De (on)redelijkheid van het christelijk geloof

Subforum voor genodigden waar alleen de genodigden in kunnen posten.
Andere gebruikers kunnen alleen lezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14617
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

De (on)redelijkheid van het christelijk geloof

Bericht door Rereformed » 04 jun 2012 23:06

Het is de bedoeling dat dit een topic wordt waar EvertteWinkel en Rereformed een besloten discussie houden. De discussie is eigenlijk al een paar weken geleden begonnen, toen ik een tekst van EvertteWinkel hiernaartoe kopieerde en becommentarieerde: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 43&t=10742" onclick="window.open(this.href);return false;
Dit viel in eerste instantie niet in goede aarde bij EvertteWinkel ( http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... a#p1062487" onclick="window.open(this.href);return false; ), maar aangezien hij het aan de andere kant ook wel interessant vindt te discussiëren met niet-christenen, en de mogelijkheid van een besloten discussie bestaat op FT, heeft hij zich na een uitnodiging daartoe toch bereid gevonden hier op in te gaan.

Met dank aan the Black Mathematician om met dit idee aan te komen en als go-between te fungeren.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14617
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De (on)redelijkheid van het christelijk geloof

Bericht door Rereformed » 05 jun 2012 00:07

Beste Evert (als ik je zo mag noemen in dit topic dan scheelt dat een hoop typwerk :wink: ),
Mijn allereerste reaktie op je column was er één van aangenaam verrast te zijn. Het was niet mijn bedoeling je op welke wijze dan ook te kwetsen, en dat zal ook niet het geval zijn op welk punt dan ook van deze discussie die volgt. Ik heb zelf het gevoel dat je dat nu ook wel zo ziet, aangezien je de uitnodiging voor een discussie aannam.

Je eerste woorden van je eerste reactie op mijn commentaar waren deze:
everttewinkel schreef:Om te beginnen gaat de schrijver van het stukje, die ik in het geheel niet ken en die zijn conclusies volledig op dit artikel baseert, er vanuit dat ik mijn geloof in de toekomst opgeef. Dat zegt in dit geval het woordje ‘nog’. Mijn inschatting is heel anders, mijn vroegere geloof is onherkenbaar veranderd, maar is daar volgens mij alleen sterker door geworden. Het is mijn geloof geworden, waar ik volop voor sta.
Dit is een geweldig goed aanknopingspunt voor een discussie. Het zou mij namelijk zeer verwonderen indien dit het geval is, en ik betwijfel ten zeerste of je een geloof onherkenbaar kunt zien veranderen, dus het oorspronkelijke karakter ervan grondig verliezen, terwijl je tezelfdertijd een vorm van christelijk geloof ervoor in de plaats vindt dat je zelfs sterker kan noemen. Ik zou je het vuur aan de schenen willen leggen in deze kwestie. Mij lukte het namelijk niet.
everttewinkel schreef:In de tweede plaats veronderstelt de schrijver dat ik niet uit vrije wil gekozen heb voor mijn geloof, maar dat het ‘een infektie (sic.) is’. Ik hoef geen medelijden te hebben met de schrijver van het stukje, deze heeft van geloof niets begrepen en zou terug moeten naar de kindernevendienst voor de basisbeginselen. Dit soort flauwigheid vergroot de kans dat ik me laat bekeren tot ‘vrijdenker’, wat in mijn ogen het tegenovergestelde van vrijdenker is, bepaald niet.
Deze volgende passage van je is voor mij bijzonder interessant. Wat jij namelijk 'flauwigheid' noemt, beschouw ik als iets wat werkelijk heeft plaatsgevonden, een geldige analyse van de gang van zaken, en is dus volledig serieus bedoeld. De uitdrukking bedoelt te zeggen dat je van kinds af aan met het evangelisch geloof bent opgegroeid. En hiermee bedoel ik uiteraard niet te ontkennen dat je op een gegeven moment ook een bewuste keuze ervoor hebt gemaakt. Voor iemand zoals ik die ditzelfde proces heeft meegemaakt is zowel het één als het ander zich goed te kunnen voorstellen een vanzelfsprekendheid, hoewel bezien vanuit een perspectief van vele jaren ouder het 'uit vrije wil' niet meer zo'n gewicht heeft als jij het hier wil geven.
Je conclusie dat mijn schrijven typerend is voor iemand die geen enkel verstand van zaken heeft aangaande het geloof sloeg de plank danig mis, maar zo je wilt kun je die stelling van je in deze discussie nog hard maken.
Ik ben opgegroeid in een evangelisch gelovig gezin. Sinds mijn 16e was ik een bewust christen. Mijn overgave aan het geloof zette me er toe aan zelfs theologie te gaan studeren (in Londen). Mijn christelijk geloof gaf ik pas tien jaar geleden op, toen ik 45 was, en als atheïst durfde ik me pas uit te spreken nog vijf jaar later. Maar het is uiteraard mogelijk dat ik nooit iets van het christelijk geloof heb begrepen.

Ik kom hier ook een verwijzing tegen naar wat 'vrijdenker' zou moeten betekenen. Ik heb blijkbaar een andere definitie van vrijdenker dan jij, want voor mij ben jij al een vrijdenker. De vrijdenker bij uitstek zelfs. Vandaar dat ik je column hier naartoe haalde. Die column die je schreef laat juist zo goed zien dat je je steeds laat leiden tot nieuwe inzichten wanneer die op je weg komen, en dat je bereid bent met dit proces verder te gaan indien de feiten die zich aan je voordoen daar maar toe nopen. Voor mij zelf is dit het cruciale gegeven wat een vrijdenker kenmerkt. Of je daarbij nu uitkomt op atheïsme of er een vorm van religie op blijft nahouden is voor mij verder een bijzaak. Ik had ooit eens een discussie met een andere vrijdenker die het wat dat betreft oneens was met me, ik kan je dus enkel mijn eigen houding en opvatting geven.
Iemand die zijn geloof al op rationele basis heeft aangepast zoals jij het doet heeft wat mij betreft de kwalijkste zaken uit het geloof al weggehaald, en wat hij eventueel nog overhoudt aan religie is naar mijn mening onschadelijk gebeuzel en kalft volgens mij steeds verder wel af. Wie weet wordt het een interessante discussie indien je deze stelling met stelligheid wil aanvechten. Maar je mag het uiteraard ook een hele andere kant opduwen. Je schrijft op een manier waar ik van kan genieten. Verras me dus.
everttewinkel schreef:
Rereformed schreef:“Wat de titel betreft [Waar het met mij fout ging], die had beter ‘Waar mijn weg naar geestelijke gezondheid begon’ kunnen zijn, maar daar komt Evert ooit nog wel eens achter.“
Weer dat nare, hooghartige toontje, waarin de schrijver duidelijk laat merken gelovigen maar achterlijk te vinden. Erg jammer van deze ‘vrijdenker’. Vooral omdat de schrijver in het begin de indruk wekt mij te willen complimenteren. Dat is prachtig, maar het daarna laat hij met deze woorden zo duidelijk zien dat hij zich ver boven mij verheven voelt dat ik direct afhaak. Je zou denken dat iemand die zich een vrijdenker noemt in ieder geval de meest elementaire fatsoensnormen beheerst, onderdeel daarvan is dat je niet iemand beledigt die je tegelijkertijd complimenteert.
Toevallig heb ik op dit forum net iemand op zijn vingers getikt voor driemaal het woord 'achterlijk' gebruiken om mensen en culturen te beschrijven waar mannen een vrouw niet wensen een hand te geven. Zo'n scheldwoord zul je mij dus juist nooit zien gebruiken in discussies. Elementaire fatsoensnormen zijn voor mij juist altijd zeer belangrijk geweest.
Je staart hier overigens op de stijl van schrijven, die je tegenstaat; ook over het feit dat ik je bondige artikel kopieerde werd je boos, hoewel ik er toch gewoon een link naar het origineel had bijgezet en ik het deed uit bewondering voor de openhartige en waardevolle tekst. Maar je bent in je reaktie op geen enkele manier bezig met wat ik uiterst serieus bedoel te zeggen. Overdenk het eens: al die veranderingen die je in je geloof hebt aangebracht, zijn die niet een gevolg van een innerlijke beklemming die je had vanwege orthodox-evangelische zienswijzen? Zijn ze niet het gevolg van dat je slachtoffer was van een opgedrongen geloofsysteem waar je toen je wat jonger was geen weerstand tegen had? En is je daaruit bevrijden niet synoniem voor jezelf weer geestelijk gezond te maken? En is jezelf in de goot schoppen via de titel die jij aan je artikel gaf niet juist het funeste wat het christelijk geloof altijd doet? En wees eens eerlijk, als ik die titel van jouw artikel opvat als cynisch, dus eigenlijk het omgekeerde zeggend dan het ogenschijnlijk uitspreekt, waarom is het dan aanstootgevend als iemand je woorden begrijpt zoals je eigenlijk zelf ook bedoelt, en die waarheid voor je uitspelt?
En is iemand oprecht een compliment geven voor iets bewonderenswaardigs niet de enige goede methode wanneer je iemand een niet zo leuke waarheid waar hij geheel blind voor is wil aanzeggen? Op die manier maak je hem uiterst ongemakkelijk en dwing je hem ermee bezig te zijn en het niet nonchalant naast zich neer te gooien.
Rest nog dat je mijn woorden interpreteert als zou het getuigen van uit de hoogte op je neerzien. Waarom, als ik vragen mag, mag iemand wiens levenservaring al tweemaal zo lang is niet op die manier achterom kijken? Juist die levenservaring heeft mij nu net geleerd wat ik hier uitsprak. Dat zoiets vreselijk prikkelt wanneer je jong bent spreekt vanzelf, maar dat is juist de bedoeling in een discussie. Op die manier word je voor het blok gezet om te laten zien in je leven dat mijn kijk op je geloof fout was, en zul je het tegenovergestelde moeten waarmaken. Iemand kan je geen grotere dienst bewijzen dan juist dat proces te veroorzaken. En indien mijn zienswijze waar je aanstoot aan nam toch juist blijkt te zijn, ook dan is het je een dienst bewijzen. Het laat je dan zien dat je in je proces niet alleen staat, en er anderen zijn die tot op het bot jouw worsteling met het geloof kunnen begrijpen, en naast je willen gaan staan. Welkom op Freethinker!

Overigens, heb je ook moeite met de mateloze arrogantie van de held van je geloof, Jezus? Of bewonder je die juist? Wanneer een schriftgeleerde het een keer eens is met Jezus zegt hij "U bent niet ver van het koninkrijk van God" (Mc. 12), en wanneer een andere schriftgeleerde hem in een gesprek iets vraagt antwoordt hij "Jij begrijpt dit niet, terwijl jij voor een leraar van Israël moet doorgaan?" (Joh. 3). En hij vervolgt door te zeggen dat hij het licht is, en hij enkel spreekt over wat hij weet! De evangelieschrijver laat nog eens fijntjes weten dat "niemand hem iets over de mens hoefde te vertellen, want hij wist zelf wat er allemaal in de mens omgaat". En zijn eigen volgelingen raadt hij aan zich zo op te stellen: "Wanneer jullie alles gedaan hebben wat jullie opgedragen is, zeg dan: 'Wij zijn maar onnutte slaven, we hebben slechts gedaan wat we moesten doen'." (Lc. 17)
Nietzsche geeft als commentaar op Jezus: "Zelden heeft een onbescheiden man zo'n goed onthaal gekregen". :wink:
Born OK the first time

everttewinkel
Berichten: 9
Lid geworden op: 04 jun 2012 14:14

Re: De (on)redelijkheid van het christelijk geloof

Bericht door everttewinkel » 07 jun 2012 23:54

Beste Rereformed (ik begreep dat je Albert heet, als dat zo is neem ik dat graag over),
Ik discussieer vanzelfsprekend graag wat over de (on)redelijkheid van het christelijk geloof. Ik breng als eerste graag in herinnering wat de uiteindelijke aanleiding is om deze discussie te beginnen: De column waar jij zelf ook aan refereert. Ik vat deze discussie veel persoonlijker op dan de titel die je aan dit topic gegeven hebt doet denken. Hooguit, zeg ik, gaat dit topic over de onredelijkheid van mijn (on)geloof. Met Bart Ehrman geloof ik dat het onjuist is om te denken dat er slechts één christendom met geheel consistente denkbeelden bestaat. Wel zijn er bepaalde denkbeelden die wel consistent terugkomen. Ik denk dat deze visie tijdens de hele discussie belangrijk zal zijn.
Verder lijkt het me belangrijk om de discussie systematisch aan te pakken. Daarvoor is, behalve het onderscheid tussen mijn christelijk geloof en een eventueel het christelijk geloof, belangrijk om te onderstrepen dat als we de redelijkheid van het geloof bespreken, dat we dan slechts een klein deel van het geloof bespreken. Zeker als de redelijkheid ook nog verengd wordt tot (natuur-)wetenschap. Geloven, ook (of misschien juist) binnen het christendom, is mijns inziens veel meer holistisch van aard, hoewel dat een wat beladen term is. Wat ik met de term wil zeggen is dat het geloof alle aspecten van het leven aangaat en dat de rede slechts een klein en zelfs overgewaardeerd onderdeel daarvan is. Zoals nederigheid beter gaat als je op je knieën zit, of wat Jean Jacques Suurmond recent schreef: "Je kan uren met iemand over geloof praten, maar hij of zij gelooft pas als je met hem/haar bidt."
Wat we hier bespreken is dus een aspect van geloven en een aspect van het christendom. Ik houd ongeveer jouw volgorde aan. Op het laatst bespreek jij de interactie tussen ons beide via de columns en meer. Dat zie ik verder apart van de inhoudelijk discussie en behandel ik ook apart.
ik betwijfel ten zeerste of je een geloof onherkenbaar kunt zien veranderen, dus het oorspronkelijke karakter ervan grondig verliezen, terwijl je tezelfdertijd een vorm van christelijk geloof ervoor in de plaats vindt dat je zelfs sterker kan noemen. Ik zou je het vuur aan de schenen willen leggen in deze kwestie. Mij lukte het namelijk niet.
Het geloof dat ik als kind (en tiener) had was een christelijk geloof. Het geloof dat ik nu heb is eveneens een christelijk geloof. Beide geloven zijn een wereld van verschil.
Ik denk niet dat je 'onherkenbaar' op moet vatten als dat er geen enkele overeenkomst meer is. Mijn gezichtspunt is nogal veranderd, zo kijk ik zie ik tegenwoordig de ethische leringen van Jezus als kern van het christendom, tegenover het geloof (als in: feiten aannemen) eerder. Tegelijkertijd is Jezus (of: de christologie) nooit verdwenen uit mijn geloof.
Maar door het andere gezichtspunt is het inderdaad zo dat mijn geloof niet meer herkenbaar is. Maar het geloof is niet volledig tegenovergesteld geworden, dat niet. Toen ik kind was dacht ik als een kind, geloofde ik als een kind en handelde als een kind. Nu ik opgegroeid ben is dat onherkenbaar veranderd. Maar ik ben onmiskenbaar dezelfde persoon, met veel van dezelfde onhebbelijkheden. Er is niet één christendom waar je je wel of niet aan conformeert. Er zijn verschillende christendommen met allerlei verschillende opvattingen en enkele opvattingen die steeds terugkomen. Maar de ruimte voor verschillende 'onherkenbare' christendommen is er gewoon.
Geloof staat niet vast. Het evolueert, het groeit met je mee als persoon. Net zoals je persoonlijkheid nooit voltooid is, is ook je geloof dat nooit. Sterker, doordat ik als persoon veranderd ben, kan het niet anders dan dat ook mijn geloof veranderd is. Dat is bij mij in extremere mate gebeurd dan bij veel anderen,
Wat jij namelijk 'flauwigheid' noemt, beschouw ik als iets wat werkelijk heeft plaatsgevonden, een geldige analyse van de gang van zaken, en is dus volledig serieus bedoeld. De uitdrukking bedoelt te zeggen dat je van kinds af aan met het evangelisch geloof bent opgegroeid. En hiermee bedoel ik uiteraard niet te ontkennen dat je op een gegeven moment ook een bewuste keuze ervoor hebt gemaakt. Voor iemand zoals ik die ditzelfde proces heeft meegemaakt is zowel het één als het ander zich goed te kunnen voorstellen een vanzelfsprekendheid, hoewel bezien vanuit een perspectief van vele jaren ouder het 'uit vrije wil' niet meer zo'n gewicht heeft als jij het hier wil geven.
Je conclusie dat mijn schrijven typerend is voor iemand die geen enkel verstand van zaken heeft aangaande het geloof sloeg de plank danig mis, maar zo je wilt kun je die stelling van je in deze discussie nog hard maken.
Ik ben van kinds af aan met het evangelisch geloof opgegroeid. Dat ben ik je bereid te geven, hoewel ik in feite (pas) sinds mijn vijfde hiermee in aanraking gekomen ben. Het probleem is alleen dat ik nu niet meer evangelisch ben. Maar wel christelijk. Of ik zelf een bewust keuze voor het christendom gemaakt heb is niet zo interessant. Als een vrije wil bestaat is deze maar heel beperkt vrij.
Het gaat erom dat jij geloof een infectie noemt. Een infectie is iets wat je ontwijken moet, maar waar je je niet tegen verweren kan. Geloof is het tegenovergesteld, het is iets wat een mens kan omarmen. Een infectie is schadelijk voor de mens, geloof haalt het goede naar boven. Enfin, de verschillen zijn evident. Verschillen die ik jou, naar ik meen, niet uit hoef te leggen. Je gebruikte, in mijn ogen, die term niet anders dan om te choqueren. Erg serieus neem ik dat, om heel eerlijk te zijn, niet. In die zin was ik misschien te scherp in mijn opmerking dat je van het christelijke geloof niets begrepen zou hebben, ik overdreef, net zoals jij met je term infectie overdreef.
Ik ben opgegroeid in een evangelisch gelovig gezin. Sinds mijn 16e was ik een bewust christen. Mijn overgave aan het geloof zette me er toe aan zelfs theologie te gaan studeren (in Londen). Mijn christelijk geloof gaf ik pas tien jaar geleden op, toen ik 45 was, en als atheïst durfde ik me pas uit te spreken nog vijf jaar later. Maar het is uiteraard mogelijk dat ik nooit iets van het christelijk geloof heb begrepen.
Als er iets is wat deze passage wel bewijst is dat wel dat geloof nooit een infectie kan zijn. Niet alleen koos je bewust voor je geloof, je werd zelfs fanatieker dan je ouders. Je ging theologie studeren, traditioneel een opleiding bedoeld om je het geloof te laten verliezen, en zelfs dat overtuigde je niet. Pas op je 45e viel het kwartje. Je fanatisme stond je al die tijd in de weg om het geloof vaarwel te zeggen. Ik begrijp dat wel. Dat fanatieke heb ik ook gehad. Dat is ergerlijk voor de omgeving ;-)
Ik kom hier ook een verwijzing tegen naar wat 'vrijdenker' zou moeten betekenen. Ik heb blijkbaar een andere definitie van vrijdenker dan jij, want voor mij ben jij al een vrijdenker. De vrijdenker bij uitstek zelfs. Vandaar dat ik je column hier naartoe haalde. Die column die je schreef laat juist zo goed zien dat je je steeds laat leiden tot nieuwe inzichten wanneer die op je weg komen, en dat je bereid bent met dit proces verder te gaan indien de feiten die zich aan je voordoen daar maar toe nopen. Voor mij zelf is dit het cruciale gegeven wat een vrijdenker kenmerkt. Of je daarbij nu uitkomt op atheïsme of er een vorm van religie op blijft nahouden is voor mij verder een bijzaak. Ik had ooit eens een discussie met een andere vrijdenker die het wat dat betreft oneens was met me, ik kan je dus enkel mijn eigen houding en opvatting geven.
Iemand die zijn geloof al op rationele basis heeft aangepast zoals jij het doet heeft wat mij betreft de kwalijkste zaken uit het geloof al weggehaald, en wat hij eventueel nog overhoudt aan religie is naar mijn mening onschadelijk gebeuzel en kalft volgens mij steeds verder wel af. Wie weet wordt het een interessante discussie indien je deze stelling met stelligheid wil aanvechten. Maar je mag het uiteraard ook een hele andere kant opduwen. Je schrijft op een manier waar ik van kan genieten. Verras me dus.
Ik zal je verrassen. Zoals je waarschijnlijk weet kan vrijheid zeer beperkend zijn. Zeker als die vrijheden positief worden ingevuld. Vrijheid kan bepaalde verwachtingen wekken, waarbij er raar gekeken wordt wanneer je van deze vrijheid geen gebruik maakt. In mijn ogen is een vrijdenker iemand die binnen een groep of samenleving zijn/haar eigen weg gaat en daarbij bereid is om de kritiek en hoon van die groep of samenleving te weerstaan. Iemand die binnen een kerk het geloof in de bijbel belijdt is in mijn ogen dus geen vrijdenker. Iemand die op een atheïstisch forum reclame maakt voor het atheïsme is in mijn ogen geen vrijdenker. Wat je aan deze omschrijving ziet is dat iemand die onder mijn definitie van vrijdenker valt in feite enorm onbeleefd is. Als je in een bepaalde groep of samenleving zit pas je je aan aan de mores van die groep of samenleving. Dat is normaal. Een vrijdenker doet dat niet en heeft dus geen manier.
Voor de rest vraag ik van een vrijdenker begrip voor andersdenkenden. Dat lijkt me meer nog een kenmerk van vrijdenkers dan het voorgaande. Je onderstreept niet alles wat anderen denken, tolerantie is alleen mogelijk als je zelf weet waar je voor staat, maar je neemt de opvatting van de ander en van jezelf serieus om in dialoog te gaan. Vrijdenker ben je dus nooit in je eentje.
Zoals je gezien hebt ben ik binnen een christelijke gemeenschap als Credible bereid om afwijkende standpunten te verkondigen. Iets wat ik overigens ook in de kerk doe, soms met meer en soms met minder waardering. Sommigen vinden mij (terecht) onbeleefd en onaangepast. In dat opzicht ben ik volgens eigen opvatting vrijdenker. Het tweede, het begrip voor andersdenkenden vind ik lastiger.
Als laatste valt me op dat je van mening bent dat er 'religieuze vrijdenkers' bestaan, die een geloof hebben 1. waarvan alle schadelijke elementen al weggehaald zijn en 2. dat vanzelf afkalft. Ik ga op beide uitspraken even in, want ik vind ze wel interessant.
1. Blijkbaar heb jij een heel positief ingevuld beeld van hoe het geloof van een 'religieuze vrijdenker' eruit zou moeten zien. Ik denk dat dit positivisme onverenigbaar is met vrijdenken. Het vrijdenken gaat over de wijze van denken en over onafhankelijkheid daarin. Maar niet over welke opvattingen je wel of niet mag aanhangen, integendeel. Dat lijkt eerder op dictatuur van het denken. Rationeel denken schrijft gelukkig juist niet de opvattingen voor.
Ik zou ook de laatste zijn om te beweren dat ik echt op rationele gronden mijn geloof heb aangepast. Ik ben het behoorlijk met @apologete eens: "Evangelicals turning more liberal do not do so for the incredulity of the Bible but the stifling divisive doctrinal rigidity they encounter."
2. Het is door de jaren heen duidelijk geworden dat vrijzinnige religieuze stromingen vanzelf verdwijnen of minimaliseren. Orthodoxe stromingen groeien en bloeien. Dus in die zin heb je gelijk dat 'religieuze vrijdenkers' vanzelf het geloof verliezen. In ieder geval als beschrijving van wat váák gebeurt. Vrijzinnigen worden in bepaalde mate ook wel orthodox. Zo simpel is het ook voor religieuze stromingen: het is een kwestie van orthodoxie of verdwijnen.
In Nederland, maar ook in landen als Noorwegen, Denemarken en Duitsland, zie je met name het laatste gebeuren, vrijzinnige kerkgangers verdwijnen veel, orthodoxe kerken hebben het moeilijk, maar kunnen zich handhaven. In de rest van de wereld zie je dat de orthodoxie toeneemt. Dat is een reden dat steeds meer christenen in het midden-oosten als martelaar sterven, zoals recent zeer waarschijnlijk in Tunesië en iets eerder in Iran.

