[*] Paarden: Genome Sequence, Comparative Analysis, and Population Genetics of the Domestic Horse
[*] Zalmen: Isolation of salmonid microsatellite loci and their application to the population genetics of Canadian east coast stocks of Atlantic salmon
[*] Kevers: Molecular Population Genetics of the Endangered Tiger Beetle Cicindela dorsalis (Coleoptera: Cicindelidae)
[*] Antilopes: Population genetics of the roan antelope (Hippotragus equinus) with suggestions for conservation
[*] Caribische vissen: Early Life Histories, Ocean Currents, and the Population Genetics of Caribbean Reef Fishes
Ahrmoud Zahir schreef:En mochten deze dan inderdaad genetische veranderingen aanbrengen, is dit dan gelijk aan evolutie?
Veranderingen in allelfrequenties = verandering in genetische variatie = evolutie.
Ahrmoud Zahir schreef:Even voor de duidelijkheid: ik ben niet geleerd en zeker niet in de evolutie, maar ben wel leergierig en verdiep me wel in dit onderwerp. Dus mijn vraag (ik had ‘m als stelling moeten doen!) is of de evolutie niet eenvoudig is uit te leggen? Om het voor mezelf toch maar even te verifiëren of ik het allemaal wel goed begrijp: de evolutie waar jij het over hebt, is dezelfde evolutie die stelt dat vanuit een ééncellig organisme, door natuurlijke selectie (of een andere methode? Wie had er gelijk? Darwin of Lamarck?), al het leven is voortgekomen zoals wij het heden ten dage kennen?
Evolutie stelt dit niet, want evolutie is een proces. De evolutietheorie stelt dat al het leven op Aarde van een gezamenlijke voorouder afkomstig is. Wat dat precies voor organisme is geweest, is niet bekend. Dat wij als meercellige organismen van eencelligen afstammen ligt voor de hand, aangezien multicellulaire levensvormen pas ongeveer een miljard jaar geleden in het fossielenbestand verschenen. Eencellig leven is al terug te vinden in aardlagen die ruim 2,5 miljard jaar ouder zijn dan dat.
Ahrmoud Zahir schreef:Je gooit al gelijk een deur dicht door te stellen dat het ridicuul is om evolutie te ontkennen.
Dat heeft niets te maken met de deur dichtgooien. Veranderingen in allelfrequenties zijn net zo meetbaar als de effecten van zwaartekracht. Het ontkennen van dergelijke verifieerbare en testbare processen is toch zeker een zeer merkwaardige zaak? Zo zijn bijvoorbeeld het fokken van dieren, het kweken van planten en het ontwikkelen van vaccins gebaseerd op evolutionaire biologie. Er is echt geen enkele discussie over mogelijk dat evolutie plaatsvindt.
Ahrmoud Zahir schreef:Dat is een behoorlijk boute stelling, waar ik graag de boute stelling tegenover zet dat evolutie zoals algemeen voorgesteld wordt met bijv. de afbeelding van verandering van aap naar mens of het plaatje van de ‘tree of life’ nog nooit is waargenomen!
In mijn vorige post heb ik al aangegeven dat evolutie bestaat uit de accumulatie van kleine veranderingen over lange perioden. We verwachten dus niet in korte tijd grote genotypische of fenotypische aanpassingen te zien. Dat is juist precies wat de evolutietheorie niet voorspelt.
Ahrmoud Zahir schreef:Er is geen enkel bewijs dat zoogdieren van reptielen afstammen, om een voorbeeld te noemen.
Het voert veel te ver om daar nu uitgebreid op in te gaan. Ik raad je dan ook aan om deze link te volgen en je er eens in te verdiepen. Er is juist heel, heel veel bewijs voor.
Ahrmoud Zahir schreef:Dat is een aanname, die niet op feiten berust. Als dit zo zou zijn, waarom zijn er dan nog altijd reptielen?
Evolutie behelst veranderingen in populaties, niet in organismen. Zodra je dit elementaire concept begrijpt, heb je een antwoord op je vraag.
Ahrmoud Zahir schreef:En waarom zijn er dan geen reptielen die maar deels in zoogdieren zijn geëvolueerd?
Nooit van therapsida gehoord? Die vertoonden kenmerken van zowel reptielen als zoogdieren.

Afbeelding
Ahrmoud Zahir schreef:Evolutie kan niet bestaan, omdat dit zou betekenen dat over periodes van miljoenen jaren, dieren met half werkende organen rond moeten lopen, omdat deze organen zich aan het ontwikkelen zijn. Dat zou ze erg kwetsbaar maken en dan gaat de methode van natuurlijke selectie al niet meer op.
Half werkende organen? Dit komt helemaal niet overeen met wat de evolutietheorie stelt. Noem eens één organisme met maar half werkende organen? Een kind ontwikkelt zich ook, maar die heeft toch ook geen half werkende organen? Op grond waarvan baseer je dat ontwikkeling leidt tot half werkende organen?
Vliegt een vogel omdat ze vleugels heeft, of heeft een vogel vleugels, zodat ze kan vliegen?
Laten we het aan de experts vragen:

AfbeeldingAfbeeldingAfbeelding

Deel 2 van mijn reactie volgt morgen.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Besloten discussie over evolutie en creationisme