Interactie tussen ons beide
Toevallig heb ik op dit forum net iemand op zijn vingers getikt voor driemaal het woord 'achterlijk' gebruiken om mensen en culturen te beschrijven waar mannen een vrouw niet wensen een hand te geven. Zo'n scheldwoord zul je mij dus juist nooit zien gebruiken in discussies. Elementaire fatsoensnormen zijn voor mij juist altijd zeer belangrijk geweest.
Goed, dat je het woord achterlijk nooit gebruikt om mensen en culturen te beschrijven waar mannen een vrouw geen hand willen geven. Maar zie je dan niet dat je met andere woorden wel precies hetzelfde zegt? Ik weet ook wel dat teksten op internet niet altijd zo overkomen als dat ze bedoeld zijn. Maar begrijp je dan niet dat jouw tekst niet anders op te vatten is dan als een belediging?
Daarnaast is het wel duidelijk wat je probeert te zeggen en ik vind het onnodig om daarop in te gaan. Jij veronderstelt, zonder enige basis, dat ik wel ongelovig zal worden.
In dat opzicht sta ik nog altijd achter mijn reactie. Je veronderstelt teveel. Laten we eens naar jouw vragen kijken:
al die veranderingen die je in je geloof hebt aangebracht, zijn die niet een gevolg van een innerlijke beklemming die je had vanwege orthodox-evangelische zienswijzen?
Nee, dat was het niet.
Zijn ze niet het gevolg van dat je slachtoffer was van een opgedrongen geloofsysteem waar je toen je wat jonger was geen weerstand tegen had?
Nee. 1. Ik ben geen slachtoffer, 2. Mij is nooit een geloofssysteem opgedrongen, 3. Ik had daar als het zo was zeker weerstand tegen gehad en 4. Ik ben mijn ouders zeer dankbaar voor alles over het christelijk geloof dat zij mij geleerd hebben.
En is je daaruit bevrijden niet synoniem voor jezelf weer geestelijk gezond te maken?
Nee. Als je geestelijk gezond gemaakt moet worden, dan ben je geestelijk ziek. Dat is nogal een belediging.
En is jezelf in de goot schoppen via de titel die jij aan je artikel gaf niet juist het funeste wat het christelijk geloof altijd doet?
Verrassend: Nee. Het christendom is al eeuwen een baken van hoop, niet een bron van vernedering. Is er dan nooit sprake geweest van vernedering binnen het christendom? Zeker wel. Maar dat voldoet zeker niet als algemene omschrijving van het christendom.
En wees eens eerlijk, als ik die titel van jouw artikel opvat als cynisch, dus eigenlijk het omgekeerde zeggend dan het ogenschijnlijk uitspreekt, waarom is het dan aanstootgevend als iemand je woorden begrijpt zoals je eigenlijk zelf ook bedoelt, en die waarheid voor je uitspelt?
Hoe weet een buitenstaander 'wat ik eigenlijk echt bedoel'? Inderdaad ben ik niet van mening dat het met mij fout gegaan is, daarom zette ik het woord 'fout' ook tussen haakjes. Maar de overige conclusies kan je zeker uit mijn kop niet opmaken.
En is iemand oprecht een compliment geven voor iets bewonderenswaardigs niet de enige goede methode wanneer je iemand een niet zo leuke waarheid waar hij geheel blind voor is wil aanzeggen?
Voor welke waarheid ben ik geheel blind en welke waarheid wilde je mij aanzeggen? Als je het mij vraagt is de manier om vrienden kwijt te raken hen te complimenteren en hen in één zin door te beledigen. Dat lijkt mij dan ook niet erg verstandig.
Waarom, als ik vragen mag, mag iemand wiens levenservaring al tweemaal zo lang is niet op die manier achterom kijken?
Van mij mag je achteromkijken zoveel je wil. Jij keek niet achterom, maar vooruit en ook nog eens over mijn leven.
Op die manier word je voor het blok gezet om te laten zien in je leven dat mijn kijk op je geloof fout was, en zul je het tegenovergestelde moeten waarmaken. Iemand kan je geen grotere dienst bewijzen dan juist dat proces te veroorzaken.
Dat is de manier, natuurlijk. Als je iemand maar hard genoeg tegen de enkels schopt is diegene plots vastbesloten om je te laten zien dat zijn/haar overtuigingen echt zijn. Logisch.
Overigens, heb je ook moeite met de mateloze arrogantie van de held van je geloof, Jezus? Of bewonder je die juist? Wanneer een schriftgeleerde het een keer eens is met Jezus zegt hij "U bent niet ver van het koninkrijk van God" (Mc. 12), en wanneer een andere schriftgeleerde hem in een gesprek iets vraagt antwoordt hij "Jij begrijpt dit niet, terwijl jij voor een leraar van Israël moet doorgaan?" (Joh. 3). En hij vervolgt door te zeggen dat hij het licht is, en hij enkel spreekt over wat hij weet! De evangelieschrijver laat nog eens fijntjes weten dat "niemand hem iets over de mens hoefde te vertellen, want hij wist zelf wat er allemaal in de mens omgaat". En zijn eigen volgelingen raadt hij aan zich zo op te stellen: "Wanneer jullie alles gedaan hebben wat jullie opgedragen is, zeg dan: 'Wij zijn maar onnutte slaven, we hebben slechts gedaan wat we moesten doen'." (Lc. 17)
Nietzsche geeft als commentaar op Jezus: "Zelden heeft een onbescheiden man zo'n goed onthaal gekregen".
Ik acht Jezus hoger dan jou. Dat klinkt niet erg aardig, maar zo is het wel. Ik acht ook Nietzsche hoger. Ik denk dat beide in onbescheidenheid niet veel onderdoen. Er is een groot verschil tussen onbescheidenheid en op anderen neerkijken. Als ik de argumenten op filologisch gebied van mijn 6-jarige neefje niet serieus neem, dan is dat onbescheiden, maar zeker niet arrogant. Ik kijk dan ook niet op mijn neefje neer, maar houd wel rekening met zijn capaciteiten op dat moment. En tot op de dag van vandaag spreken de woorden van Jezus tot mij. Waarbij ik graag luister en mij graag bescheiden opstel. Niet omdat ik minderwaardig ben, maar wel omdat ik van Jezus veel kan leren. Wil leren.

everttewinkel
Berichten: 9
Lid geworden op: 04 jun 2012 14:14

Re: De (on)redelijkheid van het christelijk geloof

Bericht door everttewinkel » 08 jun 2012 11:43

Hiermee is trouwens, voor wat betreft de eerdere communicatie door de columns en meer de kous af. Laten we het over de inhoud hebben. Met name ben ik benieuwd hoe je tegen mijn opvatting over vrijdenkers aankijkt.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14617
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De (on)redelijkheid van het christelijk geloof

Bericht door Rereformed » 09 jun 2012 07:07

everttewinkel schreef:Beste Rereformed (ik begreep dat je Albert heet, als dat zo is neem ik dat graag over)
OK Evert en Albert dus.
Ik zal je verrassen. Zoals je waarschijnlijk weet kan vrijheid zeer beperkend zijn. Zeker als die vrijheden positief worden ingevuld. Vrijheid kan bepaalde verwachtingen wekken, waarbij er raar gekeken wordt wanneer je van deze vrijheid geen gebruik maakt. In mijn ogen is een vrijdenker iemand die binnen een groep of samenleving zijn/haar eigen weg gaat en daarbij bereid is om de kritiek en hoon van die groep of samenleving te weerstaan. Iemand die binnen een kerk het geloof in de bijbel belijdt is in mijn ogen dus geen vrijdenker. Iemand die op een atheïstisch forum reclame maakt voor het atheïsme is in mijn ogen geen vrijdenker. Wat je aan deze omschrijving ziet is dat iemand die onder mijn definitie van vrijdenker valt in feite enorm onbeleefd is. Als je in een bepaalde groep of samenleving zit pas je je aan aan de mores van die groep of samenleving. Dat is normaal. Een vrijdenker doet dat niet en heeft dus geen manier.
Voor de rest vraag ik van een vrijdenker begrip voor andersdenkenden. Dat lijkt me meer nog een kenmerk van vrijdenkers dan het voorgaande. Je onderstreept niet alles wat anderen denken, tolerantie is alleen mogelijk als je zelf weet waar je voor staat, maar je neemt de opvatting van de ander en van jezelf serieus om in dialoog te gaan. Vrijdenker ben je dus nooit in je eentje.
Zoals je gezien hebt ben ik binnen een christelijke gemeenschap als Credible bereid om afwijkende standpunten te verkondigen. Iets wat ik overigens ook in de kerk doe, soms met meer en soms met minder waardering. Sommigen vinden mij (terecht) onbeleefd en onaangepast. In dat opzicht ben ik volgens eigen opvatting vrijdenker. Het tweede, het begrip voor andersdenkenden vind ik lastiger.
Laat ik beginnen met wat commentaar op je vrijdenker-overdenkingen, aangezien je aangaf vooral daar naar uit te kijken. Het vrijdenker-begrip is iets wat al sinds Nietzsche uitgebreid omschreven is en dus iets wat in meer of mindere mate al vaststaat. (lees deze tekst waarin je je naar ik hoop zal herkennen en in ieder geval een hoop van hoe ik in elkaar zit beter zal begrijpen). Je kan de betekenis daarom niet naar believen en je eigen opvattingen maar invullen. In de regel doen christenen die op dit forum langskomen dat juist wel, en daarbij komen ze steevast met de zeer incorrecte invulling ervan als zou vrijdenken iets moeten zijn dat te maken heeft met alle kanten op te kunnen zweven in je denken en alle denkbeelden even serieus te kunnen nemen of te respecteren. Jij wil het bijvoorbeeld zo doen voorkomen alsof iemand geen vrijdenker kan zijn indien hij niet op z'n minst het bestaan van God overweegt of zelfs serieus neemt. Deze definitie van vrijdenken klopt niet. Vrijdenken is denken dat stellingen inneemt naar gelang de rede die dicteert. Een vrijdenker is wat dat betreft dus niet zo vrij als je denkt. Vrijdenken is voor mensen met een gelovige achtergrond veelal een proces waar men in zit, vandaar dat ik de grens wat wel of niet een vrijdenker zou zijn niet zeer strikt zou willen bepalen, maar centraal staat dat een vrijdenker enkel buigt voor de autoriteit van de rede. Iemand die een God postuleert moet dus eerst met de definitie van die God en de redelijkheid van die postulering aankomen voordat hij door een vrijdenker serieus genomen kán worden.

Een Aristoteles die zich door de rede genoodzaakt ziet een Eerste Beweger te postuleren kan ik nog serieus nemen. Maar met het christelijk geloof ligt het nogal anders. De kern van christelijk geloof is bijgeloof, of - zoals Feuerbach het zegt - het geloof in wonderen. Zodra je dus een vorm van christelijk geloof gaat verdedigen waarin je laat weten in een letterlijke opstanding van Jezus te geloven, een Jezus die een storm luwt met een paar woorden, of maagdelijk geboren wordt, of voor de ogen van verbaasde volgelingen opstijgt naar de hemel, of een stel vrienden van Daniël in een 'zevenmaal hoger opgestookt' vuur een praatje kan zien maken met een engel en geheel ongedeerd uit het vuur verschijnen, een Elia in een wagen getrokken met vurige paarden naar de hemel kan zien galopperen, nadat hij eerder ooit een met water overgoten altaar via bestelde bliksem uit de hemel heeft aangestoken, of een Jozua een zon kan laten stilstaan om zijn vijanden maar goed af te kunnen slachten, of een Mozes die veertig dagen met God onderhandelt op een berg, en exacte informatie krijgt over het niet mogen eten van niet-geschubde zeedieren en het aantal planken van de vloer van een tent waarin zijn God moet wonen, dan kan je dus onmogelijk door de naald van het vrijdenken. Ga je echter sleutelen aan die wonderen en de bijbel steeds meer zien als mensenwerk, oftewel de vrijzinnige kant op, dan ben je onherroepelijk bezig met de euthanasie van je geloof, zoals je in je bovenstaande commentaar ("het is een kwestie van orthodoxie of verdwijnen") heel scherp zelf ook inziet.

Laat me dus alsjeblieft meteen weten waar je staat wanneer je je christen noemt. Kort maar concreet in te gaan op die voorbeelden uit het bijbelse geloof die ik je gaf zie ik daarbij als iets wat voor de discussie zeer verhelderend kan zijn.
Je hebt een niet te benijden positie in deze, want je wordt door mij gedwongen om of de kant op te gaan van het zoveel mogelijk willen te bevestigen van het evangelische geloof, dus weer zo orthodox mogelijk worden, hetgeen regelrecht in zal druisen tegen wat je in je column "Waar het fout met mij ging" zal gaan, of de kant op te gaan van het steeds meer afstand nemen van je geloof, door mij tegemoet te komen steeds verder gaan op de weg die je volgens die column al opgegaan was.

Voor het debat is "Ik acht Jezus hoger dan jou omdat ik van Jezus veel kan leren. Wil leren" nogal beside the point. Ik vind de verhaaltjes over dat hij de voeten waste van zijn leerlingen en mensen die een vrouw vanwege sexuele overspel wilden stenigen in het hemd zette via zijn uitspraak 'wie zonder zonde is werpe de eerst steen' ook heel mooi en aardig en inspirerend. Maar dat maakt mij nog geen christen. Wanneer Jezus op een andere dag zegt dat hij niet gekomen is om vrede te brengen maar het zwaard tussen vader en zoon, tussen moeder en dochter, dan heb ik weer liever dat hij maar weggebleven was.
Je opmerking "Waarbij ik graag luister en mij graag bescheiden opstel" lijkt mij ten eerste een tenenkrommende opstelling en ten tweede een onwaarheid over jezelf, maar dat moet je zelf maar overdenken.
Voor mij is het interessanter om van jou te horen of je het op zelfs één punt ook wel eens volkomen oneens kan zijn met Jezus. Dan zou ik je een stuk serieuzer kunnen nemen dan wanneer je je enkel 'bescheiden opstelt'. Indien echter blijkt dat je inderdaad "niet echt op rationele gronden je geloof hebt aangepast" en dat inderdaad voor jou "de rede slechts een klein en zelfs overgewaardeerd onderdeel van geloof is", dan moet ik de positieve indruk die ik van je had drastisch herzien.

Je wilde nog weten "voor welke waarheid ben ik geheel blind en welke waarheid wilde je mij aanzeggen?" Uiteraard voor de waarheid dat je veranderingen in religieuze opvattingen geen evolutie zijn van je geloof, maar de degeneratie ervan. Om maar één passage van je aan te halen waaruit dit ontegensprekelijk blijkt:
everttewinkel schreef:Wat ik ergens ook ben kwijtgeraakt is mijn geloof in God. Beter gezegd: de God waar ik vroeger in geloofde, die bestaat niet meer. Die God is dood. En welk beeld van God daarvoor in de plaats moet komen, dat weet ik nog niet zo. Daarvoor hebben de beelden van God die ik in de bijbel en daarbuiten tegenkom te weinig samenhang.
Je moet een wel zeer behendige acrobaat zijn indien je na het hele godsgeloof in zulke dichte mistbanken te hebben getrokken, je geloof in dit topic opeens kan omturnen tot een upgrading van je christelijk geloof.
Er zijn wel andere plekken van blindheid ook om aan te wijzen. Zoals je nogal ongenuanceerde uitspraak "geloof haalt het goede naar boven". Dat lijkt dan heel veel op een niet willen zien van de keerzijde van het geloof. Uiteraard hoop ik voor jou dat het geloof vooral het goede in je naar boven heeft gehaald. Of de door jouzelf aangewezen eigenschappen van kribbigheid en cynisch zijn aan je geloof te danken zijn zou ook interessant zijn om te overdenken. Ik ontken de positieve kant niet, tenslotte heeft het zelfs vele jaren langer nog dan bij jou vele goeie kanten van mij naar boven gehaald. :wink: Ik doe deze opmerkingen uiteraard niet om ze serieus aan je voor te leggen. Enkel om je erop te wijzen dat het geloof vaak- zoals ook hier - met drogredenen verdedigd wordt. Zoals een hele beroemde filosoof ooit al eens uitsprak: "One is often told that it is a very wrong thing to attack religion, because religion makes men virtuous. So I am told; I have not noticed it."
everttewinkel schreef:Als je geestelijk gezond gemaakt moet worden, dan ben je geestelijk ziek. Dat is nogal een belediging.
Je bent vreselijk veel bezig met zaken als beledigend en onfatsoenlijk en ongemanierd en gebrek aan respect. Dat loopt als een opvallende rode draad in bijna al je bijdragen. De kern van wat gezegd wordt of waar het om gaat ontgaat je dan steeds. Wanneer je bijvoorbeeld heel veel aanstoot neemt aan mijn uitdrukking 'geïnfekteerd met het geloofsvirus', maar even later aankomt met opmerkingen dat de rede maar een klein en overgewaardeerd onderdeel is van geloof, dan laat je juist zien dat het door mij gekozen woord om religieus geloof negatief te beschrijven volkomen juist was. Geloof moet namelijk altijd redelijker zijn dan ongeloof, je gaat bijvoorbeeld enkel naar Lapland om goud te zoeken wanneer het je redelijker toeschijnt dat je daar goud vindt dan dat je het daar nooit zou tegenkomen. De rede moet dus zonder meer een hoofdbestanddeel zijn in ieder geloof. Je beledigd voelen via het woord 'infektie' of je concentreren op arrogantie en ongemanierdheid en gebrek aan respect voor je ovattingen die je bij je opponent meent op te merken, belet het je om te overdenken wat je opponent wil zeggen, en belet je om nieuwe inzichten op te doen aangaande jezelf en je geloof. Hier heb je een nieuwe 'belediging' van me, in mijn eigen ogen enkel een wijsheid: Iemand die in staat is zichzelf als bij tijden geestelijk ziek te kunnen zien is gezonder dan de persoon die zo'n suggestie enkel kan afdoen als een belediging.

Indien je moeite hebt met zo'n belediging probeer het dan eens heel filosofisch op te vatten. Nietzsche bijvoorbeeld gaf als definitie van de mens dat dat het ziekste dier was. Niet erg verschillend overigens van de christelijke opvatting dat geen mens goed is. (Overigens balanceerde Nietzsche deze 'belediging' door er een compliment achteraan te schrijven dat de mens ook het moedigste dier is :wink: ).
Hoe een christen het als een belediging kan opvatten wanneer hem gezegd wordt niet altijd geestelijk gezond te zijn geweest is mij een volslagen raadsel. Nota bene Jezus zei "Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieke wel! Ik ben niet gekomen om rechtvaardige mensen tot een nieuw leven te roepen, maar zondaars!" Iemand die Jezus centraal stelt in het leven is dus überhaupt iemand die bij uitstek ziek is geweest. Ik had ook een andere uitdrukking kunnen gebruiken. In plaats van niet gezond had ik kunnen zeggen 'niet volwassen in het denken'. Een gelovige die een grote behoefte heeft om Jezus op een voetstuk te plaatsen, en in zijn leven centraal stelt vooral naar Jezus te luisteren en zich daarbij graag zeer bescheiden opstelt, is in mijn ogen iemand die blijkbaar niet op eigen benen van het eigen denken kan staan. Waarom stel je je niet tot doel om Jezus' leer te overtreffen? Hoe pover was bijvoorbeeld zijn ethiek wanneer je hem telkens hoort zeggen: "doe zus en zo en je loon zal groot wezen"?

Nu ik weer eens jouw woorden overdenk dat je tegenwoordig dus in God gelooft, maar totaal geen idee meer hebt wie of wat God eigenlijk is, en er geen enkel samenhangend godsbeeld meer over lijkt te blijven, je dus totaal geen idee meer hebt waar je nu eigenlijk in gelooft, krijg ik er meteen weer een onbeleefde gedachte bij. Wat denk je van de suggestie dat je wellicht verslaafd bent aan religieus geloof? Je gelooft om te kunnen geloven. Wat je uiteindelijk gelooft doet er bij jou veel minder toe. Op Credible zie ik je zelfs in een bijdrage schrijven: "Ik heb een groot deel van mijn vroegere evangelische christendom afgeschud, ben in zekere zin vrijzinniger geworden, maar geloof in God. Soms. In alle twijfel. Maar God blijft inderdaad wel. Tot nu toe in ieder geval." Dat doet me weer aan infektie denken. Een infektie is namelijk iets wat zijn gang maar gaat in je lichaam en waaraan je overgeleverd bent zolang het maar niet uitgewoed is. Msschien lijkt het ook op het proces van een verslaafde die de addictie wel op zou willen geven, maar het eenvoudig niet kan, alweer omdat hij eraan overgeleverd is en zich machteloos voelt.
Heb ik door weer de vergelijking met een infektie naar boven te halen en je met de analyse dat je geloof een addictie is nu weer beledigd, of ga je de strekking ervan echt een keer overdenken?
Born OK the first time

everttewinkel
Berichten: 9
Lid geworden op: 04 jun 2012 14:14

Re: De (on)redelijkheid van het christelijk geloof

Bericht door everttewinkel » 10 jun 2012 23:08

@Albert
Het vrijdenker-begrip is iets wat al sinds Nietzsche uitgebreid omschreven is en dus iets wat in meer of mindere mate al vaststaat. (lees deze tekst waarin je je naar ik hoop zal herkennen en in ieder geval een hoop van hoe ik in elkaar zit beter zal begrijpen). Je kan de betekenis daarom niet naar believen en je eigen opvattingen maar invullen.
Ik denk dat je moet oppassen 'vrijdenker' en 'vrije geest' al te veel te vereenzelvigen. Het stuk waar je naar verwijst gaat over vrije geest, maar heeft weinig met vrijdenker te maken. Verder: Volgens mijn Prisma-woordenboek is een vrijdenker iemand die dogmatisch geloof verwerpt. Dat lijkt me een platoons ideaal: het bestaat niet, maar we kunnen ons er allemaal een voorstelling van maken. Maar het was, naar ik meen, niet de bedoeling om over platoonse idealen te praten, maar over vrijdenken dat wel mogelijk is. Ik kan me voorstellen dat jij je in mijn omschrijving niet kan vinden, maar het is in ieder geval wel praktisch mogelijk.
Jij wil het bijvoorbeeld zo doen voorkomen alsof iemand geen vrijdenker kan zijn indien hij niet op z'n minst het bestaan van God overweegt of zelfs serieus neemt. Deze definitie van vrijdenken klopt niet.
Flauwekul, dat doe ik helemaal niet.
Vrijdenken is denken dat stellingen inneemt naar gelang de rede die dicteert. Een vrijdenker is wat dat betreft dus niet zo vrij als je denkt.
Volgens jou definitie was Immanuël Kant dus geen vrijdenker. En René Descartes. Nietzsche al helemaal niet. Jij wilt het over een totaal onbereikbaar ideaal hebben. Laten we dat alsjeblieft niet doen. De rede dicteert niet, de rede is het instrument om werkelijkheid en onwerkelijkheid te bespreken. Rede argumenteert, maar postuleert niet.Redelijkheid is geen af bouwwerk van denkbeelden die in redelijkheid aangehangen mogen worden, vele denkbeelden zijn redelijk, maar niet alle denkbeelden zijn ook waar. Maar dat weten we van te voren niet altijd, wat de noodzaak tot debat duidelijk maakt. Dat is ook wat duidelijk wordt door wat ik eerder schreef.
Vrijdenken is voor mensen met een gelovige achtergrond veelal een proces waar men in zit, vandaar dat ik de grens wat wel of niet een vrijdenker zou zijn niet zeer strikt zou willen bepalen, maar centraal staat dat een vrijdenker enkel buigt voor de autoriteit van de rede.
Het buigen voor de autoriteit van de rede is uiteindelijk een buigen voor de autoriteit van mensen. Rede staat niet op zichzelf, maar wordt gecreëerd in het spreken en het argumenteren door mensen. Redeneringen, zelfs als je weet dat ze onwaar zijn, kunnen enorm overtuigend zijn. Sommige mensen kunnen recht krom argumenteren en recht krom. Rede is het beste instrument om consensus te bereiken (maar nog altijd een kromme stok waarmee je recht wilt slaan) over ons beeld van de werkelijkheid, maar geen instrument om de werkelijkheid te leren kennen, laat staan de werkelijkheid zelf.
Een vrijdenker die dus buigt alleen voor de autoriteit van de rede is een onredelijk mens. Want de werkelijkheid is veelomvattender dan de rede.
Iemand die een God postuleert moet dus eerst met de definitie van die God en de redelijkheid van die postulering aankomen voordat hij door een vrijdenker serieus genomen kán worden.
Het lijkt me altijd handig om te kunnen definiëren waar je in gelooft. Maar om te geloven in je buurman hoef je niet kunnen definiëren wat je buurman is. Je postuleert je buurman niet, die buurman is gewoon. Naarmate je je buurman beter kent wordt het juist lastiger om je buurman te definiëren, de relatie van jou tot je buurman verdiept zich en meer aspecten van je buurman worden helder voor je.
Ik doel hier overigens niet op dat evangelische idee van relatie, ik doel op het feit dat er steeds meer wisselwerking ontstaat. De oppervlakkige beelden verdwijnen -van de buurman die 'altijd' in zijn blote bast de tuin sproeit- en daarvoor in de plaats komen beelden over de wijze waarop de buurman met verdriet omgaat, hoe hij zijn leven inricht en wat zijn diepste drijfveren zijn in het werk dat hij doet.
Of anderen dat serieus nemen? Och, in alle redelijkheid kan je toch niet anders?
De kern van christelijk geloof is bijgeloof, of - zoals Feuerbach het zegt - het geloof in wonderen.
Er zijn heel veel kernen van het christelijk geloof, al naar gelang wie je het vraagt. Het geloof in wonderen is bepaald niet de meest voor de hand liggende 'kern van het christelijk geloof'. Integendeel, in heel de christelijke leer komen wonderen nauwelijks terug, zo speelt dit onderwerp in de brieven van Paulus alleen in de eerste Korinthebrief (in feite de tweede dus) een rol. Feuerbach kan het geloof in wonderen alleen de kern van het christelijk geloof noemen als hij de evangeliën als uitgangspunt neemt, wat me lastig te onderbouwen lijkt. En zelfs als je de evangeliën als uitgangspunt neemt valt er op deze stelling nog veel af te dingen. Als je kijkt naar de opbouw van de evangeliën dan lijkt de climax de dood en opstanding te zijn, bij ieder van de vier evangeliën wel te verstaan. Vanzelfsprekend wordt daar geloven in wonderen verondersteld, maar dat is zeker niet de kern, laat staan de boodschap, van de passages.
Ik neem aan dat je het niet serieus meent dat de kern van het christelijk geloof bijgeloof is. Daarvoor is er teveel onderbouwing, heeft het teveel intellectuele bagage enz. Als je er wel achter staat mag je het eens proberen uit te leggen.
Zodra je dus een vorm van christelijk geloof gaat verdedigen waarin je laat weten in een letterlijke opstanding van Jezus te geloven, een Jezus die een storm luwt met een paar woorden, of maagdelijk geboren wordt, of voor de ogen van verbaasde volgelingen opstijgt naar de hemel, of een stel vrienden van Daniël in een 'zevenmaal hoger opgestookt' vuur een praatje kan zien maken met een engel en geheel ongedeerd uit het vuur verschijnen, een Elia in een wagen getrokken met vurige paarden naar de hemel kan zien galopperen, nadat hij eerder ooit een met water overgoten altaar via bestelde bliksem uit de hemel heeft aangestoken, of een Jozua een zon kan laten stilstaan om zijn vijanden maar goed af te kunnen slachten, of een Mozes die veertig dagen met God onderhandelt op een berg, en exacte informatie krijgt over het niet mogen eten van niet-geschubde zeedieren en het aantal planken van de vloer van een tent waarin zijn God moet wonen, dan kan je dus onmogelijk door de naald van het vrijdenken.
Stel dat ik al deze dingen zou geloven. Wat dan? Vrijdenken gaat toch niet over de inhoud van wat je gelooft, maar over de methode van denken en geloven? Het lijkt me dat je erg gemakkelijk mensen afschrijft die niet hetzelfde denken als jij. Maar met vrijdenken heeft dat niets te maken. Daarbij lijk jij een erg ingevuld en dogmatisch beeld bij vrijdenkers te hebben. Als ik bepaalde dingen geloof kan ik geen vrijdenker zijn. Ik wil geen vrijdenker zijn hoor, maar dit vind ik toch erg vreemd. Een vrijdenker hoort toch corrigeerbaar te zijn als hij/zij er naast zit? Hoort toch door nieuwe inzichten op nieuwe ideeën te kunnen komen? Volgens mijn nette woordenboek, ik heb er al eerder naar verwezen, ben jij geen vrijdenker. Ik heb het idee dat dit een discussie is tussen twee niet-vrijdenkers. Ook dat is voor mij prima.
Ga je echter sleutelen aan die wonderen en de bijbel steeds meer zien als mensenwerk, oftewel de vrijzinnige kant op, dan ben je onherroepelijk bezig met de euthanasie van je geloof, zoals je in je bovenstaande commentaar ("het is een kwestie van orthodoxie of verdwijnen") ook wel inziet.
Vrijzinnigheid komt in vele gedaanten. Iemand kan geloven in wonderen, maar niet dat Mozes de eerste vijf boeken in de bijbel geschreven heeft. Iemand kan geloven dat Mozes de eerste vijf boeken in de bijbel geschreven heeft, maar niet dat alle in de bijbel beschreven wonderen gebeurd zijn. Vrijzinnigheid heeft uiteindelijk niet de toekomst, maar atheïsme ook niet. Wereldwijd groeit het geloof en neemt het atheïsme (fors) af. Jij en ik zitten beide aan de verkeerde kant van de geschiedenis. Ons eventuele nageslacht is waarschijnlijk niet alleen christelijker, maar ook orthodoxer dan wij zijn. Niet alleen in economisch opzicht, in cultureel opzicht en technisch opzicht, maar ook in religieus opzicht volgt de wereld 'het avondland' niet langer na.
De enige manier om vol te houden dat orthodoxe gelovigen op een intellectueel niveau achterlopen is door te beweren dat heel de wereld op west-Europa achterloopt. Het lijkt mij echter logischer op te veronderstellen dat het juist west-Europa is dat de afgelopen decennia achter is gaan lopen. En begrijp me goed, dat geldt ook mij. Ik sta, net als jij, aan de verkeerde kant van de geschiedenis, naar het lijkt aan de onredelijke kant van de historie.
Je hebt een niet te benijden positie in deze, want je wordt door mij gedwongen om of de kant op te gaan van het zoveel mogelijk willen te bevestigen van het evangelische geloof, dus weer zo orthodox mogelijk worden, hetgeen regelrecht in zal druisen tegen wat je in je column "Waar het fout met mij ging" zal gaan, of de kant op te gaan van het steeds meer afstand nemen van je geloof, door mij tegemoet te komen steeds verder gaan op de weg die je volgens die column al opgegaan was.
Dat valt toch nogal mee? Waarom zou ik het evangelisch geloof moeten verdedigen? Wie zegt trouwens dat het evangelisch geloof orthodox is? Zo'n absurde bewering hoor ik niet vaak. En waarom zou ik de kant op moeten gaan die jij voorspelde? Ik zie daar geen enkele noodzaak toe. Waarom zou ik mezelf beperken? Waarom zou ik de vrijheid die ik heb opgeven omdat jij dat wil?
Daarnaast, zoals ik al uitgelegd heb, is de meest verstandige en redelijke keuze om een orthodox christendom aan te gaan hangen. De reden dat ik dat niet doe is omdat ik niet geneigd ben om de meerderheid te volgen. Daar ben ik, zogezegd, te eigenwijs voor.
Laat me dus alsjeblieft meteen weten waar je staat wanneer je je christen noemt. Kort maar concreet in te gaan op die voorbeelden uit het bijbelse geloof die ik je gaf zie ik daarbij als iets wat voor de discussie zeer verhelderend kan zijn.
Ik kan je vertellen hoe ik tegen wonderen aankijk, maar daarmee zeg ik vrij weinig over het christelijk geloof of mijn christelijk geloof omdat, zoals ik al zei, het christelijk geloof niet om wonderen draait. Als ik zeg dat ik niet geloof dat wonderen mogelijk zijn, dan zeg ik daarmee niets inhoudelijks, want dat is precies de definitie van een wonder. Als het wel mogelijk is, dan is het weer geen wonder.
De vraag is dus of al deze onmogelijke dingen gebeurd zijn of niet. Ieder verhaal moet daarvoor op de eigen merites beoordeeld worden. Bij veel voorbeelden kunnen geen sluitende conclusies getrokken worden, je kijkt dus hoe redelijk het vanuit een historisch perspectief is.
Vanuit dit historische perspectief is de opstanding van Jezus of de storm die luwde door Jezus woorden redelijker dan Elia en zijn vurige paarden. De laatste is veel beter te verklaren als bijvoorbeeld een visioen of goedgelovigheid van de schrijver van het verhaal. In het geval van de opstanding van Jezus of het luwen van de storm is duidelijk dat de schrijver niet gelooft dat dit mogelijk is. Wat er gebeurt gaat dus tegen zijn paradigma in.
Beste voorbeeld daarvoor is misschien wel het voorbeeld van de maagdelijke geboorte van Jezus. Wij zeggen: 'Tegenwoordig weten wij nu eenmaal dat een maagdelijke bevruchting onmogelijk is. Dat heeft de wetenschap ons geleerd.' Dan kunnen wij een verhandeling houden over spermacellen, eicellen, bevruchting enz. Het lijkt me duidelijk dat Jozef niet alles wist over sperma, eicellen en alles. Maar je kan de schrijver van het evangelie in ieder geval niet in de schoenen schuiven dat hij onbekend was met de natuurlijke gang van zaken op het gebied van seksualiteit en daarom dacht dat maagdelijke bevruchting mogelijk was. Nee, het wordt juist beklemmend duidelijk dat de schrijver van het evangelie niet geloofde dat maagdelijke bevruchting mogelijk is. We weten misschien wat meer details, maar in de basis weten wij niets meer dan de schrijver van het evangelie. Als hij ondanks zijn ongeloof in de mogelijkheid van een maagdelijke bevruchting toch geloofde dat dit gebeurd was, waarom is het dan onredelijk om te denken dat het onmogelijk mogelijk kan zijn?