Bericht door Doppelgänger » 20 mar 2013 13:22

Deel 2:
Ahrmoud Zahir schreef:Over deze stelling zouden we erg kort kunnen zijn: ik ben het namelijk in bepaalde zin met je eens! Creationisme valt niet te bewijzen, dus daar zijn we snel mee klaar.
Okee, dat scheelt weer tijd.
Ahrmoud Zahir schreef:Daar wil ik toch wel iets aan toevoegen.
Dat vermoedde ik al, ja.
Ahrmoud Zahir schreef:Wat wij waarnemen en vaak benoemen als ‘schepping’, bestaat uit allerlei systemen die zo ingenieus zijn, dat ze alles in zich hebben om je te blijven verwonderen: vernuft, schoonheid en nut, van klein (microkosmos) tot groot (macrokosmos).
De termen microkosmos en macrokosmos zijn afkomstig uit de Oudgriekse kosmologie. Is dit een pleidooi voor de validiteit van de Theogonia?
Ahrmoud Zahir schreef:De evolutionisten (...)
Wat zijn evolutionisten? Experts op het gebied van evolutionaire biologie zijn wetenschappers en heten, heel toepasselijk, evolutionair bioloog.
Ahrmoud Zahir schreef:(...) beweren dat dit komt door toeval. Maar als dit nou eens niet door toeval, maar door iets anders tot stand gebracht zou zijn.
De evolutietheorie stelt helemaal niet dat de diversiteit aan soorten ontstaan is door toeval, maar door goed begrepen natuurlijke processen.
Ahrmoud Zahir schreef:Wat blijft er dan over? M.i. is er maar keuze uit twee mogelijkheden: namelijk toeval of ontwerp.
Valse dichotomie. Zoals ik hierboven al uitlegde, heeft evolutie niets met toeval te maken. Bovendien is ontwerp pas een legitieme mogelijkheid als er aanleiding bestaat om dit als optie te onderzoeken, anders is het slechts een lege claim. Ik ben dus erg benieuwd wat jij als aanleiding ziet om deze mogelijkheid te overwegen, vooral gezien je eerdere opmerking dat 'creationisme niet te bewijzen valt'. Als het niet te bewijzen valt, waarom zou ik het dan überhaupt als optie overwegen?
Maar als er nog andere mogelijkheden zouden kunnen zijn, dan hoor ik dat graag van je. Ik heb al gezegd: ik ben niet geleerd, maar ben wel leergierig.
Tja, ik zou diverse mogelijkheden kunnen bedenken, maar dat lijkt me vrij zinloos. Ik zou bijvoorbeeld kunnen claimen dat we gekweekt zijn daar aliens, maar bij mijn weten bestaat daar geen bewijs voor. Dit is dus geen legitiem alternatief voor abiogenese/evolutie, het is pure speculatie.
Overigens vind ik de stelling ‘bewijs tegen, omdat er geen bewijs voor is’, erg kort door de bocht.
Ik kan jou namelijk niet bewijzen dat ik afgelopen nacht in mijn eigen bed heb geslapen. Is dat nu het bewijs dat ik niet in mijn eigen bed heb geslapen? Ik heb daar weldegelijk geslapen namelijk, maar bewijzen kan ik het echt niet.
Dat laatste zou waarschijnlijk wel kunnen, maar ik begrijp je punt. Ik probeer dan ook niet met 100% zekerheid te bewijzen dat creationisme niet bestaat. Het punt is dat er geen bewijs voor is, zoals ik in mijn stelling verwoordde. Je hebt dus gelijk dat het gebrek aan bewijs voor creationisme niet per definitie betekent dat creationisme niet bestaat. Het houdt echter wél in dat het geen legitiem alternatief vormt voor een algemeen geaccepteerde wetenschappelijke theorie, aangezien het pure speculatie betreft. Zoals je zelf al aangaf: creationisme valt niet te bewijzen. Net zomin als ik mijn voorbeeld van door aliens gekweekte mensen kan bewijzen. Het is dus niet onredelijk om beide niet als serieus alternatief te beschouwen. Dat we niet met 100% zekerheid kunnen zeggen dat deze beide opties onjuist zijn, is verder niet relevant.
Ik zou het liever willen omdraaien:
Wat bewijst, dat er geen sprake kan zijn van schepping (of creatie, zo je wil)?
Ik snap dat je het liever wilt omdraaien, maar dat verandert niets aan de zaak. Ik gaf al aan dat ik dit niet kan bewijzen, net zomin als jij kunt bewijzen dat er geen onzichtbare blauwe bavianen op Mars wonen. Het punt is dat dit soort claims op pure speculatie berusten en dus geen serieus te nemen alternatief vormen. Je zult dus met iets moeten komen dat jouw specifieke claim de moeite van het overwegen waard maakt. Iets testbaars en verifieerbaars. Anders kun je iemand moeilijk kwalijk nemen dat je niet serieus genomen wordt.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Ahrmoud Zahir
Berichten: 33
Lid geworden op: 14 mar 2013 12:01

Re: Besloten discussie over evolutie en creationisme

Bericht door Ahrmoud Zahir » 20 mar 2013 17:43

Dat is onjuist. Tussen de 10 en 25% van alle soorten organismen planten zich voort met andere soorten, en velen daarvan wisselen genen uit.
Zou je daar misschien ook voorbeelden van kunnen geven?
Evolutie bestaat uit de accumulatie van kleine veranderingen over lange perioden. We verwachten dus niet in korte tijd grote genotypische of fenotypische aanpassingen te zien. Een hond die een kat baart zou juist sterk bewijs tegen evolutie zijn.
Ik beweer ook nergens dat dit in korte tijd gebeurt. Ik verwijs alleen naar de tree of life, zoals deze de evolutietheorie voorstelt.
Klopt, net zomin als bijvoorbeeld atoomtheorie of zwaartekrachttheorie dat doen. Dat is het doel van deze theorieën dan ook niet.
Ik meende allemaal dat de evolutietheorie toch wilde verklaren hoe het leven zoals wij dat heden ten dage waarnemen is ontstaan en zich ontwikkeld heeft (uiteraard i.t.t atoomtheorie of zwaartekrachttheorie, die niet als zodanig bedoeld zijn, waardoor de vergelijking met de evolutietheorie m.i. een beetje mank gaat). Daar blijk ik me al in te vergissen, want het ontstaan van leven heeft al niks te maken met de evolutietheorie zei je al eerder. Ik ga me er nog maar weer eens opnieuw over buigen, want ik ga er alleen maar minder van snappen, i.p.v. meer. Wat wil de evolutietheorie nu eigenlijk wel aantonen???
Die zul je even moeten uitleggen. Hoe doet de evolutietheorie dat precies?
Doordat de mensheid het bijbelse scheppingsverhaal vervangt door de evolutietheorie, betekent dat er geen sprake meer is van een schepper/god. De theorie van Darwin, waarin hij spreekt over het recht van de sterkste, natuurlijke selectie en toeval, wordt algemeen omarmd en zelfs erkend door de mensheid, waardoor het stuk ‘verantwoording afleggen aan een god’ dus ook wegvalt. Dit betekent dat er geen (Goddelijke) wet meer is; men heeft geen god te vrezen, maar hooguit elkaar als mens. Hierdoor gaan mensen zichzelf op de hoogste troon plaatsen: “Er is geen God, dus ik bepaal zelf wat goed of slecht is.” Of, binnen enige beschaving; WIJ bepalen (democratie) wat goed en slecht is. Als een hele samenleving er ‘zieke’ ideeën op nahoudt, kan dit verschrikkelijke gevolgen hebben, zoals we o.a. zagen met Duitsland in de vorige eeuw.
De evolutietheorie stelt dat wij eigenlijk gewoon ook maar beesten zijn (toch?) en we gaan ons ook als zodanig gedragen en zaken als naastenliefde en barmhartigheid steeds minder belangrijk worden en ten koste gaan van eigenbelang, het recht van de sterksten.
Natuurlijke selectie was een inspiratiebron voor Hitler om de evolutie van de mensheid in goede banen te leiden, zodat het Arische ras zich beter zou kunnen ontwikkelen en de Joden uitgeroeid konden worden.

2: Sinds dat de evolutietheorie over de wereld raast, is er een grote geloofsafval gekomen: men keerde zich massaal van het geloof en omarmde de evolutietheorie.
Het verwerpen van de Schepper resulteert in morele verdorvenheid (Romeinen 1:20-32). De bijbel waarschuwt dat, wanneer de mensheid de overweldigende bewijzen van de Schepper verwerpt, wetteloosheid het gevolg zal zijn. Sinds de evolutietheorie over de aarde raast, nemen abortus, pornografie, genocide, depressie, verslaving enz. enorm toe.
Zonder een duidelijke correlatie is dit niet meer dan een aanname. Ik neem aan dat je dit met gedegen onderzoeksresultaten kunt onderbouwen? Daarnaast geeft de evolutietheorie slechts een wetenschappelijke verklaring voor genetische variatie en heeft het noch iets te melden over het verwerpen van scheppers, noch over normen en waarden.
Toename abortus:
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... 1176,d.d2k" onclick="window.open(this.href);return false;
Wil je de andere cijfers ook, of zoek je ze zelf op? Er zijn genoeg cijfers en onderzoeken te vinden op internet.

Ik weet niet hoe het met jou zit, beste Doppelganger, maar zoals ik al zei, heb ik nog een leven buiten internet. Elke dag (uitgebreid) posten zal mij niet gaan lukken. Maar misschien moeten we het ook maar even over 1 specifiek onderwerp hebben, zonder verder al te veel uit te wijden.
Ik wil je in ieder geval al wel bedanken voor de tijd en energie die je besteedt aan deze discussie. Ik weet niet of het een discussie wordt zoals je deze misschien zou willen voeren: over en weer inhoudelijk wetenschappelijk, met feiten onderbouwd. Ik zal zelf de meer filosofische kant kiezen, daar ik ervan overtuigd ben dat niet alles wat waar is in het leven, met feiten en wetenschappelijk onderbouwd kan worden. De wetenschap weet nu eenmaal niet alles, toch?
Jouw achtergrond zal een stuk meer studie en kennis bevatten dan mijn achtergrond, maar vooralsnog overtuig je me niet met jouw uitleg helaas. Dat ligt niet aan jou, maar aan mijn beperkt begripsvermogen. Soms raak ik je helemaal kwijt.
Jij zult met feiten komen, die ik niet kan controleren omdat mijn kennis daar niet genoeg toe reikt en ik zal met zaken aankomen, die jij niet als feit zult accepteren. Dan kunnen we elkaar proberen te overtuigen dat het wel een feit is, maar geen van ons beiden zal de feiten van de ander accepteren, heb ik zo het vermoeden.
Ik zou graag op een meer filosofische manier, met gebruikmaking van de rede (waar hier op dit forum zoveel aan wordt gehecht) de discussie willen voortzetten, vanuit het idee dat beide zaken (creationisme en evolutietheorie) gewoon niet bewezen zijn.
Zie je dat zitten?
Sommigen zijn atechnisch,
Anderen zijn amuzikaal,
Weer anderen zijn atheïst.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Besloten discussie over evolutie en creationisme