zijn wonderen mogelijk?
Ik ben er niet over uit welke van deze wonderen daadwerkelijk gebeurd is of niet. Ik ben geneigd om grote waarde te hechten aan de opstanding vanwege de historische ontwikkeling van het christendom, deze explosieve groei verdient in mijn ogen een verklaring. De opstanding zou deze verklaring kunnen zijn.
De natuurwetenschap geeft geen historische verklaring, maar voorspelt de reactie die volgt op een actie. Maar vanuit inductie kan nooit aangetoond worden dat een bepaalde gebeurtenis nooit plaats heeft gevonden. Vanuit deductie in de natuurwetenschap vanzelfsprekend helemaal niet. Om iets te vertellen over wat gebeurd is, is de historische wetenschap veel betrouwbaarder. Daar heb je echt wat aan. Van veel gebeurtenissen zijn vanzelfsprekend geen bronnen, overigens: waarvan wel? Maar de bronnen die er zijn weerspreken de verschillende verhalen in brieven en evangeliën niet vaak. Daarnaast moet ook een Bart Ehrman, net als veel anderen, toegeven dat de evangeliën, hoewel gekleurd, wel betrouwbare informatie geven over Jezus. Ehrman gelooft niet alles, dat is zijn goed recht, ook als atheïst, maar het is niet mogelijk om ononderbouwd een deel van een verhaal als nonsens af te doen en een ander deel als waar.
De onderbouwing die nu vaak gebruikt wordt om de wonderen als onzin af te doen is dat zij volgens de natuurwetenschap niet mogelijk zijn. Dat is juist de zwakte van natuurwetenschap: dat zij niet á priori kan aannemen dat iets niet kan en dús niet gebeurd is. Of iets gebeurd is kan alleen á posteriori door de historische wetenschap aangetoond worden.

Hoe dan ook, het christendom gaat in mijn ogen niet over wonderen, maar over het handelen van de mens naar elkaar en naar God toe. Daarbij geloof ik, tegen bijvoorbeeld Harry Kuitert in, dat God eerst naar de mens toe handelde en dat het handelen van de mens naar God toe altijd een reactie is op het handelen van God. "Keer u tot mij en ik zal mij tot u keren", zegt Jeremia 31:18. Ik lees dezelfde gedachte heel vaak in de bijbel terug, hoewel ook die ideeën van mensen zoals Johannes Calvijn, die veel minder plaats voor het menselijk handelen zien, hun oorsprong vinden in de bijbel.
Ik zie ook in het maatschappelijk verkeer terug dat mensen vooral reactionair zijn, meer nog dan creatief. Veel mensen vinden het prettig om te weten wat een ander doet voordat zij zelf iets gaan doen. Iemand moet het initiatief nemen, maar meestal staat niemand echt te springen om dit te doen. Zo herken ik veel van het geloof ook in de dagelijkse praktijk.
Voor mij is het interessanter om van jou te horen of je het op zelfs één punt ook wel eens volkomen oneens kan zijn met Jezus.
Natuurlijk, ik zou niet weten waarom niet.
Indien echter blijkt dat je inderdaad "niet echt op rationele gronden je geloof hebt aangepast" en dat inderdaad voor jou "de rede slechts een klein en zelfs overgewaardeerd onderdeel van geloof is", dan moet ik de positieve indruk die ik van je had drastisch herzien.
Denk je echt dat ik ook maar een traan zal laten als jij je positieve indruk van mij herziet? Ik durf hier te beweren dat ook jij niet op louter rationele gronden je geloof hebt aangepast. Want de mens is niet rationeel. Ik geloof ook niet dat jij de enige uitzondering daarop zou zijn. Ik zou liegen als ik zei dat ik mijn geloof op rationele gronden heb aangepast. Natuurlijk spelen die mee, ik draag als mens mijn hele persoon mee, rede hoort daarbij. Natuurlijk niet alleen.
De gedachte dat de rede het grootste deel van het geloof inhoudt zou bespottelijk zijn. Als het geloof allemaal over rede zou gaan, waarom bidden mensen dan op de knieën? Waarom zouden ze een stukje brood moeten eten en een klein slokje wijn moeten drinken om aan het lijden van Jezus te denken? Als geloof over rede zou gaan, waarom dan geen debat-avonden organiseren, in plaats van bidstonden, les geven in plaats van zingen? Dat is geen toeval. Maar dat is ook aan jou: ik heb vorige keer opgemerkt dat iemand eerder na een gebed in God gaat geloven dan na uren praten. Ook heb ik opgemerkt dat nederigheid beter gaat als je op je knieën zit. Daar heb jij niet op gereageerd. Toch lijkt me dat essentieel hier. Hoe verklaar jij dit als jij het geloof als puur reden ziet? In het licht van wat ik vorige keer schreef, waar jij niet op reageerde, lijkt het me dat jij je daarover moet verantwoorden, niet ik. Dat lijkt me mooi om mee te beginnen.
Uiteraard voor de waarheid dat je veranderingen in religieuze opvattingen geen evolutie zijn van je geloof, maar de degeneratie ervan. Om maar één passage van je aan te halen waaruit dit ontegensprekelijk blijkt:
everttewinkel schreef:
Wat ik ergens ook ben kwijtgeraakt is mijn geloof in God. Beter gezegd: de God waar ik vroeger in geloofde, die bestaat niet meer. Die God is dood. En welk beeld van God daarvoor in de plaats moet komen, dat weet ik nog niet zo. Daarvoor hebben de beelden van God die ik in de bijbel en daarbuiten tegenkom te weinig samenhang.
Je moet een wel zeer behendige acrobaat zijn indien je na het hele godsgeloof in zulke dichte mistbanken te hebben getrokken, je geloof in dit topic opeens kan omturnen tot een upgrading van je christelijk geloof.
Ik ben geen acrobaat. Ik vind wel dat je hier heel erg leest dat iets positief of negatief moet zijn. Waarom zou ik mijn vroegere geloofsleven afkraken en mijn huidige de hemel in prijzen? Het is niet gemakkelijk om een oordeel over mijzelf te vellen terwijl ik in het middelpunt van mijn eigen leven sta. Natuurlijk heeft er evolutie (want verandering) plaatsgevonden, maar die verandering zou ik niet gauw in morele termen omschrijven. Je zou het feit dat ik dingen verloren heb negatief kunnen opvatten, dat begrijp ik ook wel, maar ik bedoel het veel meer als constatering, wat ook juist is.
Er zijn wel andere plekken van blindheid ook om aan te wijzen. Zoals je nogal ongenuanceerde uitspraak "geloof haalt het goede naar boven". Dat lijkt dan heel veel op een niet willen zien van de keerzijde van het geloof. Uiteraard hoop ik voor jou dat het geloof vooral het goede in je naar boven heeft gehaald. Of de door jouzelf aangewezen eigenschappen van kribbigheid en cynisch zijn aan je geloof te danken zijn zou ook interessant zijn om te overdenken. Ik ontken de positieve kant niet, tenslotte heeft het zelfs vele jaren langer nog dan bij jou vele goeie kanten van mij naar boven gehaald.
Als het geloof ook bij jou jarenlang het goede naar boven heeft gehaald, hoe kan je dan zeggen dat mijn ongenuanceerde uitspraak een teken van mijn blindheid is? Ik weet ook wel dat ik met die ene zin niet de volledige waarheid te pakken heb. Maar is zit een groot verschil tussen ongenuanceerd en onjuist. En zeker sluit ik niet de ogen voor de negatieve kanten die geloof soms hebben kan, ik hoef alleen maar de (waarschijnlijk) recente onthoofding van een bekeerling te noemen, maar ook de strijd die christenen en moslims in veel verschillende landen met elkaar voeren. Ik sluit daar zeker niet de ogen voor, maar er was binnen het gesprek op dat moment geen aanleiding om het te noemen. Daarom is het ook een beetje vreemd om het een blinde vlek te noemen. Ga je gang hoor ;-)
Ik doe deze opmerkingen uiteraard niet om ze serieus aan je voor te leggen. Enkel om je erop te wijzen dat het geloof vaak- zoals ook hier - met drogredenen verdedigd wordt.
Zoals waar? Ik geloof graag dat het geloof vaak met drogredenen verdedigd wordt. Maar ik geloof dat ik tot nu toe keurig (hoewel soms scherp) gedebateerd heb. Waar ik me, maar dat lijkt me vanzelfsprekend, aan erger, is dat jij steeds voor mij lijkt te denken.
...maar even later aankomt met opmerkingen dat de rede maar een klein en overgewaardeerd onderdeel is van geloof, dan laat je juist zien dat het door mij gekozen woord om religieus geloof negatief te beschrijven volkomen juist was. Geloof moet namelijk altijd redelijker zijn dan ongeloof, je gaat bijvoorbeeld enkel naar Lapland om goud te zoeken wanneer het je redelijker toeschijnt dat je daar goud vindt dan dat je het daar nooit zou tegenkomen. De rede moet dus zonder meer een hoofdbestanddeel zijn in ieder geloof.
Je haalt nu twee dingen door elkaar: Geloof is redelijker dan ongeloof, maar desondanks is rede maar een klein onderdeel van geloof. Geloof en leven hangen heel nauw samen, dat lijkt me duidelijk. Het leven is maar heel beperkt redelijk, dus vanzelfsprekend geldt dat ook voor (on)geloof. Je lijkt ergens een tegenspraak te zien, maar ik zie die niet. Op het moment dat de rede hoofdbestandsdeel gemaakt wordt van ongeloof blijft er van dat ongeloof heel weinig over, de rede is namelijk maar klein. Hetzelfde geldt voor geloof. Maar ik leer graag van jou: welke rol speelt volgens jou de rede in het echte leven? Is de mens redelijk en zo ja, hoe kom weet je dat? En waarom heeft volgens jou de rede het primaat? Over welke aspecten van het leven heeft de rede dan het primaat? Over welke niet? We hebben het hier over de rede, dan mag ook weleens duidelijk zijn welke rol de reden dan heeft.
Hier heb je een nieuwe 'belediging' van me, in mijn eigen ogen enkel een wijsheid: Iemand die in staat is zichzelf als bij tijden geestelijk ziek te kunnen zien is gezonder dan de persoon die zo'n suggestie enkel kan afdoen als een belediging.
Zucht. Het gaat hier niet over hoe ik mijzelf zie, het gaat er hier over hoe jij mij noemt. Jij mag het flauwekul vinden. Geen probleem. Dan negeer je het toch als ik erover begin? Ik vind een goed fatsoen belangrijk, hoewel er van mij in een debat heel veel gezegd mag worden.
Indien je moeite hebt met zo'n belediging probeer het dan eens heel filosofisch op te vatten. Nietzsche bijvoorbeeld gaf als definitie van de mens dat dat het ziekste dier was. Niet erg verschillend overigens van de christelijke opvatting dat geen mens goed is. (Overigens balanceerde Nietzsche deze 'belediging' door er een compliment achteraan te schrijven dat de mens ook het moedigste dier is ).
Ik ben een fan van Nietzsche. Er zijn hier twee dingen op te merken waarom de vergelijking niet op gaat. Ten eerste hield Nietzsche het hier heel algemeen, hij sprak niemand persoonlijk aan. Ten tweede had Nietzsche niet de pretentie dat wat hij zei redelijk was, in tegendeel, terecht vond hij de rede maar wat van het christendom. De verschillen zijn nogal duidelijk dus.
Hoe een christen het als een belediging kan opvatten wanneer hem gezegd wordt niet altijd geestelijk gezond te zijn geweest is mij een volslagen raadsel. Nota bene Jezus zei "Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieke wel! Ik ben niet gekomen om rechtvaardige mensen tot een nieuw leven te roepen, maar zondaars!" Iemand die Jezus centraal stelt in het leven is dus überhaupt iemand die bij uitstek ziek is geweest.
Ooit van de term: 'A matter of speaking' gehoord? Dit is daar een typisch voorbeeld van.
In plaats van niet gezond had ik kunnen zeggen 'niet volwassen in het denken'. Een gelovige die een grote behoefte heeft om Jezus op een voetstuk te plaatsen, en in zijn leven centraal stelt vooral naar Jezus te luisteren en zich daarbij graag zeer bescheiden opstelt, is in mijn ogen iemand die blijkbaar niet op eigen benen van het eigen denken kan staan. Waarom stel je je niet tot doel om Jezus' leer te overtreffen? Hoe pover was bijvoorbeeld zijn ethiek wanneer je hem telkens hoort zeggen: "doe zus en zo en je loon zal groot wezen"?
Ik heb een grote behoefte om Jezus op een voetstuk te plaatsen? Dat zal vast een blinde vlek zijn waar jij op doelt, ik was mij daar nog niet zo van bewust. Dan plaats ik Nietzsche zeker ook op een voetstuk? Interessant. Ik leer hier een hoop over mijzelf. Ik schrijf het heel cynisch, maar waarom dat voor mij denken? Daar vraag ik toch niet om?
Natuurlijk stel ik mij bescheiden op naar Jezus, stel ik mij bescheiden op naar Nietzsche, naar Kierkegaard, Kant, Ockham, Plato, Justinus, Augustinus, Aristoteles. Zelfs al zou ik een ethiek ontwikkelen die de hunne ver overstijgt, dan nog zou ik in mijn ogen bescheiden moeten zijn naar hen toe, want zonder hen zou ik geen hogere ethiek hebben kunnen ontwikkelen. Je conclusie dat ik niet op eigen benen qua denken kan staan lijkt me ook weinig doordacht. Als je bedoelt dat ik, als ik nooit had leren lezen, nooit serieuze boeken gelezen had, niet had leren praten enz. dat ik dan nooit op het denkniveau van vandaag de dag zou zijn aanbeland, dan heb je gelijk. Maar dat geldt niet alleen voor mij, maar voor iedereen en is dus een zinloze opmerking.
Wat denk je van de suggestie dat je wellicht verslaafd bent aan religieus geloof? Je gelooft om te kunnen geloven. Wat je uiteindelijk gelooft doet er bij jou veel minder toe.
Een interessante suggestie. Sommige mensen geloven dat mensen als ongelovige worden geboren. Ik neem aan dat jij daar net als ik niet in gelooft. De mens is van nature religieus. Ik dus ook. Maar ik meende toch duidelijk gemaakt te hebben dat de inhoud van het geloof voor mij ook zeer belangrijk is. Als die inhoud voor mij niet belangrijk was, dan zou ik dit ook niet geschreven hebben:
"Ik heb een groot deel van mij vroegere evangelische christendom afgeschud, ben in zekere zin vrijzinniger geworden, maar geloof in God. Soms. In alle twijfel. Maar God blijft inderdaad wel. Tot nu toe in ieder geval."
Als de inhoud van mijn geloof voor mij niet uitmaakt, waarom zou ik mezelf dan de moeite getroost hebben om mijn evangelische geloof (deels) af te schudden? Je probeert de vinger op de zere plek te leggen, maar je zit er nog mijlen ver vandaan.

Ik heb verder nog wat dingen openstaan uit mijn eerdere reactie, waar jij verder nog niet op gereageerd hebt. Ik ben toch wel benieuwd wat je daarover te zeggen hebt.
Ten eerste: denk jij dat er één christendom is, of is het juist om te spreken over meerdere christendommen, zoals Ehrman en ik doen?
Ten tweede valt het mij op dat jij steeds met een heel erg ingevuld beeld van vrijdenker komt. Ik had daar deze opmerking over:
1. Blijkbaar heb jij een heel positief ingevuld beeld van hoe het geloof van een 'religieuze vrijdenker' eruit zou moeten zien. Ik denk dat dit positivisme onverenigbaar is met vrijdenken. Het vrijdenken gaat over de wijze van denken en over onafhankelijkheid daarin. Maar niet over welke opvattingen je wel of niet mag aanhangen, integendeel. Dat lijkt eerder op dictatuur van het denken. Rationeel denken schrijft gelukkig juist niet de opvattingen voor.
Ik wil toch erg graag weten hoe jij denkt dat vrijdenken bepaalde ideeën kan voorschrijven. Ik kan vrijdenken en ideeën voorschrijven op geen enkele wijze combineren, hoe ik ook mijn best doe.
Een prettige zondag, voor wat er nog van over is!