Bericht door Doppelgänger » 21 mar 2013 11:31

Ahrmoud Zahir schreef:
Dat is onjuist. Tussen de 10 en 25% van alle soorten organismen planten zich voort met andere soorten, en velen daarvan wisselen genen uit.
Zou je daar misschien ook voorbeelden van kunnen geven?
Een paar voorbeelden van hybriden die we in de natuur tegenkomen:

- Hybriden van de vlindersoorten Heliconius en Eueides
- Hybriden van grizzlyberen en ijsberen
- Hybriden van de sprinkhaansoorten Melanoplus sanguinipes en M. devastator
- Hybriden van de mangroveplanten Sonneratia alba en S. griffithii
- De Loniceravlieg, een hybride tussen de soorten Rhagoletis mendax en R. zephyria
- Zebroïden: hybriden tussen zebra's en andere paardachtigen

In dit artikel kun je meer lezen over natuurlijke hybridisatie.
Ahrmoud Zahir schreef:Ik beweer ook nergens dat dit in korte tijd gebeurt. Ik verwijs alleen naar de tree of life, zoals deze de evolutietheorie voorstelt.
Een fylogenetische stamboom laat slechts de relatie tussen verschillende groepen organismen zien. Het is niet zo dat op de vertakkingspunten van de stamboom organisme X plotseling overgaat in organisme Y. Speciatie is een cumulatief proces, niet een punt in de tijd, en een fylogenetische stamboom is daarvan geen visuele representatie. Dit roept bij mij nog steeds de vraag op hoe jij je speciatie precies voorstelt, want dat is me totaal onduidelijk. Hond bevalt dus niet van kat in korte tijd, maar...wat dan? In lange tijd? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Vooralsnog valt er geen touw aan vast te knopen.
Ahrmoud Zahir schreef:Ik meende allemaal dat de evolutietheorie toch wilde verklaren hoe het leven zoals wij dat heden ten dage waarnemen is ontstaan en zich ontwikkeld heeft (uiteraard i.t.t atoomtheorie of zwaartekrachttheorie, die niet als zodanig bedoeld zijn, waardoor de vergelijking met de evolutietheorie m.i. een beetje mank gaat).
Ontstaan? Nee. Ontwikkeld? Ja.
Ahrmoud Zahir schreef:Daar blijk ik me al in te vergissen, want het ontstaan van leven heeft al niks te maken met de evolutietheorie zei je al eerder.
Klopt. Dit valt onder de wetenschappelijke hypothese van abiogenese, het ontstaan van leven uit inorganische materie. Dit is een actief onderzoeksgebied dat valt onder de organische scheikunde. Dit is een totaal ander vakgebied dan biologie, waar evolutie onder valt.
Ahrmoud Zahir schreef:Ik ga me er nog maar weer eens opnieuw over buigen, want ik ga er alleen maar minder van snappen, i.p.v. meer. Wat wil de evolutietheorie nu eigenlijk wel aantonen???

Een wetenschappelijke theorie is een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid. De evolutietheorie geeft een verklaring voor de diversiteit aan soorten organismen op Aarde en doet hiervoor toetsbare voorspellingen.
Ahrmoud Zahir schreef:Doordat de mensheid het bijbelse scheppingsverhaal vervangt door de evolutietheorie, betekent dat er geen sprake meer is van een schepper/god.
Non sequitur. De evolutietheorie heeft helemaal niets te melden over eventuele scheppers of goden. Het bevestigt noch ontkent het bestaan ervan. Dat er geen sprake meer zou zijn van scheppers of goden (het is me niet duidelijk wat je hier precies mee bedoelt) volgt in elk geval niet uit het bestaan van de evolutietheorie.
Ahrmoud Zahir schreef:De theorie van Darwin, waarin hij spreekt over het recht van de sterkste,(...)
Survival of the fittest, in relatie tot evolutie, dient vertaald te worden als overleving van de best aangepaste (aan de omgeving). Het Engelse woord 'fit' betekent namelijk 'geschikt'. Dit is dus niet per definitie de sterkste van een bepaalde soort.
Ahrmoud Zahir schreef:(...) natuurlijke selectie en toeval,(...)
Ik heb in mijn vorige post reeds tweemaal aangegeven dat evolutie niets met toeval te maken heeft, maar met goed begrepen natuurlijke processen.
Ahrmoud Zahir schreef:(...) wordt algemeen omarmd en zelfs erkend door de mensheid,(...)
Of het algemeen omarmd en erkend wordt, weet ik niet. Dat is ook niet zo relevant. We zeggen over germinale theorie toch ook niet dat die omarmd en erkend wordt? Het is slechts een verklaring voor een natuurlijk proces. Populariteit zegt niets over validiteit.
Ahrmoud Zahir schreef:(...) waardoor het stuk ‘verantwoording afleggen aan een god’ dus ook wegvalt. Dit betekent dat er geen (Goddelijke) wet meer is; men heeft geen god te vrezen, maar hooguit elkaar als mens. Hierdoor gaan mensen zichzelf op de hoogste troon plaatsen: “Er is geen God, dus ik bepaal zelf wat goed of slecht is.” Of, binnen enige beschaving; WIJ bepalen (democratie) wat goed en slecht is. Als een hele samenleving er ‘zieke’ ideeën op nahoudt, kan dit verschrikkelijke gevolgen hebben, zoals we o.a. zagen met Duitsland in de vorige eeuw.
Dit is een drogreden, namelijk een argumentum ad consequentiam. Vermeende negatieve uitkomsten betekenen namelijk niet dat een propositie automatisch onwaar is. Net zoals vermeende positieve uitkomsten dit niet doen, overigens. Bijvoorbeeld:

1. Als Zeus bestaat, dan wordt iedereen blij.
2. Het blij worden van iedereen is, subjectief dan wel objectief, een goede zaak.
3. Daarom bestaat Zeus.

Zelfs als het blij worden van iedereen objectief een goede zaak zou zijn, zegt dat natuurlijk niets over het bestaan van Zeus. Omgekeerd geldt hetzelfde: als iedereen ongelukkig zou worden, betekent dat niet dat Zeus automatisch niet bestaat. Negatieve uitkomsten zeggen namelijk niets over validiteit.
Ahrmoud Zahir schreef:De evolutietheorie stelt dat wij eigenlijk gewoon ook maar beesten zijn (toch?) (...)
Nee, anatomisch gezien zijn wij dieren, daarom behoren we tot het domein der Animalia. Zie Wikipedia:

Dieren zijn in grondbeginsel met zintuigen uitgeruste, meercellige organismen, die hun energie niet door fotosynthese opwekken maar deze uit organische stof betrekken (verkregen door andere organismen op te eten en te verteren) en zuurstof voor hun ademhaling nodig hebben.

Mensen voldoen aan bovenstaande criteria. Je hebt geen evolutietheorie nodig om te stellen dat mensen dieren zijn.
Ahrmoud Zahir schreef:(...) en we gaan ons ook als zodanig gedragen en zaken als naastenliefde en barmhartigheid steeds minder belangrijk worden en ten koste gaan van eigenbelang, het recht van de sterksten.
Natuurlijke selectie was een inspiratiebron voor Hitler om de evolutie van de mensheid in goede banen te leiden, zodat het Arische ras zich beter zou kunnen ontwikkelen en de Joden uitgeroeid konden worden.
Wederom argumentum ad consequentiam, hier ben ik reeds op ingegaan. Drogreden.
Ahrmoud Zahir schreef:Toename abortus:
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... 1176,d.d2k" onclick="window.open(this.href);return false;
Wil je de andere cijfers ook, of zoek je ze zelf op? Er zijn genoeg cijfers en onderzoeken te vinden op internet.
Jij beweert, jij onderbouwt. Als die cijfers er zijn, neem ik aan dat je die kunt produceren. Ik heb die cijfers over abortus doorgenomen en dat het aantal gevallen is toegenomen, wil ik meteen geloven. Mijn vraag was echter: wat is de correlatie met evolutie? Waaruit blijkt dat juist evolutie, of de evolutietheorie, verantwoordelijk zou zijn voor deze stijging? Vooralsnog heb je geen enkel verband aangetoond.
Ahrmoud Zahir schreef:Ik weet niet hoe het met jou zit, beste Doppelganger, maar zoals ik al zei, heb ik nog een leven buiten internet. Elke dag (uitgebreid) posten zal mij niet gaan lukken. Maar misschien moeten we het ook maar even over 1 specifiek onderwerp hebben, zonder verder al te veel uit te wijden.
Elke dag zo uitgebreid reageren kost ook mij veel tijd. Het lijkt me inderdaad beter om de reactietermijn te verlengen naar een dag of drie.
Ahrmoud Zahir schreef:Ik wil je in ieder geval al wel bedanken voor de tijd en energie die je besteedt aan deze discussie. Ik weet niet of het een discussie wordt zoals je deze misschien zou willen voeren: over en weer inhoudelijk wetenschappelijk, met feiten onderbouwd. Ik zal zelf de meer filosofische kant kiezen, daar ik ervan overtuigd ben dat niet alles wat waar is in het leven, met feiten en wetenschappelijk onderbouwd kan worden.
Dat begrijp ik niet helemaal. Evolutie is, net zoals bijvoorbeeld zwaartekracht, een verifieerbaar natuurlijk proces en zijn validiteit wordt als zodanig niet beïnvloed door filosofische bespiegelingen.
Ahrmoud Zahir schreef:De wetenschap weet nu eenmaal niet alles, toch?
Nee, en er zal ook geen wetenschapper zijn die dat beweert. Bovendien zouden alle wetenschappers dan zonder werk zitten. Dat we niet alles weten, betekent echter niet dat we de hiaten in onze kennis zouden moeten opvullen met pure speculatie, of dat de kennis die we al wél over bepaalde onderwerpen hebben onjuist is.
Ahrmoud Zahir schreef:Jouw achtergrond zal een stuk meer studie en kennis bevatten dan mijn achtergrond, maar vooralsnog overtuig je me niet met jouw uitleg helaas. Dat ligt niet aan jou, maar aan mijn beperkt begripsvermogen. Soms raak ik je helemaal kwijt.
Jij zult met feiten komen, die ik niet kan controleren omdat mijn kennis daar niet genoeg toe reikt en ik zal met zaken aankomen, die jij niet als feit zult accepteren. Dan kunnen we elkaar proberen te overtuigen dat het wel een feit is, maar geen van ons beiden zal de feiten van de ander accepteren, heb ik zo het vermoeden.
Dat zie je dan toch echt verkeerd, want ik laat me namelijk graag overtuigen. Dan dien je echter wel daadwerkelijk feiten te presenteren, anders is er voor mij weinig om te accepteren. Je moet je realiseren dat filosofische argumenten niet dezelfde bewijskracht hebben als gedegen wetenschappelijk onderzoek. Daar is filosofie ook niet voor bedoeld. Je kunt filosofische argumenten tegen zwaartekracht aandragen tot je een ons weegt, maar zelfs als die mij persoonlijk zouden overtuigen, betekent dat natuurlijk niet dat zwaartekracht niet bestaat. Hetzelfde geldt voor evolutie, dat net zo'n toetsbaar natuurlijk proces is.