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14617
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De (on)redelijkheid van het christelijk geloof

Bericht door Rereformed » 11 jun 2012 07:41

Beste Evert, je maakt er veel werk van, waarvoor bedankt.
Neemt niet weg dat ik je via zeer lange beschouwingen veelal zie ontwijken in plaats van de stier bij de horens te nemen.
everttewinkel schreef:Ik denk dat je moet oppassen 'vrijdenker' en 'vrije geest' al te veel te vereenzelvigen. Het stuk waar je naar verwijst gaat over vrije geest, maar heeft weinig met vrijdenker te maken.
Dit is een onjuiste kijk op de zaak. Juist hier zou je bescheiden moeten gaan luisteren naar een vrijdenker die uitlegt wat vrijdenken is. En, by the way, een subliemere beschrijving van vrijdenken heeft naar mijn mening nooit iemand geschreven.
Wanneer ik er één frase van Nietzsche uitlicht die ik na acht jaar dagelijks onder vrijdenkers te hebben verkeerd als bijzonder typerend heb ervaren, en dus nog steeds centraal staat, "een leerschool in de argwaan", dan zul je misschien toegeven dat je dichter bij het vrijdenken staat dan je dacht, en je bedenkingen die je telkens ertegen meent te moeten aanvoeren nogal gebaseerd zijn op een foutief beeld van vrijdenkerij.
everttewinkel schreef:Verder: Volgens mijn Prisma-woordenboek is een vrijdenker iemand die dogmatisch geloof verwerpt. Dat lijkt me een platoons ideaal: het bestaat niet
Indien de definitie van een groepering is dat die niet bestaat is het een nogal groteske zaak je vrijdenker te noemen. Je interpretatie van de definitie in het prismawoordenboek is dus te extreem en dus niet correct. Misschien zou je gewoon maar eens naar vrijdenkers moeten gaan luisteren die hun vrijdenkerschap uitleggen.
Hier nog een definitie die je op Wikipedia kan tegenkomen: "de opvatting dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden en niet door (autoriteits)geloof of traditie." Lijkt me duidelijk genoeg. Ikzelf zou deze claim overigens niet maken. Ik zou zeggen te pogen me bij vele vraagstellingen door rede, wetenschap en logica te laten leiden.
everttewinkel schreef:
Vrijdenken is denken dat stellingen inneemt naar gelang de rede die dicteert. Een vrijdenker is wat dat betreft dus niet zo vrij als je denkt.
Volgens jou definitie was Immanuël Kant dus geen vrijdenker. En René Descartes. Nietzsche al helemaal niet. Jij wilt het over een totaal onbereikbaar ideaal hebben. Laten we dat alsjeblieft niet doen.
Alweer laat je je meeslepen door iets tot in het extreme door te trekken. Dat je interpretatie van mijn woorden niet juist kán zijn zou je toch al lang en breed duidelijk moeten zijn aangezien ik juist meerdere malen aangaf het vrijdenken zeer ruim te nemen, zozeer zelfs dat ik jou met die term kon betitelen na lezing van je 'Waar het met mij fout ging'.
Probeer geen punten te behalen op retoriek. Zie slechts in dat je niet - zoals je deed, en ik bij christenen steeds weer tegenkom - je eigen definitie van vrijdenker gaat ontwerpen en vrijdenkers er op basis daarvan dan gaat beschuldigen geen vrijdenkers te zijn. Ik hoop dat het je nu toch wel duidelijk is dat dat geen pas heeft.
De rede dicteert niet, de rede is het instrument om werkelijkheid en onwerkelijkheid te bespreken.
Fair enough. Met die nuance wil ik ook wel instemmen.
Neemt niet weg dat ik dan uiteindelijk toch op hetzelfde uitkom. De rede heeft uiteindelijk het laatste woord om waarheid van onwaarheid te onderscheiden, om mijn standpunt ten aanzien van welk geloof ook te bepalen.
Toegespitst op het bijbelgeloof: of er een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden is wat mij betreft geheel om het even. De reden waarom ik het bijbelverhaal absurd vind is dat het ons laat weten dat het gebeurde als Gods ingrijpen, Gods wil en Gods straf voor de mensheid. Het is ten eerste niet redelijk te geloven dat een bijbelschrijver afwist van een gesprek dat God in de hemel had, waarin God zei dat het hem speet de mens gemaakt te hebben en van plan was die maar geheel uit te roeien. Ik verwerp het bijbelgeloof ten tweede omdat zo'n daad van God volslagen immoreel is en ik zo'n God op geen enkele manier kan respecteren. Alweer ligt redelijkheid aan de basis voor respect kunnen opbrengen. Het is bovendien - ten derde - niet redelijk te geloven dat de uitspraak waar was, dat er dus in de hele wereld zelfs geen onschuldige kleine kinderen rondliepen, of een paar eenvoudige schaapherders ergens op de hei, of Finse vissers ergens in het onherbergzame noorden, die het echt niet verdienden zo behandeld te worden. En ik kan het verhaal ten vierde niet pruimen omdat het eenvoudig dom is -dus alweer onredelijk - om een probleem (een mensheid die te allen tijde slecht doet) halfslachtig op te lossen: er acht van overlaten waaruit uiteraard die zelfde mensheid waar niets goeds aan was spoedig weer zou opgroeien.
Wat betreft zelfs dit kleine brokje religieuze bijbelgeloof is er dus totaal niets wat redelijk is. Als je ooit nog eens goed wil lachen lees dan hoe het zondvloedverhaal begint en hoe het eindigt. Je zult dan zien dat God op het eind van het verhaal belooft de wereld nooit meer zo te straffen, vanwege exact dezelfde reden als die Hij in het begin van het verhaal had om de wereld wél te straffen. #-o
everttewinkel schreef:
Vrijdenken is voor mensen met een gelovige achtergrond veelal een proces waar men in zit, vandaar dat ik de grens wat wel of niet een vrijdenker zou zijn niet zeer strikt zou willen bepalen, maar centraal staat dat een vrijdenker enkel buigt voor de autoriteit van de rede.
Het buigen voor de autoriteit van de rede is uiteindelijk een buigen voor de autoriteit van mensen. Rede staat niet op zichzelf, maar wordt gecreëerd in het spreken en het argumenteren door mensen.
Uiteraard. Zo dacht men vroeger dat een patriarchale maatschappij, het slaan van kinderen in de opvoeding, of een God die een hele mensheid uitroeit heel redelijk was. En nu niet meer. Het is dus geen uitgemaakte zaak dat wat de rede als juist bestempelt ook altijd juist is. Zelfs wat 'wetenschappelijk' wordt beschouwd is niet altijd 100% betrouwbaar, waar bijvoorbeeld de rassenleer van een eeuw terug een voorbeeld van is. En nu zul je des te beter zien hoe goed die uitdrukking van Nietzsche "een leerschool in de argwaan" de kern van het vrijdenken beschrijft.
Vrijdenkers hebben dan ook nooit opgescheept gezeten met een heilige schrift die onfeilbaar zou moeten zijn of een leer die voor alle tijden vaststaat. Een vrijdenker corrigeert zijn denken wanneer een inzicht zich vergroot of men zich via nieuwe gegevens genoopt ziet zijn mening te herzien. En wanneer je een lange tijd deze leerschool van het vrijdenken hebt doorlopen wordt het bijna je tweede natuur om juist dat wat met grote vanzelfsprekendheid wordt aanvaard met een zeker mate van argwaan te benaderen.
Een vrijdenker die dus buigt alleen voor de autoriteit van de rede is een onredelijk mens. Want de werkelijkheid is veelomvattender dan de rede.
Maar ik zie al die haken en ogen ook wel en ontken ze helemaal niet. Maar desalniettemin stelt een vrijdenker dat de rede het beste en belangrijkste toetsmiddel is om de waarde van een geloof te bepalen. Laat het maar weten wanneer je blijft volhouden dat jij voor je geloof betere toetsmiddelen hebt.
everttewinkel schreef:
Iemand die een God postuleert moet dus eerst met de definitie van die God en de redelijkheid van die postulering aankomen voordat hij door een vrijdenker serieus genomen kán worden.
Het lijkt me altijd handig om te kunnen definiëren waar je in gelooft. Maar om te geloven in je buurman hoef je niet kunnen definiëren wat je buurman is. Je postuleert je buurman niet, die buurman is gewoon. Naarmate je je buurman beter kent wordt het juist lastiger om je buurman te definiëren, de relatie van jou tot je buurman verdiept zich en meer aspecten van je buurman worden helder voor je.
Hier ben je nogal wazig bezig. Het voorbeeld klopt uiteraard niet, maar is een valse analogie. Zoals je in andere bijdragen al liet weten weet je met God eigenlijk helemaal geen raad. Je weet niet meer waar je het over hebt. Wanneer jij het over je buurman hebt dan kan ik en ieder ander er juist meteen een heleboel bij voorstellen, omdat ik een hoop weet over wat überhaupt een mens is. En dat we al zijn zieleroerselen niet kennen doet voor het bestaan van de buurman niet ter zake.
God is echter vooralsnog enkel een spook in je hoofd. Dat moet jij wel degelijk kunnen definiëren voor een ander.
'die God is gewoon' kun jij in een debat over de redelijkheid van geloof nou net niet zeggen.
Het blijft dus inderdaad handig indien je zo goed mogelijk kunt definiëren waarin je gelooft. En wanneer je dat ontwijkt, - zoals jij hier heel opvallend doet -, dan heb je duidelijk een probleem.
everttewinkel schreef:Ik doel hier overigens niet op dat evangelische idee van relatie, ik doel op het feit dat er steeds meer wisselwerking ontstaat. De oppervlakkige beelden verdwijnen -van de buurman die 'altijd' in zijn blote bast de tuin sproeit- en daarvoor in de plaats komen beelden over de wijze waarop de buurman met verdriet omgaat, hoe hij zijn leven inricht en wat zijn diepste drijfveren zijn in het werk dat hij doet.
Of anderen dat serieus nemen? Och, in alle redelijkheid kan je toch niet anders?
Je gaat steeds dieper de mist in hier, je veegt zelfs al het idee van de relatie en al het belang van 'oppervlakkig kennen' weg. Er schijnt wel een voortdurende wisselwerking te zijn, en een verhaal van hoe in de loop van de tijd God met de wereld omgaat, zoals dat hij af en toe een wereld verdrinkt, graag af en toe vriendje wordt met een uitverkoren persoon, na een paar duizend jaar op het idee komt om zelf maar op de wereld te gaan rondlopen, - wat hebben ze in dat geloof van je in pakweg 1600 bladzijden al niet verzonnen! - maar met laconie van je laatste zin kun je je echt niet uit je probleem wringen. Je hebt hier nog steeds een gigantisch probleem. Eerder liet je weten dat de verandering van je geloof het proces is waar de feiten steeds meer wegvallen en er dan enkel nog een ethische boodschap overblijft. Maar ik ben van mening dat er met het wegvallen van de feiten - bijvoorbeeld de wonderen, het bestaan van God als een persoonlijk wezen dat communiceert met de mens, het bestaan van een godsopenbaring, de goddelijkheid van Jezus - er geen geloof meer overblijft dat ik christelijk zou kunnen noemen.

Waar heb je het over wanneer je het woord God in de mond neemt, en waar geloof je eigenlijk in wat betreft God? Ik lees in het OT dat hij de lieflijke geur van brandoffers wel eens opsnuift. Ook dat hij de vingers van de boog van David spant en zijn handen oefent ten oorlog. Farao's stort hij af en toe in de zee, en aan onvruchtbare vrouwen schenkt hij soms toch nog een kind. Er liggen oudsten onophoudelijk voor zijn troon 'heilig', 'heilig' te roepen en hij wordt daar niet kribbig van. En naar het schijnt had hij met Stalin en Mao ook niet zo'n moeite. Met een bijbelse man genaamd Er had hij wel moeite. Die sloeg hij dood omdat hij de vrouw van zijn overleden broer geen nakroost gaf. Ook lees ik dit nog over je God: "Jahweh verwoest de aarde en slaat haar kaal, Hij ontwricht haar en verstrooit haar bewoners. De aarde wordt geheel verwoest en volkomen leeggeplunderd, want Jahweh heeft aldus gesproken. Ze hebben de voorschriften overtreden, hebben haar eeuwig verbond verbroken. Daarom moeten haar bewoners boeten." Op een andere plaats wordt Hij liefde genoemd. Heel interessant geval voor een psycholoog! Ik lees ook dat God ergens berouw van had, maar een andere bijbelschrijver weet het beter: God kan geen berouw hebben. Hebben ze het over dezelfde God? En hoe wisten ze allemaal zoveel van God en blijf ik maar in het duister tasten?
everttewinkel schreef:
De kern van christelijk geloof is bijgeloof, of - zoals Feuerbach het zegt - het geloof in wonderen.
Er zijn heel veel kernen van het christelijk geloof, al naar gelang wie je het vraagt. Het geloof in wonderen is bepaald niet de meest voor de hand liggende 'kern van het christelijk geloof'.



Misschien had ik moeten zeggen dat wonderen de spil zijn van het christelijk geloof. Zonder wonderen geen christelijk geloof. Het 'geloof in Jezus' is als het puntje bij paaltje komt gelijk aan het geloof in het wonder van zijn opstanding, hetgeen weer borg zou staan voor het overwinnen van de dood en de zonde, en de verzoening met God. Aangezien het christelijk geloof dan ook op benen van het wonder staat is het ook zoveel absurder als vele andere geloven.
Integendeel, in heel de christelijke leer komen wonderen nauwelijks terug, zo speelt dit onderwerp in de brieven van Paulus alleen in de eerste Korinthebrief (in feite de tweede dus) een rol. Feuerbach kan het geloof in wonderen alleen de kern van het christelijk geloof noemen als hij de evangeliën als uitgangspunt neemt, wat me lastig te onderbouwen lijkt.


Met Feuerbach kun je het beter niet oneens zijn, Evert. Hij weet het altijd beter en zal je precies en helder uit de doeken doen hoe het zit met die God in je hoofd waar jij geen wijs meer uit wordt. Ga hem maar eens lezen. Ik heb hem speciaal voor jou vertaald: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/feuerbach.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Hij maakte de opmerking zijdelings en in verband met gebed.
everttewinkel schreef:En zelfs als je de evangeliën als uitgangspunt neemt valt er op deze stelling nog veel af te dingen. Als je kijkt naar de opbouw van de evangeliën dan lijkt de climax de dood en opstanding te zijn, bij ieder van de vier evangeliën wel te verstaan. Vanzelfsprekend wordt daar geloven in wonderen verondersteld, maar dat is zeker niet de kern, laat staan de boodschap, van de passages.
Nee, is dat niet de kern? Misschien niet voor iemand die moeite heeft met wonderen, zoals jij. Want ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat wonderen blijkbaar problematisch zijn voor jou. Op het wonder van de opstanding na natuurlijk, waaraan je hele Jezusgeloof hangt, en hetgeen je dus niet kan opgeven, en wel aannemelijk móet maken.
Ik neem aan dat je het niet serieus meent dat de kern van het christelijk geloof bijgeloof is. Daarvoor is er teveel onderbouwing, heeft het teveel intellectuele bagage enz. Als je er wel achter staat mag je het eens proberen uit te leggen.
Niks daarvan Evert. Degene die wonderen weg wil moffelen als een bijzaak is juist de persoon die wat moet uitleggen. Het bijbelgeloof wemelt namelijk van wonderen. Dat je ellenlange mistbanken creëert aangaande wonderen spreekt al boekdelen. Dat je zoveel mogelijk ontwijkt van waarnaar ik je vroeg spreekt ook boekdelen. Gelukkig kom je toch met iets concreets:
everttewinkel schreef:De vraag is dus of al deze onmogelijke dingen gebeurd zijn of niet. Ieder verhaal moet daarvoor op de eigen merites beoordeeld worden. Bij veel voorbeelden kunnen geen sluitende conclusies getrokken worden, je kijkt dus hoe redelijk het vanuit een historisch perspectief is.
Vanuit dit historische perspectief is de opstanding van Jezus of de storm die luwde door Jezus woorden redelijker dan Elia en zijn vurige paarden. De laatste is veel beter te verklaren als bijvoorbeeld een visioen of goedgelovigheid van de schrijver van het verhaal. In het geval van de opstanding van Jezus of het luwen van de storm is duidelijk dat de schrijver niet gelooft dat dit mogelijk is. Wat er gebeurt gaat dus tegen zijn paradigma in.
Het is duidelijk dat je dus het ene wonder in de bijbel wél gewicht geeft en het andere niet. Interessant. Je denkt dus met het toepassen van de rede toch wel te kunnen bepalen wat een waar gebeurd wonder is en wat niet. Als ik raden mag: de opstanding van Jezus is wel waar gebeurd, maar Matteüs' verhaal over een heel kerkhof van heiligen die uit de dood opstonden niet? :wink:
everttewinkel schreef:Wat er gebeurt gaat dus tegen zijn paradigma in.
Beste voorbeeld daarvoor is misschien wel het voorbeeld van de maagdelijke geboorte van Jezus. Wij zeggen: 'Tegenwoordig weten wij nu eenmaal dat een maagdelijke bevruchting onmogelijk is. Dat heeft de wetenschap ons geleerd.' Dan kunnen wij een verhandeling houden over spermacellen, eicellen, bevruchting enz. Het lijkt me duidelijk dat Jozef niet alles wist over sperma, eicellen en alles. Maar je kan de schrijver van het evangelie in ieder geval niet in de schoenen schuiven dat hij onbekend was met de natuurlijke gang van zaken op het gebied van seksualiteit en daarom dacht dat maagdelijke bevruchting mogelijk was. Nee, het wordt juist beklemmend duidelijk dat de schrijver van het evangelie niet geloofde dat maagdelijke bevruchting mogelijk is. We weten misschien wat meer details, maar in de basis weten wij niets meer dan de schrijver van het evangelie. Als hij ondanks zijn ongeloof in de mogelijkheid van een maagdelijke bevruchting toch geloofde dat dit gebeurd was, waarom is het dan onredelijk om te denken dat het onmogelijk mogelijk kan zijn?
Wat een woordenbrij om iets uit te leggen wat een veel en veel simpeler uitleg heeft. Mattheüs bedacht de maagdelijke geboorte omdat hij zo een bewijs erbij had dat een profetie zou vervuld zijn. Het is volledig opgemaakt via de foutieve en vergezochte lezing (interpretatie) van de tekst in Jesaja in de septuaginta, zoals je in ieder theologieboek kan lezen. Er nog een stamboom van Jozef bij geven om te bewijzen dat hij van David afstamde, terwijl je tezelfdertijd wil beweren dat Jozef juist niet de vader was is al helemaal absurd. Met historische gebeurtenissen, ooggetuigeverslag van Maria en Jozef, en een generatie lange overlevering en wat men wel of niet kan geloven heeft het dus allemaal niets maar dan ook niets te maken. Iedere god op aarde werd maagdelijk geboren. Dat was juist het allergemakkelijkst om te geloven in de ijzertijd. En dus vond Matteüs een tekst erbij om ook Jezus die status te geven. Het was een 'must', niet een toegeven aan iets waar hij niet omheen kon. Hoe je in deze zo de plank kan misslaan is mij een raadsel.
everttewinkel schreef:zijn wonderen mogelijk?
Ik ben er niet over uit welke van deze wonderen daadwerkelijk gebeurd is of niet. Ik ben geneigd om grote waarde te hechten aan de opstanding vanwege de historische ontwikkeling van het christendom, deze explosieve groei verdient in mijn ogen een verklaring. De opstanding zou deze verklaring kunnen zijn.
De natuurwetenschap geeft geen historische verklaring, maar voorspelt de reactie die volgt op een actie. Maar vanuit inductie kan nooit aangetoond worden dat een bepaalde gebeurtenis nooit plaats heeft gevonden. Vanuit deductie in de natuurwetenschap vanzelfsprekend helemaal niet. Om iets te vertellen over wat gebeurd is, is de historische wetenschap veel betrouwbaarder. Daar heb je echt wat aan. Van veel gebeurtenissen zijn vanzelfsprekend geen bronnen, overigens: waarvan wel? Maar de bronnen die er zijn weerspreken de verschillende verhalen in brieven en evangeliën niet vaak. Daarnaast moet ook een Bart Ehrman, net als veel anderen, toegeven dat de evangeliën, hoewel gekleurd, wel betrouwbare informatie geven over Jezus. Ehrman gelooft niet alles, dat is zijn goed recht, ook als atheïst, maar het is niet mogelijk om ononderbouwd een deel van een verhaal als nonsens af te doen en een ander deel als waar.
De onderbouwing die nu vaak gebruikt wordt om de wonderen als onzin af te doen is dat zij volgens de natuurwetenschap niet mogelijk zijn. Dat is juist de zwakte van natuurwetenschap: dat zij niet á priori kan aannemen dat iets niet kan en dús niet gebeurd is. Of iets gebeurd is kan alleen á posteriori door de historische wetenschap aangetoond worden.
Om maar met dat laatste te beginnen: er is een heleboel in de geschiedenis dat ook door andere takken van wetenschap aangetoond kan worden dan door de historische wetenschap. Bijvoorbeeld de ouderdom van de aarde, de evolutie, de klimaatveranderingen, de vulkaanuitbarstingen, enz. enz.
Vervolgens dicteert de wetenschap nooit wat wel of niet mogelijk is. Zij verklaart enkel de werking van natuurlijke processen. En wat wonderen betreft zegt de wetenschap dan enkel dat er sterker bewijsmateriaal moet bestaan om te kunnen geloven dat het om een wonder ging dan aanwijzingen dat het op een natuurlijke manier te verklaren is. De maagdelijke geboorte die je aanhaalde is een goed voorbeeld. Wanneer er geen ooggetuigeverslag van Maria en Jozef is, maar enkel een verhaal van een generatie later of nog later, en wanneer de oudste bronnen (Marcus, die Matteüs als bron gebruikte, de Q-bron of Paulus) ook niets weten van zo'n overlevering, en wanneer blijkt dat de overlevering gestoeld wordt op een bijbeltekst die op een vergezochte manier als profetie wordt geïnterpreteerd, dan is het overduidelijk waar de redelijkheid uiteindelijk belandt: het wonder heeft nooit plaatsgevonden, maar is opgemaakt, gecreëerd.