Helaas is de versie van evolutie die jij uit creationistische bronnen haalt een karikatuur van de werkelijkheid en volkomen onjuist. Je hebt gelijk dat je je daar niet door laat overtuigen, aangezien die representatie klinkklare nonsens is. Maar ik mag toch verwachten dat als je daar vervolgens op gewezen wordt, dat je dan te rade gaat bij degenen die wél verstand van de materie hebben? Ik ga toch ook niet naar de warme bakker voor hypotheekadvies? Waarom haal je je informatie over evolutie dan niet bij degenen die daarvoor gestudeerd hebben?
Ahrmoud Zahir schreef:Ik zou graag op een meer filosofische manier, met gebruikmaking van de rede (waar hier op dit forum zoveel aan wordt gehecht) de discussie willen voortzetten, vanuit het idee dat beide zaken (creationisme en evolutietheorie) gewoon niet bewezen zijn.
Zie je dat zitten?
Nee, en wel om de reden die ik hierboven al gaf: evolutie valt simpelweg niet binnen het domein van de filosofie. De evolutietheorie is een solide wetenschappelijke verklaring waarvoor heel veel bewijs bestaat, en het negeren van dit bewijs betekent dus niet dat deze theorie plotseling niet meer bewezen is. Ik kan dus onmogelijk een discussie aangaan op grond van de door jouw voorgestelde voorwaarden. Het woord 'theorie' alleen al impliceert dat we het hier over een toetsbaar model hebben, hetgeen creationisme niet is. Creationisme doet geen enkele verifieerbare voorspelling. Doen alsof de evolutietheorie en creationisme op gelijke voet met elkaar staan, is de werkelijkheid geweld aandoen.

Daarnaast heb je zelf al aangegeven dat je kennis over evolutie schromelijk tekort schiet, dus hoe je daar vervolgens dan toch zo stellig stelling tegen kunt nemen is mij een raadsel. Dat riekt naar Dunning-Kruger en duidt op een bepaalde vooringenomenheid, hetgeen nog eens onderschreven wordt door het feit dat ik zo ongeveer alle creationistische misvattingen over evolutie wel voorbij heb zien komen in deze discussie, met als triest dieptepunt een reductio ad Hitlerum.

Bovendien houdt creationisme niet automatisch een afwijzing van evolutie in. Er zijn genoeg gelovigen die evolutie zien als een door een schepper gecreëerd proces voor de ontwikkeling van soorten (ook wel theïstische evolutie genoemd). Dit is bijvoorbeeld het officiële standpunt van de katholieke kerk en ondanks het feit dat ook voor deze versie van creationisme geen bewijs bestaat, is het dus niet per definitie een of/of-verhaal.

Verder gaf je zelf toe dat creationisme niet te bewijzen valt. Ik heb je in een vorige post gevraagd waarom ik het dan tóch als redelijk alternatief voor abiogenese/evolutie zou moeten overwegen. Daar ben je niet op ingegaan, maar wellicht dat je dat nu alsnog wilt doen.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Ahrmoud Zahir
Berichten: 33
Lid geworden op: 14 mar 2013 12:01

Re: Besloten discussie over evolutie en creationisme

Bericht door Ahrmoud Zahir » 22 mar 2013 11:01

Verder gaf je zelf toe dat creationisme niet te bewijzen valt. Ik heb je in een vorige post gevraagd waarom ik het dan tóch als redelijk alternatief voor abiogenese/evolutie zou moeten overwegen. Daar ben je niet op ingegaan, maar wellicht dat je dat nu alsnog wilt doen.
Tjonge, ben ik net bezig met een uitgebreid antwoord, gooit ie met een druk op de backspace knop (om een typfout te verbeteren) heel de pagina in 1x weg. Alle moeite voor niks.
Ik kom er later dan nog wel op terug. Ik heb nog een hoop vragen van je te beantwoorden.

Beste Doppelganger, ik overweeg wel om te stoppen met deze discussie. dat ligt niet aan jou, maar ik wil mezelf toch meer gaan inlezen in de materie, zodat ik wat beter beslagen ten ijs zal kunnen komen met tegenargumenten en beter te kunnen begrijpen waar jij het over hebt.
Voorals nog overtuigen de heldere uitleggen van o.a. Prof. Walter Veith, Ken Hovind, Ben Hobrink, de film 'A question of origins' en nog wat ander materiaal en uiteraard de bijbel zelf, mij meer van het feit de evolutie zoals door Darwin is voorgesteld en bij de doorsnee bevolking bekend is, niet waar kan zijn.

Het antwoord op je laatste vraag is dat ik God ervaar in mijn dagelijkse leven en ik me (daardoor?) niet kan voorstellen dat wij doelloos op aarde zijn en het leven eigenlijk niet echt zin heeft. Want met alleen de abiogenese en de evolutietheorie als verklaring voor het leven, krijgen we daar geen antwoord op en lijkt het leven erg zinloos te zijn. Als ik iemand zou vermoorden, wat zou dat dan nog? Ik vind dat er een aanpassing heeft moeten plaatsvinden en een reden hoef ik eigenlijk niet eens te geven.
De bijbel geeft naast de 'hoe'-vraag, ook het 'waarom'-antwoord en dat maakt het compleet in één verhaal, zondere externe aanvullingen etc.; alle kennis (wetenschap) komt uit één en dezelfde bron.
Daarbij is er ook nog eens een vreugdevolle boodschap aan gekoppeld.
Kortom, ik kan geen reden verzinnen om niet in de God van de bijbel te geloven.

Ik ga me even bezinnen over hoe verder met deze discussie. Ik kan me voorstellen dat je zelf misschien ook liever een sparringpartner hebt die wat beter wetenschappelijk onderlegt is misschien en toch het creationisme verdedigd. daar zou voor jou meer uitdaging in kunnen zitten, kan ik mij zo voorstellen, maar ik mag uiteraard niet voor iemand anders gaan invullen wat deze wel of niet prettiger vind.

Ik kom hier later nog op terug.
Sommigen zijn atechnisch,
Anderen zijn amuzikaal,
Weer anderen zijn atheïst.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Besloten discussie over evolutie en creationisme

Bericht door Doppelgänger » 22 mar 2013 21:11

Ahrmoud Zahir schreef:Tjonge, ben ik net bezig met een uitgebreid antwoord, gooit ie met een druk op de backspace knop (om een typfout te verbeteren) heel de pagina in 1x weg. Alle moeite voor niks.
Ik kom er later dan nog wel op terug. Ik heb nog een hoop vragen van je te beantwoorden.

Beste Doppelganger, ik overweeg wel om te stoppen met deze discussie. dat ligt niet aan jou, maar ik wil mezelf toch meer gaan inlezen in de materie, zodat ik wat beter beslagen ten ijs zal kunnen komen met tegenargumenten en beter te kunnen begrijpen waar jij het over hebt.
Laat ik voorop stellen dat ik waardeer dat je beseft dat je momenteel tegen de grenzen van je kennis aanloopt, en dat je dat ook ruiterlijk toegeeft. Waarschijnlijk zou niet iedereen dat kunnen opbrengen.

Waar ik echter minder begrip voor heb, is dat je ondanks deze beperkte kennis toch als eerste op zoek gaat naar tegenargumenten, waar het logischer zou zijn om je eerst eens sec in evolutie te verdiepen. Je zoekt momenteel bewijzen bij je conclusie, hetgeen de omgekeerde volgorde is.
Voorals nog overtuigen de heldere uitleggen van o.a. Prof. Walter Veith, Ken Hovind, Ben Hobrink, de film 'A question of origins' en nog wat ander materiaal en uiteraard de bijbel zelf, mij meer van het feit de evolutie zoals door Darwin is voorgesteld en bij de doorsnee bevolking bekend is, niet waar kan zijn.
Walter Veith is een zoöloog die al sinds 1987 geen wetenschap meer bedrijft. Kent Hovind is zelfs helemaal niet gekwalificeerd om iets over evolutie te zeggen. Hij heeft namelijk een bachelordiploma in religieuze educatie van een niet-geaccrediteerde college: dus nog afgezien van het feit dat hij geen relevante opleiding heeft, is het diploma dát hij heeft ook nog eens niets waard. Daarnaast zit hij momenteel een jarenlange gevangenisstraf uit wegens belastingontduiking.

Ben Hobrink is afgestudeerd in de biologie, maar net zoals niet elke chirurg een hartchirug is, is Hobrink geen evolutiebioloog. Daarnaast is hij geen wetenschapper: wetenschappers doen immers wetenschappelijk onderzoek en publiceren hierover in relevante peer-reviewde vakliteratuur. Dat heeft Hobrink nog nooit gedaan. Ook pleegde hij plagiaat voor zijn boek Moderne wetenschap in de bijbel door grote stukken tekst zonder bronvermelding over te nemen van S.I. McMillen.