Het spreekt alweer boekdelen wanneer je de explosieve groei van het christendom aan kan geven als eerste argument voor de redelijkheid om in het wonder van de opstanding van Jezus te geloven. Je hoeft toch niet veel op wetenschappelijk denken te oefenen om in te zien dat het één totaal geen argument voor het ander is. Het is vreemd dat religieus geloof het zicht van op zich knappe koppen altijd zo gemakkelijk vertroebelt zodra iets met hun geloof te maken heeft. Je zou beslist nooit de fout maken de explosieve groei van het moslimgeloof van de eerste eeuwen te gebruiken als argument voor de waarheid van dat geloof.

Het is leuk dat je Bart Ehrman hebt gelezen. Doet het je als christen goed wanneer iemand die ooit als fundamentalist is begonnen en uiteindelijk eindigt als atheïst nog een goed woordje blijft doen voor de historische betrouwbaarheid van het verhaal over Jezus? Je zult jezelf erin herkennen. Ik word dan juist altijd argwanend: voor mij is het verdacht dat hij de christ-myth hypothese met zo'n felheid bestrijdt. Bij mij komt dan de gedachte op dat zo iemand dat doet omdat men anders in theologenland hem niet meer serieus zou nemen en zijn boeken dan niet meer zo goed in het religieuze Amerika verkocht worden. Maar misschien heb ik het wel helemaal mis, en is deze man iemand waar ik nog eens heel bescheiden naar zou moeten luisteren. :wink: Volgens mij heeft hij zich overigens nog nooit atheïst genoemd en noemt hij zich agnost, maar misschien heb je meer van hem gelezen als ik.

everttewinkel schreef:het is niet mogelijk om ononderbouwd een deel van een verhaal als nonsens af te doen en een ander deel als waar.
Ik pik deze zin er nog even uit. Ik heb nog nooit een theoloog, historicus of wetenschapper een verhaal als nonsens af zien doen zonder onderbouwing. Ik gaf je bijvoorbeeld in het voorbeeld van het afwijzen van de maagdelijke geboorte een hele rits aan overwegingen die eraan ten grondslag liggen. Bovendien is het bij antieke heldenverhalen zelfs de regel dat een deel van een verhaal waar gebeurd kan zijn, maar een ander deel via legendeontwikkeling volkomen onwaar is. De relevantie van je passage is daarom nul komma nul.
everttewinkel schreef:Hoe dan ook, het christendom gaat in mijn ogen niet over wonderen, maar over het handelen van de mens naar elkaar en naar God toe. Daarbij geloof ik, tegen bijvoorbeeld Harry Kuitert in, dat God eerst naar de mens toe handelde en dat het handelen van de mens naar God toe altijd een reactie is op het handelen van God. "Keer u tot mij en ik zal mij tot u keren", zegt Jeremia 31:18. Ik lees dezelfde gedachte heel vaak in de bijbel terug, hoewel ook die ideeën van mensen zoals Johannes Calvijn, die veel minder plaats voor het menselijk handelen zien, hun oorsprong vinden in de bijbel.
Ik zie ook in het maatschappelijk verkeer terug dat mensen vooral reactionair zijn, meer nog dan creatief. Veel mensen vinden het prettig om te weten wat een ander doet voordat zij zelf iets gaan doen. Iemand moet het initiatief nemen, maar meestal staat niemand echt te springen om dit te doen. Zo herken ik veel van het geloof ook in de dagelijkse praktijk.
Hier wordt je betoog weer interessant. Maar volgens mij besef jij de draagwijdte van je eigen woorden niet. De wonderen druk je zoveel mogelijk weg als een bijzaak, maar "het handelen van de mens naar elkaar toe en naar God" breng je naar boven als de kern. Zie je niet in dat je dan de basis voor je geloof finaal hebt weggehaald? De wonderen zijn namelijk juist bedoeld als de bevestiging voor de mens van het handelen van God. Maar die downplay je zoveel mogelijk. En religie te bezien als iets wat geheel bij de mens ligt, hoe we met elkaar omgaan en wat we over God verzinnen, dat is nu juist waar iedere atheïst ook wel mee in kan stemmen, sterker nog, dat is het inzicht dat velen tot atheïst gemaakt heeft.

Wellicht omdat je dit beseft en je je geloof moet zien te redden ga je vlug als in een tiktak spelletje weer terug en zet je je tegen Harrie Kuitert af met een geloofsuitspraak dat God toch wel steeds het eerst handelde. Kuitert ("Alle spreken over boven komt van beneden, ook de uitspraak dat iets van boven komt"), geboren en getogen in het evangelische geloof, liep net als jij en ik een behoorlijk eind achter, want Feuerbach had dit alles al in 1842 uit de doeken gedaan. Maar indien je nog steeds Feuerbach wil blijven tegenspreken: Waar handelde God dan precies het eerst? God gaf de mens echt een paradijs waar alles koek en ijsco was? En toen hij er genoeg van had zond hij een zondvloed? En na een paarduizend jaar van weggeweest kwam hij eens bij Abram op bezoek en gaf Hij hem les in sterrenkunde? En na nog een jaar of 500 kwam hij eindelijk op het idee om een goddelijke wetgeving te geven aan zijn lievelingsvolkje, zo uniek dat de mensheid nog nooit op dergelijke wetten was gekomen? En toen wereldmachten zijn volkje van de kaart veegde was het eigenlijk toch God die het allemaal deed? En toen Kores II het volk van God weer toestemming gaf om terug te gaan en zelfs de tempel weer op te bouwen was die koning Gods Gezalfde? Terwijl de beste man daar helemaal niets van afwist? Terwijl hij als goede new-ager die toestemming gaf aan alle volkeren die in ballingschap gevoerd waren was hij toch eigenlijk de uitvoerder van Gods plannen? Enzovoort enzovoort. Wat is het nu: het handelen van God dat men via duidelijke godswonderen en een goddelijke schrift overduidelijk kan opmerken, of het handelen van wat woestijnmensen naar elkaar toe en naar hun verzonnen God en verzonnen heilige geschriften?

Wat anders betekent een tekst als "Keer u tot mij en ik zal mij tot u keren" dan dat de waan altijd trouw bij je zal blijven indien je je er maar aan overgeeft? De tekst is juist de bevestiging van dat alles 'van beneden komt' en niets met een God buiten ons te maken heeft. God doet helemaal niets. Het hangt allemaal enkel af van in hoeverre je je aan waangeloof overgeeft.
Indien je het geloof herkent in de dagelijkse praktijk van het leven is het een reden te meer om te zien dat het puur mensenwerk is en het volgens alle regels van de menselijke psychologie wordt ingevuld. Zo is inderdaad een evangelie van 'geloof alleen' een stuk aantrekkelijker voor de luie mens dan een religie van talloze regeltjes die je nauwgezet moet onderhouden.

everttewinkel schreef:
Voor mij is het interessanter om van jou te horen of je het op zelfs één punt ook wel eens volkomen oneens kan zijn met Jezus.
Natuurlijk, ik zou niet weten waarom niet.
Je zou niet weten waarom niet maar geeft geen voorbeeld? Dat geeft de indruk van het omgekeerde van wat je zegt. Je techniek van ontwijken bereikt hier wel een hoogtepunt.

Je vindt het niet leuk dat ik alles voor je invul, maar daartoe word ik wel gedwongen bij iemand die zich zo goed mogelijk afschermt.
Mijn interpretatie is dus deze: voor een christen is Jezus tegenspreken, het beter te weten dan hem, de allermoeilijkste zaak, en vereist het een moed die men juist niet kan opbrengen. Men weet namelijk dat wanneer men zover gaat dat het begin van het einde van het geloof is.
Als ik zou mogen kiezen waar ik een antwoord op verlang dan is het wel één of meer voorbeelden ervan waar je je niet conformeert aan het denken en/of onderwijs van Jezus.
Ik vind namelijk het antwoord dat je hem natuurlijk kan tegenspreken nogal vreemd wanneer je even tevoren opmerkte: "ik zie tegenwoordig de ethische leringen van Jezus als kern van het christendom".

everttewinkel schreef:Ik durf hier te beweren dat ook jij niet op louter rationele gronden je geloof hebt aangepast. Want de mens is niet rationeel. Ik geloof ook niet dat jij de enige uitzondering daarop zou zijn. Ik zou liegen als ik zei dat ik mijn geloof op rationele gronden heb aangepast. Natuurlijk spelen die mee, ik draag als mens mijn hele persoon mee, rede hoort daarbij. Natuurlijk niet alleen.
De gedachte dat de rede het grootste deel van het geloof inhoudt zou bespottelijk zijn...Maar dat is ook aan jou: ik heb vorige keer opgemerkt dat iemand eerder na een gebed in God gaat geloven dan na uren praten. Ook heb ik opgemerkt dat nederigheid beter gaat als je op je knieën zit. Daar heb jij niet op gereageerd. Toch lijkt me dat essentieel hier. Hoe verklaar jij dit als jij het geloof als puur reden ziet? In het licht van wat ik vorige keer schreef, waar jij niet op reageerde, lijkt het me dat jij je daarover moet verantwoorden, niet ik. Dat lijkt me mooi om mee te beginnen.
Ik heb beweerd dat ieder geloof inderdaad op de rede gestoeld zou moeten zijn. Dat dat niet het geval is bij christenen is uiteraard juist de reden waarom er vrijdenkers zijn gekomen en we juist over deze topictitel graag discussiëren. Uiteraard is de mens verre van rationeel. Het duurde ook een eeuwigheid voordat ik zelf wat meer gewicht gaf aan rationaliteit. De mens is via opvoeding zelfs voorgeprogrammeerd tot goedgelovigheid. En je kan een mens dus ook welke waanzin dan ook op de mouw spelden. Overigens is van nature goedgelovig zijn iets heel anders dan van nature religieus zijn, waar jij nogal gemakkelijk mee aankomt. Dat laatste is namelijk niet waar, en er zullen een hoop vrijdenkers op Freethinker zijn die je dat nog wel eens duidelijk zullen willen maken. Je klampt je slechts vast aan zo'n bewering om het religieus zijn van jezelf te steunen. Alweer, helaas, een drogreden, net zoals je claim dat atheïsme fors afneemt in de wereld. Geen idee of je voor dat laatste een andere bevestiging hebt dan dat Alister McGrath dit beweert in zijn boek, maar hier en hier heb je in ieder geval de omgekeerde claim.
Juist omdat de moderne mens deze neiging tot goedgelovigheid ontdekt heeft en de schade die het kan opleveren heeft ondervonden, is een grotere waarde aan het rationele geven een grote zegen gebleken voor de mensheid en iets waar je je persoonlijk voordeel mee kan doen. Zoals Hume al uitsprak: "Geen enkele periode kan gelukkiger of welvarender zijn dan die waarin bijgeloof niet serieus genomen wordt of gewoon niet voorkomt". Moet jij mij vragen "waarom de rede het primaat zou moeten zijn?" Moet jij dan nog leren wat mensen aan het eind van de 19e eeuw nog moesten horen? Ga bijvoorbeeld dit lezen: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ingersoll.htm" onclick="window.open(this.href);return false; , om te zien welke vruchten jij in je leven mag plukken van een paar generaties de maatschappij te ontwikkelen via de rede.

Het is mij in de loop van jaren allang duidelijk geworden dat het geloof maar in zeer geringe mate een rationele basis heeft bij christenen (tel de drogredenen die je hebt aangevoerd nu al op!), maar vrijwel altijd staat op benen van existentiële benauwdheid. Vanwege existentiële benauwdheid komt men tot geloof. En het geloofsvirus verliest zijn uitwerking dan ook pas wanneer men in het denken volwassen genoeg wordt om op benen zonder al dat bijgeloof te kunnen staan. Wanneer men het leven aankan en de dood onder ogen kan zien, en de onrechtvaardige grillen van het leven kan accepteren, en het kleinmenselijke van eeuwig te willen zijn, of beloning te krijgen en wraakneming, overwonnen heeft, hoeft men zich niet meer aan een God en hiernamaals en goddelijke steun en inspiratie van boven en wederkomst van Christus enz. vast te klampen of naar uit te kijken. Bij mijzelf kwam die rijpheid pas toen ik ver in de veertig was.
everttewinkel schreef:Denk je echt dat ik ook maar een traan zal laten als jij je positieve indruk van mij herziet?
Waarom zou ik een traan van jou verwachten, iemand die van zichzelf zegt kribbig en cynisch te zijn?
Ik van mijn kant zou er wel een traan om kunnen laten indien je je in de loop van de tijd niet ontpopt tot een vrijdenker in hart en nieren. :)
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14617
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De (on)redelijkheid van het christelijk geloof

Bericht door Rereformed » 28 jun 2012 11:38

Evert, in de vorige reaktie verheugde ik me erover dat je er veel werk van maakt, maar nu heb je drie weken niets van je laten horen, hetgeen vragen bij me begint op te roepen. Ben je met de noorderzon vertrokken of zit je te broeden op een lange reply? Indien van het laatste sprake is hoop ik dat je bijdrage vandaag of morgen komt, aangezien ik zaterdag 30 juni voor 12 dagen op vakantie ga.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14617
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De (on)redelijkheid van het christelijk geloof

Bericht door Rereformed » 28 jun 2012 11:51

Indien je probleem is geen inspiratie meer te hebben voor de discussie, dan heb ik hier wat voor je om te overdenken. Ik kwam ooit twaalf stellingen tegen van een amerikaanse anglicaanse (episcopaalse) bisschop Spong. De stellingen van Spong zijn geboren uit een lange zoektocht van de gelovige naar redelijkheid. Ik zou het prachtig vinden als je over iedere stelling je gedachten eens zou laten gaan in de tijd dat ik op vakantie ben. Dit is waar Spong op uitkwam:


1. Theisme, het geloof in een persoonlijke God, is dood. Dit betekent dat theologisch spreken over God voor het merendeel zinloos is. Er moet een nieuwe manier gevonden worden om over God te spreken.

2. Omdat God niet meer in persoonlijke termen voorgesteld kan worden, heeft het geen zin Jezus te zien als de incarnatie van de persoonlijke Godheid. De Christologie van de voorbije eeuwen is failliet.

3. Het bijbelse verhaal van de volmaakte en afgemaakte schepping die geschonden werd door menselijke zonde is pre-Darwiniaanse mythologie en post-Darwiniaanse onzin.

4. De maagdelijke geboorte, begrepen als letterlijk biologisch gegeven, maakt de goddelijkheid van Christus, zoals die traditioneel is voorgesteld, onmogelijk.

5. De wonderen in het Nieuwe Testament kunnen in een wereld na Newton niet langer geinterpreteerd worden als bovennatuurlijke gebeurtenissen uitgevoerd door een vlees geworden godheid.

6. De veronderstelling dat Jezus’ kruisigingsdood een offer was voor de zonden van de wereld is een barbaars idee dat berust op primitieve godsvoorstellingen en moet worden verworpen.

7. De opstanding is een handelen van God. God deed Jezus opstaan in de zin dat Hij de betekenis van God werd. Het kan niet een letterlijke herrijzing uit de doden zijn, eenmaal in de menselijke geschiedenis voorgekomen.

8. Het verhaal van de hemelvaart veronderstelt een wereld die gezien wordt als bestaande uit drie verdiepingen en kan daarom niet vertaald worden in post-Copernicaanse termen van moderne ruimtevaart.