Al met al niet bepaald een solide basis voor het opdoen van legitieme kennis over evolutie. Dan kom ik dus weer terug op mijn opmerking over het halen van hypotheekadvies bij de warme bakker: waarom haal je je informatie over evolutie uitgerekend bij mensen die de noodzakelijke kennis ontberen en zelfs uitgesproken onbetrouwbaar gedrag vertonen? Voor informatie over evolutie dien je logischerwijs bij evolutiebiologen te rade te gaan. Ik begrijp dat ik jou, gezien je achtergrond, moeilijk de werken van Richard Dawkins aan kan raden (hoewel zijn kennis over evolutie boven iedere kritiek verheven is), maar wellicht dat de volgende werken je meer kunnen bekoren:

[*] Gevormd uit Sterrenstof, Rene Fransen
[*] God en Darwin, Stephen J. Gould
[*] Finding Darwin's God, Kenneth R. Miller

Allen zijn ofwel religieus, of hebben hun best gedaan wetenschap en religie met elkaar te verenigen. Maar alsjeblieft, als je de ambitie hebt om ooit iets zinnigs te kunnen zeggen over evolutie, lees dan iets van iemand die daarvan geen karikatuur van de werkelijkheid maakt.
Ahrmoud Zahir schreef:Het antwoord op je laatste vraag is dat ik God ervaar in mijn dagelijkse leven en ik me (daardoor?) niet kan voorstellen dat wij doelloos op aarde zijn en het leven eigenlijk niet echt zin heeft. Want met alleen de abiogenese en de evolutietheorie als verklaring voor het leven, krijgen we daar geen antwoord op en lijkt het leven erg zinloos te zijn. Als ik iemand zou vermoorden, wat zou dat dan nog? Ik vind dat er een aanpassing heeft moeten plaatsvinden en een reden hoef ik eigenlijk niet eens te geven.
De bijbel geeft naast de 'hoe'-vraag, ook het 'waarom'-antwoord en dat maakt het compleet in één verhaal, zondere externe aanvullingen etc.; alle kennis (wetenschap) komt uit één en dezelfde bron.
Daarbij is er ook nog eens een vreugdevolle boodschap aan gekoppeld.
Kortom, ik kan geen reden verzinnen om niet in de God van de bijbel te geloven.
Dan komen we weer uit bij het argumentum ad consequentiam. De vermeende negatieve implicaties (die overigens helemaal niet met evolutie samenhangen, zoals ik al eerder betoogde - maar dat terzijde) staan je niet aan, dus evolutie kan niet waar zijn. Het is jammer dat je niet inziet hoe deze logica aan alle kanten rammelt, en hoe die gebaseerd is op een totale misvatting van wat evolutie eigenlijk behelst.
Ahrmoud Zahir schreef:Ik ga me even bezinnen over hoe verder met deze discussie. Ik kan me voorstellen dat je zelf misschien ook liever een sparringpartner hebt die wat beter wetenschappelijk onderlegt is misschien en toch het creationisme verdedigd. daar zou voor jou meer uitdaging in kunnen zitten, kan ik mij zo voorstellen, maar ik mag uiteraard niet voor iemand anders gaan invullen wat deze wel of niet prettiger vind.
Zoals ik in mijn vorige post al aangaf, zit ik niet te wachten op een filosofische discussie, om de doodeenvoudige reden dat filosofische bespiegelingen slechts iets kunnen beargumenteren. Voor een natuurlijk proces als evolutie bestaat echter keihard, toetsbaar, verifieerbaar bewijs. Daarmee sta je simpelweg vele malen sterker, dus alleen een wetenschappelijke discussie is in dat kader relevant.
Ahrmoud Zahir schreef:Ik kom hier later nog op terug.
Geen probleem. Denk s.v.p. wel aan de reactietermijn, of vraag anders meer reactietijd bij het moderatieteam.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Ahrmoud Zahir
Berichten: 33
Lid geworden op: 14 mar 2013 12:01

Re: Besloten discussie over evolutie en creationisme

Bericht door Ahrmoud Zahir » 23 mar 2013 11:54

Ik kom er maandag weer uitgebreid op terug. Prettig weekend!
Sommigen zijn atechnisch,
Anderen zijn amuzikaal,
Weer anderen zijn atheïst.

Ahrmoud Zahir
Berichten: 33
Lid geworden op: 14 mar 2013 12:01

Re: Besloten discussie over evolutie en creationisme

Bericht door Ahrmoud Zahir » 25 mar 2013 17:26

Beste Doppelganger, ik heb besloten om te stoppen met deze discussie. Ik ga me eerst eens beter inlezen in het e.e.a. Wie weet kom ik over enkele jaren nog wel eens terug op deze discussie, maar voor nu houd ik het voor gezien.

Ik wil je wel bedanken voor je antwoorden en de moeite die je hebt genomen. Ik heb de door jou genoemde werken genoteerd en zal me t.z.t. me er eens in gaan verdiepen wellicht.
Dan zal men met heel erg overtuigend bewijs moeten komen dat organismen zich geleidelijk aan hebben ontwikkeld, i.p.v. dat zij vanaf het begin al complete systemen waren, waar ik dus van overtuigd ben.

Veel plezier iedereen nog op dit forum.
Sommigen zijn atechnisch,
Anderen zijn amuzikaal,
Weer anderen zijn atheïst.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Besloten discussie over evolutie en creationisme

Bericht door Doppelgänger » 25 mar 2013 17:46

Beste Ahrmoud,

Ik begrijp het. In elk geval hartelijk dank voor je deelname aan deze discussie.

Met vriendelijke groet.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Besloten discussie over evolutie en creationisme

Bericht door PietV. » 25 mar 2013 19:01

Als meelezer wil ik je bedanken voor de reacties. Misschien kom je nog een keer terug. Mocht er een verandering in je denken ontstaan, schroom dan niet om het te melden. Velen zijn je voor gegaan en uiteindelijk is het begrip voortschrijdend inzicht een teken van kracht en niet van zwakte.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Plaats reactie