9. Er bestaat geen uitwendige, objektieve, geopenbaarde standaard in geschrift of gehouwen in steen dat ons ethisch gedrag voor alle tijden bepaalt.

10. Gebed kan niet betekenen het verzoeken van een persoonlijke godheid om in menselijke geschiedenis in te grijpen op een bepaalde manier.

11. De hoop op een leven na dit leven moet voor altijd gescheiden worden van gedragsmanipulatie gebaseerd op het ontvangen van loon of straf. De Kerk moet daarom ophouden met het gebruiken van schuld als motivatie voor gedrag.

12. Ieder mens draagt het stempel van het beeld van God en moet daarom gerespecteerd worden voor wat hij of zij is. Daarom kan geen enkel uitwendig facet van zijn wezen, hetzij gebaseerd op ras, afkomst, geslacht of seksuele oriëntatie gebruikt worden als reden tot afkeur of discriminatie.

Stelling 7 en 12 zijn de enige stellingen waar Spong nog niet geheel uit het religieuze kreupelhout komt. Voor zover de basis voor deze stellingen nog een godgeloof is noem ik ze nog steeds volstrekt onredelijk, maar ik begrijp dat zolang iemand een bisschop in een christelijke kerk is, hij toch af en toe nog een frase moet uitspreken die lijkt op iets wat men als christelijk kan herkennen. :wink:
Ik zou aan het lijstje van Spong nog de volgende punten kunnen toevoegen:

13. Het denkbeeld dat een persoonlijke God zich openbaart aan uitverkorenen (en een daaruit voortvloeiend denkbeeld van goddelijke openbaring op schrift) is bijzonder onredelijk en daarom foutief. Zij is bovendien de oorzaak voor één van de grootste gesels van de mensheid: het opheffen van de eenheid van de mensheid en de verdeling ervan in eeuwig onbegrip voor elkaar.

14. De zienswijze dat God opdracht gaf tot genocide (OT) is godslasterend en gevaarlijk.

15. Geloof in Satan, demonen en engelen is puur bijgeloof.

16. Het geloof in de vervulling van zogenaamde eindtijdprofetieën is waandenken, in verband staande met een waaier van een meer of mindere mate van emotionele stoornissen zoals hysterie, psychose, fanatisme, machteloosheid en machtswellust, genieten van wraakneming en escapisme.
Born OK the first time

everttewinkel
Berichten: 9
Lid geworden op: 04 jun 2012 14:14

Re: De (on)redelijkheid van het christelijk geloof

Bericht door everttewinkel » 10 jul 2012 18:29

reactie is onderweg. Nog even geduld.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14617
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De (on)redelijkheid van het christelijk geloof

Bericht door Rereformed » 15 jul 2012 16:29

Evert, ik ben al lang en breed weer terug van vakantie. Ik wil je graag alle tijd geven je te bezinnen op antwoorden, maar een discussie moet wel in alle redelijkheid nog een discussie genoemd kunnen worden. Zou je eindelijk een reaktie kunnen geven? Ik begin nu te denken dat er van uitstel afstel komt. Het hoeft geen ellenlang epistel te worden. Je kunt ook eenvoudig één puntje becommentariëren of naar voren brengen. Zoals ik al aangaf ben ik vooral benieuwd hiernaar:
Rereformed schreef:Voor mij is het interessanter om van jou te horen of je het op zelfs één punt ook wel eens volkomen oneens kan zijn met Jezus.
Everttewinkel schreef:Natuurlijk, ik zou niet weten waarom niet.
Rereformed schreef:Je zou niet weten waarom niet maar geeft geen voorbeeld?

Als ik zou mogen kiezen waar ik een antwoord op verlang dan is het wel één of meer voorbeelden ervan waar je je niet conformeert aan het denken en/of onderwijs van Jezus.
Wat het waarom betreft, mijn kijk op de zaak was deze: voor een christen is Jezus tegenspreken, het beter te weten dan hem, de allermoeilijkste zaak, en vereist het een moed die, - zo leert mijn ervaring - men juist niet kan opbrengen. Indien Jezus tegenspreken voor jou helemaal geen probleem is, - oftewel indien je een zekere mate van vrijdenken aan de dag kan leggen - zou ik graag willen horen op welke manier jij christen zijn en er andere meningen op nahouden dan die Jezus heeft aan elkaar lijmt. Zoiets vind ik reuze interessant en lijkt me ook reuze interessant voor meelezers.

Indien de reden voor je lange afwezigheid is dat je al meer dan een maand hebt gewerkt aan een zeer uitgebreid commentaar op mijn vorige reakties, dan waardeer ik dat uiteraard en kijk ik met grote belangstelling uit naar het volgende hoofdstuk van dit debat en geef ik je graag nog meer tijd om het af te werken.
Born OK the first time

everttewinkel
Berichten: 9
Lid geworden op: 04 jun 2012 14:14

Re: De (on)redelijkheid van het christelijk geloof

Bericht door everttewinkel » 15 jul 2012 21:06

Beste Albert
Interessant, of niet, een christen die anderen niet vertelt wat ze moeten geloven en een atheïst die wel vertelt wat anderen moeten geloven? Je mag wat ik schrijf mistig vinden, daar zal je zeker gelijk in hebben, maar dat is maar om één reden, namelijk dat de werkelijkheid niet simpel, helder en eenduidig is. En ja, daarmee wijk ik zeer bewust af van wat Descartes geloofde.
Dit is een onjuiste kijk op de zaak. Juist hier zou je bescheiden moeten gaan luisteren naar een vrijdenker die uitlegt wat vrijdenken is.
Dus als jij een link plaatst naar een heel lange uitwijding over vrije geesten moet ik zomaar aannemen dat dit de enige ware canonieke definitie van vrijdenker is. Daar pas ik voor. Ik heb aangegeven wat ik zie als vrijdenker en ik heb aangegeven welke problemen ik zie met de definitie van het woordenboek. Het is nu jouw taak om te laten zien wat een vrijdenker volgens jou dan wel is en waar mijn definitie er naast zit.
Pas dan heb ik ook serieus de mogelijkheid om 'bescheiden te luisteren naar een vrijdenker die uitlegt wat vrijdenker is'. Hele fora volspammen met linkjes naar je eigen website doe je maar thuis.
Indien de definitie van een groepering is dat die niet bestaat is het een nogal groteske zaak je vrijdenker te noemen. Je interpretatie van de definitie in het prismawoordenboek is dus te extreem en dus niet correct. Misschien zou je gewoon maar eens naar vrijdenkers moeten gaan luisteren die hun vrijdenkerschap uitleggen.
Zie bovenstaande.
Alweer laat je je meeslepen door iets tot in het extreme door te trekken. Dat je interpretatie van mijn woorden niet juist kán zijn zou je toch al lang en breed duidelijk moeten zijn aangezien ik juist meerdere malen aangaf het vrijdenken zeer ruim te nemen, zozeer zelfs dat ik jou met die term kon betitelen na lezing van je 'Waar het met mij fout ging'.
Probeer geen punten te behalen op retoriek.
Als er sprake is van retoriek, dan is dat alleen maar om jou te dwingen om uit te leggen hoe je de uitspraak "Vrijdenken is denken dat stellingen inneemt naar gelang de rede die dicteert" en die dat vrijdenkers überhaupt bestaan kan combineren. Het lijkt erop dat je deze uitspraak niet zo bedoelde, gezien je toegeeft dat rede niet kan dicteren. Ik neem de term vrijdenker zeer ruim, ook omdat er anders in het geheel geen vrijdenkers bestaan. Waar ik fout zit heb je nog niet duidelijk gemaakt. Ik trek volgens jou dingen in het extreme, terwijl ik gewoon met een woordenboek-definitie kom. Kom jij met een andere definitie en dan kunnen we erover praten. Dat heb jij tot nu toe nagelaten.
Neemt niet weg dat ik dan uiteindelijk toch op hetzelfde uitkom. De rede heeft uiteindelijk het laatste woord om waarheid van onwaarheid te onderscheiden, om mijn standpunt ten aanzien van welk geloof ook te bepalen.
Jij komt op hetzelfde uit. Ik kom met dezelfde rede op iets anders uit, zoals ik al duidelijk heb gemaakt. Dat komt omdat rede niet dicteert, daar ben je het mee eens, maar communiceert. De rede, de logica (niet voor niets het woord) speelt vooral een rol in de communicatie tussen mensen, in het debat.
De reden waarom ik het bijbelverhaal absurd vind is dat het ons laat weten dat het gebeurde als Gods ingrijpen, Gods wil en Gods straf voor de mensheid. Het is ten eerste niet redelijk te geloven dat een bijbelschrijver afwist van een gesprek dat God in de hemel had, waarin God zei dat het hem speet de mens gemaakt te hebben. Ik verwerp het bijbelgeloof ten tweede omdat zo'n daad van God volslagen immoreel is en ik zo'n God op geen enkele manier kan respecteren. Alweer ligt redelijkheid aan de basis voor respect kunnen opbrengen. Het is bovendien niet redelijk te geloven dat de uitspraak waar was, dat er dus in de hele wereld zelfs geen onschuldige kleine kinderen rondliepen, of een paar eenvoudige schaapherders ergens op de hei, of Finse vissers ergens in het onherbergzame noorden, die het echt niet verdienden zo behandeld te worden. En ik kan het verhaal ten derde niet pruimen omdat het eenvoudig dom is -dus alweer onredelijk - om een probleem (een mensheid die te allen tijde slecht doet) halfslachtig op te lossen: er acht van overlaten waaruit uiteraard die zelfde mensheid waar niets goeds aan was spoedig weer zou opgroeien.
1. "niet redelijk te geloven dat een bijbelschrijver afwist van een gesprek dat God in de hemel had, waarin God zei dat het hem speet de mens gemaakt te hebben."
Lijkt me juist. De schrijver heeft het opgeschreven, maar een dergelijk gesprek heeft zeer waarschijnlijk nooit plaatsgevonden. Ik denk dat je er naast zit als je denkt dat 1. dit bijbelverhaal oproept dat wel te geloven en 2. dat christenen dit zouden geloven.
2. "Ik verwerp het bijbelgeloof ten tweede omdat zo'n daad van God volslagen immoreel is en ik zo'n God op geen enkele manier kan respecteren. Alweer ligt redelijkheid aan de basis voor respect kunnen opbrengen."
De redelijkheid ligt zeker aan de basis voor respect opbrengen, maar gaat er juist vanuit dat respect altijd opgebracht wordt, tenzij er zeer dringende redenen zijn om dat niet te doen. Die zie ik hier niet. Niet alleen in dit stuk, maar ook in het dagelijks leven heeft ons handelen consequenties, soms fijne consequenties, maar vaak ook niet-fijne consequenties. Welk handelen aan de basis heeft gelegen van deze consequentie wordt in dit stuk niet duidelijk. Het is dus moeilijk te zeggen of deze straf gerechtvaardigd was. Als je daar geen conclusies over kan trekken is het vanzelfsprekend onredelijk om er toch een moreel oordeel over te hebben. Je kan dat namelijk niet baseren op de rede. Daarmee is je punt volledig weg.
2b. "Het is bovendien niet redelijk te geloven dat de uitspraak waar was, dat er dus in de hele wereld zelfs geen onschuldige kleine kinderen rondliepen, of een paar eenvoudige schaapherders ergens op de hei, of Finse vissers ergens in het onherbergzame noorden, die het echt niet verdienden zo behandeld te worden."
Het is onvoorstelbaar, maar niet alles wat onvoorstelbaar is is daarmee ook onredelijk om te geloven. Als er iets is wat de afgelopen jaren aan wetenschappelijke ontwikkeling ons geleerd hebben, dan is het wel dat het onvoorstelbare vaak gewoon waar kan zijn. Daarbij, wat is de norm om te bepalen of mensen dit wel of niet verdienen?
En ik kan het verhaal ten derde niet pruimen omdat het eenvoudig dom is -dus alweer onredelijk - om een probleem (een mensheid die ten alle tijden slecht doet) halfslachtig op te lossen: er acht van overlaten waaruit uiteraard die zelfde mensheid waar niets goeds aan was spoedig weer zou opgroeien.
Er is weinig redelijks aan dingen 'dom' noemen. Dom is een term uit het gebied rond de maagstreek. Het is een oordeel zonder enige betekenis. Zeker een ononderbouwd oordeel heeft niets met rede te maken. Je beroept je dus drie maal op de rede, daarvan blijft slechts één maal (deels) staan als de rede er daadwerkelijk op wordt toegepast. Een tamelijk slechte score zou ik zeggen. Dan vind ik mijn aanpak beter:
Volgens mij wordt uit het verhaal niet duidelijk dat God een probleem wil oplossen. Er komen in het verhaal twee redenen naar voren waarvoor God Noach en zijn familie spaart: 1. Noach 'vindt genade in de ogen van God', 2. Noach moet de dieren redden. De insteek van het verhaal is dus heel anders dan die van jou.
Er kunnen dus redenen zijn om het geloof in de zondvloed als historische gebeurtenis als redelijk te bestempelen. Maar ik geloof er zelf niet in. Ik denk namelijk dat het verhaal van de zondvloed alles met de ballingschap (een historisch feit) te maken heeft. Het verhaal van de zondvloed past uitstekend in het idee van de Joden dat zij een door God uitverkoren volk zijn, dat genade gevonden heeft in de ogen van God. Daarnaast is duidelijk dat het verhaal rond de ballingschap, dus heel lang nadat het daadwerkelijk plaatsgevonden zou hebben, en op basis van Babylonische bronnen is opgeschreven. Jouw historische en letterlijke lezing, in plaats van de gebruikelijke theologische lezing, doet het verhaal enorm tekort. Wat dat betreft is het gemakkelijk:
Wat betreft dit kleine brokje religieuze geloof is er dus totaal niets wat redelijk is.
Aan dit kleine stukje van jouw religieuze geloof, ik denk zelfs dat je in deze opvatting vrijwel uniek bent, is totaal niets wat redelijk is. Maar dat kan je mij niet verwijten en zelfs de bijbel niet verwijten. Dat kan je alleen jezelf verwijten. Terwijl je theologie gestudeerd hebt, tenminste, dat zeg je. Wat ik hier zeg is basiskennis in de theologie. Eerstejaars CHE GPW zeg maar. Ik kan geen verklaring vinden waarom je toch zo vasthoudt aan een volstrekt onjuiste interpretatie. Tenzij dat kwaadwillendheid is, maar daar ga ik niet van uit.
Uiteraard. Zo dacht men vroeger dat een patriarchale maatschappij, of een God die een hele mensheid uitroeit heel redelijk was. En nu niet meer.
Klopt, met enige nuance. En op basis waarvan maak je het onderscheid wat redelijk is en wat niet? Op basis van de huidige opvattingen? Maar die huidige opvattingen zijn ook tijdelijk. We kunnen onmogelijk denken dat we er met de huidige opvattingen over redelijkheid zijn. Ik bedoel: ik ben volstrekt tegen moord. Maar als ik de reactie op internet lees op het proces tegen Breivik, waarbij regelmatig wordt geuit dat Breivik vermoord zou moeten worden, soms op minder prettige manieren, dan is niet iedereen het met mij eens. Ook nu zijn er verschillende opvattingen over ethiek. Wat is redelijk? En waarom is 'nieuw' beter dan 'oud' als het over ethiek gaat?
Daarnaast? Gaat het verhaal daar eigenlijk wel over?
Maar ik zie al die haken en ogen ook wel en ontken ze helemaal niet. Maar desalniettemin stelt een vrijdenker dat de rede het beste en belangrijkste toetsmiddel is om de waarde van een geloof te bepalen. Laat het maar weten wanneer je blijft volhouden dat jij voor je geloof betere toetsmiddelen hebt.
Het beste en belangrijkste toetsmiddel. Zeker. Ik zou zeggen: De minst kromme stok. Desalniettemin krom. Wat ik steeds betoog is dat je, als je alleen met een redelijke bril naar geloof of naar het dagelijks leven kijkt, dat je dan veel mist, een zeer beperkt zicht hebt en bijziend bent. Alsof je door een beslagen leesbril naar iets in de verte kijkt. Vandaar dat ik toch probeer om je wat af te remmen met je welhaast absolute vertrouwen op de rede. Zelfs Kant en Hegel (voor beiden stond de rede bovenaan in de filosofie) durfden, zeer terecht, niet zulke stellingen in te nemen als jij. Zij waren verstandiger.
Het voorbeeld klopt uiteraard niet. Zoals je n andere bijdragen al liet weten weet je met God eigenlijk helemaal geen raad. Je weet niet meer waar je het over hebt.
Een paar stevige uitspraken. Mijn voorbeeld klopt UITERAARD niet. Waar haal je het vandaan? Het voorbeeld dat ik geef voldoet volledig aan het doel: het maakt duidelijk dat je eis om 'God' te definiëren flauwekul is. Is God hetzelfde als de buurman? Natuurlijk niet.
Ik verwijs graag nog een keer naar Jean-Jaqcues Suurmond: Als God alomtegenwoordig is, dan is het onbeleefd om over hem te praten waar hij bij is.
Het is niet de bedoeling om hiermee met een werkbare definitie van God te komen, om werkhypothesen te ontwikkelen om het bestaan van God te toetsen of de natuurwetten op te stellen waar God zich volgens ons aan moet houden. In het spreken met of over God is de wetenschap zonder enige waarde. Als jij op zoek bent naar een definitie van God, daar lijkt het sterk op, dan zit je in de verkeerde hoek te zoeken. Niet voor niets is één van de belangrijkste regels in de bijbel het beeldverbod.
God is echter enkel een spook in je hoofd. Dat moet jij wel degelijk kunnen definiëren voor een ander.
God is nou net niet gewoon.
God is zeker niet gewoon. Buitengewoon zelfs! Maar een spook in mijn hoofd lijkt mij 1. bijzonder uitgedrukt en 2. te positief over mijn kwaliteiten. Het heeft weinig zin om al te complimenteus te zijn, daar word ik maar wantrouwig van. God is namelijk groter dan mij :D
Het blijft dus inderdaad handig indien je zo goed mogelijk kunt definiëren waarin je gelooft. En wanneer je dat ontwijkt, -zoals jij hier heel duidelijk doet -, dan heb je duidelijk een probleem.
Ik ben realistisch. We hebben het over de (on)redelijkheid van het (mijn) christelijk geloof, dan is het belangrijk om te weten in welke gevallen je op het terrein van de rede zit, wanneer op het terrein van de wetenschap en wanneer op het terrein van geloof. Sommige zaken (vb:stoel) zijn redelijk gemakkelijk te definiëren, andere dingen (vb:rechtvaardigheid) zijn lastiger te definiëren, andere dingen (vb:God, buurman, echtgeno(o)t(e)) zijn zowel lastig als onwenselijk om te definiëren. Ik heb geen probleem, jij hebt een probleem omdat jij de rede over de grenzen van de rede probeert te tillen. Dat is onredelijk.
Je gaat steeds dieper de mist in hier, je veegt zelfs al het idee van de relatie weg. Er schijnt wel een voortdurende wisselwerking te zijn, een God die af en toe een wereld verdrinkt, graag af en toe vriendje wordt met een uitverkoren persoon, na een paar duizend jaar op het idee komt om zelf maar op de wereld te gaan rondlopen, - wat hebben ze in dat geloof van pakweg 1600 bladzijden van je al niet verzonnen! - maar met laconie van je laatste zin kun je je echt niet uit je probleem wringen. Je hebt hier nog steeds een gigantisch probleem.
Is er een geloof van pakweg 1600 bladzijden? Dat is wel een heel groot geloof. Dat van mij is pakweg een mosterdzaadje ;-)
Ik veeg volgens jou 'zelfs' het idee van relatie weg. Misschien klinkt het een beetje gek, maar dat hele idee van relatie is nogal een vreemde eend in de bijt van de christelijke geloven. Schijnt iets evangelisch te zijn. Ik kan daar als christen heel goed zonder. De wisselwerking heb ik al uitgelegd, dat God handelt en dat het handelen van mensen daar een reactie op is. Zoals je in het verhaal van Noach leest reageert God ook op het handelen van mensen. Net zoals overigens bij 'de zondeval', 'de toren van Babel' (hoe duidelijk kan de oorsprong van dit verhaal zijn?), Abraham en Ismaël,'Elia, koning Achab en de jaren zonder regen' en vele andere verhalen. Het zijn verhalen. Het zijn 'maar' verhalen. Maar is Nietzsche's Aldus sprak Zarazoestra niet ook 'maar een verhaal'? Is Lev Tolstoi's Oorlog en Vrede niet ook 'maar een verhaal'? Maar hoeveel leren zij ons! Leren zij ons niet veel meer dan welk dichtgetimmerd betoog dan ook? Sterker, zou iemand Nietzsche wel geloofd hebben als hij betoogd zou hebben dat God niet bestaat? Zeker niet, de kracht van Nietzsche is dat hij juist niet argumenteert. Is dat dwaasheid? Ja, dat is dwaasheid. Maar de mens is niet redelijk. De mens is niet redelijk. Zeker niet volgens Nietzsche, die de rede een christelijke dwaling vond. Het probleem blijft bij jou liggen: hoe verdedig je dat je de rede ver over de grenzen van de rede heen tilt? En dat lijkt me een gigantisch probleem, vele malen groter dan het feit dat ik niet alles uit kan leggen.
Waar heb je het over wanneer je het woord God in de mond doet, en waar geloof je eigenlijk in wat betreft God? Ik lees in het OT dat hij de lieflijke geur van brandoffers wel eens opsnuift. Ook dat hij de vingers van de boog van David spant en zijn handen oefent ten oorlog. Farao's stort hij af en toe in de zee, en aan onvruchtbare vrouwen schenkt hij soms toch nog een kind. Er liggen oudsten onophoudelijk voor zijn troon 'heilig', 'heilig' te roepen en hij wordt daar niet kribbig van.
Verschillende dingen. Als ik het over God heb weet ik dat hij (durf niet met zekerheid te zeggen het het hij moet zijn, maar houdt het wel zo gemakkelijk) zowel binnen als buiten mij is. God is oorzaak en vormer van de natuurwetten. Daarbij grijpt God ook in deze wereld in. God is dus een handelend God.
Of God een geur opsnuift, bogen spant of wat dan ook is niet zo spannend. De bijbel is vol met verhalen over God, verhalen van mensen die zeker niet allemaal bijzondere openbaringen van God ontvangen hadden, die vaak ook maar 'profeten die brood eten' waren. Al die zaken moet je steeds op de eigen merites beoordelen, want ze staan in verschillende boeken, in verschillende tijden en culturen door verschillende auteurs geschreven. Dat ze in dezelfde kaft gestopt zijn is daarbij van weinig belang.
En naar het schijnt had hij met Stalin en Mao ook niet zo'n moeite.
Ik doe niet zoveel met geruchten.
Met een bijbelse man genaamd Er had hij wel moeite. Die sloeg hij dood omdat hij de vrouw van zijn overleden broer geen nakroost gaf. Ik lees ook dat God ergens berouw van had, maar een andere bijbelschrijver weet het beter: God kan geen berouw hebben. Hebben ze het over dezelfde God? En hoe wisten ze allemaal zoveel van God en blijf ik maar in het duister tasten?
Tast jij meer in het duister dan zij? Ik vraag het me af. In de hele bijbel wordt er veel meer gezegd over het handelen van God dan over de identiteit van God. En wat er staat over het handelen van God, wat keer op keer anders is, kan niet normatief zijn voor het leven en ervaren van alle mensen.
Of ze het allemaal over dezelfde God hebben? Volgens de marcionieten niet. Volgens de proto-orthodoxen wel en volgens de ebionieten zeker. Ik reken mij (enigszins) tot de stroming van de proto-orthodoxen, tegenwoordig de hoofdstroming van het christendom. Ik denk dus dat zij het over dezelfde God hebben. Maar dat wil niet zeggen dat ze allemaal gelijk hebben, of dat ze allemaal God-zoals-hij-is hebben kunnen vatten. Net zomin als ik er zelf vanuit ga dat ik God ooit volledig zal kunnen doorgronden. Dat is niet zo relevant. Bescheidenheid is ook een groot goed.
Misschien had ik moeten zeggen dat wonderen de spil zijn van het christelijk geloof. Zonder wonderen geen christelijk geloof. Het 'geloof in Jezus' is als het puntje bij paaltje komt gelijk aan het geloof in het wonder van zijn opstanding, hetgeen weer borg zou staan voor het overwinnen van de dood en de zonde, en de verzoening met God. Aangezien het christelijk geloof dan ook op benen van het wonder staat is het ook zoveel absurder als vele andere geloven.
Wonderen zijn zeker belangrijk in het christelijk geloof. Ik heb eerder al, maar ook nu weer, laten zien dat wonderen onmogelijk zijn, maar niet onredelijk om in te geloven. Ieder wonderverhaal zal je op de eigen merites moeten beoordelen. Ook de implicaties (al dan niet metafysisch) zal je op de eigen merites moeten beoordelen.
Met Feuerbach kun je het beter niet oneens zijn, Evert. Hij weet het altijd beter en zal je precies en helder uit de doeken doen hoe het zit met die God in je hoofd waar jij geen wijs meer uit wordt. Ga hem maar eens lezen. Ik heb hem speciaal voor jou vertaald
Misschien is het je nog niet opgevallen, maar dit is een gesloten forum. Dus zelfs al zou Feuerbach er met mij over willen discussiëren, dan is dat op dit forum niet mogelijk. Deze discussie is tussen jou en mij. Dat is een bewuste keuze geweest. En jij zal dan ook wat jij aan wilt tonen moeten aantonen. Dat kan Feuerbach niet voor je doen. Discussiëren doe je niet door reclame te maken voor je website, maar door met argumenten het gesprek aan te gaan. Natuurlijk mag je verschuilen achter boeken en achter je website, maar dan moet je me niet verwijten dat ik niet open genoeg ben naar jouw mening. Daarnaast ben jij volgens mij zeker net zo'n beterweter als Feuerbach ;-)
Nee, is dat niet de kern? Misschien niet voor iemand die moeite heeft met wonderen, zoals jij. Want ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat wonderen blijkbaar problematisch zijn voor jou. Op het wonder van de opstanding na natuurlijk, waaraan je hele Jezusgeloof hangt, en hetgeen je dus niet kan opgeven, en wel aannemelijk móet maken.
Je kan je niet aan de indruk onttrekken... Formuleer je bewust zo vaag? Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat ik geloof dat wonderen vanuit fysisch opzicht onmogelijk zijn, maar dat daarmee niet gezegd is dat ze niet gebeuren. Ik heb aangegeven dat het ene geloof in een wonder redelijker is dan het andere. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik de verschillende claims op eigen merites wil beoordelen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken (om jouw formulering maar te gebruiken) dat je een claim doet die je in het geheel niet kan onderbouwen.
Niks daarvan Evert. Degene die wonderen weg wil moffelen als een bijzaak is juist de persoon die wat moet uitleggen. Het bijbelgeloof wemelt namelijk van wonderen.
Degene die het geloof wil wegmoffelen wel. Daar gaat het niet om. Bijgeloof is, volgens de Prisma: 'Niet gemotiveerd in de bovennatuurlijk kracht van iets.' Vandaar dat ik zeg dat er voor het christelijke geloof teveel intellectuele bagage en onderbouwing is om het bijgeloof te noemen. Aan jou de eer om te betogen waarom het wel bijgeloof is.
Dat je ellenlange mistbanken creëert aangaande wonderen spreekt al boekdelen. Dat je zoveel mogelijk ontwijkt van waarnaar ik je vroeg spreekt ook boekdelen. Gelukkig kom je toch met iets concreets
Hoe kan je in twee zinnen jezelf zo tegenspreken? Ik ontwijk waar je naar vraagt, maar kom toch met iets concreets. Hoe gaan beide volgens jou samen? Overigens ben ik van opvatting dat ik hele concrete antwoorden geef en is jouw probleem dat je je er niet in kan vinden. Dat mag natuurlijk, maar ook dan is het jouw taak om aan te geven waar je het niet mee eens bent en waarom. Roepen dat ik mistbanken creëer is eventjes leuk, maar daar haal ik mijn schouders over op. Je zegt er namelijk helemaal niets mee.
Het is duidelijk dat je dus het ene wonder in de bijbel wél gewicht geeft en het andere niet. Interessant. Je denkt dus met het toepassen van de rede toch wel te kunnen bepalen wat een waar gebeurd wonder is en wat niet. Als ik raden mag: de opstanding van Jezus is wel waar gebeurd, maar Matteüs' verhaal over een heel kerkhof van heiligen die uit de dood opstonden niet?
Er zijn meer bronnen die het eerste aannemelijk maken dan het laatste. Dat wil niet zeggen dat het eerste gebeurd is en ook niet dat het laatste niet gebeurd is, er zijn alleen meer bronnen die gewag maken van de opstanding van Jezus of de gevolgen daarvan. Daarnaast heeft het verhaal van de graven die opengaan hele duidelijke apocalyptische motieven. Die herkennen we ook in bijvoorbeeld Daniël. Die apocalyptische verhalen zijn niet vaak letterlijk bedoeld. Maar ook hierbij: we kunnen alleen proberen een realistische inschatting te maken van de redelijkheid van claims. Iets wat ik overigens steeds zeg. Je conclusie dat ik 'denk te kunnen bepalen wat een waar wonder is en wat niet' is dus onjuist.
Wat een woordenbrij om iets uit te leggen wat een veel en veel simpeler uitleg heeft. Mattheüs bedacht de maagdelijke geboorte omdat hij zo een bewijs erbij had dat een profetie zou vervuld zijn. Het is volledig opgemaakt via de foutieve en vergezochte lezing (interpretatie) van de tekst in Jesaja in de septuaginta, zoals je in ieder theologieboek kan lezen. Er nog een stamboom van Jozef bij geven om te bewijzen dat hij van David afstamde, terwijl je tezelfdertijd wil beweren dat Jozef juist niet de vader was is al helemaal absurd.
Wat verwacht je van mij? Dat ik de theologische opvattingen over deze passage ga verdedigen of dat ik de redelijkheid van het geloof in wonderen verdedig. Ik heb laten zien waarom het niet onredelijk is om te geloven dat Jezus uit een maagd geboren kan zijn. De schrijver van het Mattheüsevangelie lijkt soms moeite te hebben met de interpretatie van profetieën. Prima, maar daarmee zeg je niets inhoudelijks over het geloof in wonderen. Als je toch iets wilt zeggen over de maagdelijke geboorte, ga dan liever in op wat ik zeg, in plaats van over een heel nieuw onderwerp te beginnen. Zoals je in goede theologische boeken leest, iets wat je toch gedaan zou moeten hebben, aangezien je beweert theologie gestudeerd te hebben, is dat deze passage verschillende mogelijke verklaringen kent.
De vertaling van de Septuaginta is niet altijd een goede vertaling. Beter gezegd: het is een interpretatie. Of deze interpretatie correct is, is twee, maar binnen de context is deze niet ondenkbaar. De vertalers van de Septuaginta (geen christenen, laat dat duidelijk zijn) beschouwden de geboorte van een kind uit een jonge vrouw niet als een teken, de geboorte van een kind uit een maagd (wat een mogelijke -maar ongebruikelijke- vertaling is) beschouwden zij wel als een teken. De gedachte is op zich niet vreemd. De grote vraag is of deze tekst überhaupt op Jezus toegepast moet worden. Maar de schrijver van het Mattheüsevangelie hecht veel waarde aan Jesaja en citeert daar veel uit. Hij is dus wel consequent.
Het zwakste punt in je betoog komt nog:
Iedere god op aarde werd maagdelijk geboren. Dat was juist het allergemakkelijkst om te geloven in de ijzertijd. En dus vond Matteüs een tekst erbij om ook Jezus die status te geven. Het was een 'must', niet een toegeven aan iets waar hij niet omheen kon. Hoe je in deze zo de plank kan misslaan is mij een raadsel.
Volgens jou 'werd iedere god op aarde maagdelijk geboren'. Je zou hier een punt hebben, ware het niet dat Mattheüs nergens naar de goddelijkheid van Jezus verwijst. Behalve, misschien in het voorbeeld van de maagdelijke geboorte. Cirkeltje cirkeltje aan de wand, wie is de rondste van het land? ;-)
Ten tweede is het leuk gevonden van die ijzertijd, maar je moet de wortels van het christendom toch echt zoeken in de joodse traditie (waar goden überhaupt niet werden geboren) met invloeden van de grieks-romeinse cultussen en filosofie. Dat gaat al niet meer over de prehistorische ijzertijd, maar over de vrij recente historie. Je verhaal over goden die geboren worden mist dus iedere relevantie.
Om maar met dat laatste te beginnen: er is een heleboel in de geschiedenis dat ook door andere takken van wetenschap aangetoond kan worden dan door de historische wetenschap. Bijvoorbeeld de ouderdom van de aarde, de evolutie, de klimaatveranderingen, de vulkaanuitbarstingen
Vanzelfsprekend kan je verschillende dingen uit het verleden aantonen door andere wetenschappen dan de historische wetenschap. Maar specifieke gebeurtenissen in een redelijk recent verleden vallen daar niet onder. Zeker als deze gebeurtenissen relatief klein zijn.
Vervolgens dicteert de wetenschap nooit wat wel of niet mogelijk is. Zij verklaart enkel de werking van natuurlijke processen.
Dat zeg ik. Daarom zijn jouw opvattingen over wonderen niet wetenschappelijk, maar metafysisch.
En wat wonderen betreft zegt de wetenschap dan enkel dat er sterker bewijsmateriaal moet bestaan om te kunnen geloven dat het om een wonder ging dan aanwijzingen dat het op een natuurlijke manier te verklaren is.
Dat zegt niet de wetenschap, dat zegt David Hume. David Hume betoogt dat een wonder een schending is van natuurwetten en dat deze natuurwetten 'op basis van duurzame en onveranderlijke ervaring zijn vastgesteld'. Waarom het geloof in zowel natuurwetten als wonderen redelijk is heb ik al laten zien. Wat interessant is is dat de postulatie van Hume allang door de falsificatie van Karl Popper is ingehaald. De ervaring dat iets gewoonlijk zo is, en die ervaring is zeer waardevol, bewijst niet dat het nooit anders kan zijn. Kuhn, Quinne, Lakatos en Latour(en vele anderen) heb daarnaast al laten zien dat de ervaring noch duurzaam, noch onveranderlijk is. Dat betekent dat jouw opvatting over wetenschap in ieder geval een kleine 70 jaar achterloopt. Wat dat betreft is dit niet zozeer een discussie tussen jou en mij maar tussen verlichtingsfilosofie (die jij aanhangt) en moderne en postmoderne wetenschapsfilosofie (die ik aanhang). Daar komt misschien ook wel het onbegrip tussen ons beiden uit voort. Jij leeft voor mij in een heel andere wereld, een wereld die voor mij eruit ziet als een karikatuur.
Interessant, dat wel, maar meer nog vanuit een antroplogisch opzicht dan inhoudelijk. Hoe dan ook:
Het spreekt alweer boekdelen wanneer je de explosieve groei van het christendom aan kan geven als eerste argument voor de redelijkheid om in het wonder van de opstanding van Jezus te geloven. Je hoeft toch niet veel op wetenschappelijk denken te oefenen om in te zien dat het één totaal geen argument voor het ander is. Het is vreemd dat religieus geloof het zicht van op zich knappe koppen altijd zo gemakkelijk vertroebelt zodra iets met hun geloof te maken heeft. Je zou beslist nooit de fout maken de explosieve groei van het moslimgeloof van de eerste eeuwen te gebruiken als argument voor de waarheid van dat geloof.
Geloof jij dat Napoleon een groot deel van Europa, waaronder Nederland, veroverd heeft? Zo ja, op basis van welke ooggetuigenverslagen? En wat is de betrouwbaarheid daarvan? Op basis van de verzonnen (!) dagboeken van Napoleon zelf? Daar zijn andere en betere argumenten voor. Niets is het beste argument vóór het plaatsvinden van een bepaalde gebeurtenis dan de gevolgen van die gebeurtenis. De historische feiten: Jezus heeft bestaan, Jezus vormde zelf de kern van zijn religieuze groepering, Jezus stierf op (relatief) jonge leeftijd. Vergelijkbaar met de groep van Johannes de Doper, die toen Jezus nog leefde veel groter was dan de groep volgelingen van Jezus, zou de groep volgelingen van Jezus na niet veel meer dan een generatie verdwenen zijn. Binnen 70 jaar na de dood van Johannes is de groep volgelingen van Johannes nagenoeg verdwenen. De laatste melding ervan, voor zover nu bekend tenminste, is die in het boek Handelingen. De groep christenen is juist explosief gegroeid, juist in de korte tijd na de dood van Jezus. Kern van hun boodschap (en vroegste geloofsbelijdenis): 'De heer (Jezus) is echt opgestaan'.
Waardoor weten we dat Napoleon een groot deel van Europa heeft veroverd? Door zijn invloed op bijvoorbeeld staatsrechtelijk en juridisch gebied. De sporen hiervan zijn van Engeland tot Rusland te vinden. Zo moeten wij bij de vraag of Jezus is opgestaan betrekken wat er na de dood van Jezus gebeurde. Jouw zwakte is dat jij dat niet doet. Jij blijft hangen bij Hume, terwijl wetenschap en filosofie sinds die tijd al ver ontwikkeld zijn. Vanuit jouw oogpunt is inderdaad het inzicht van knappe koppen vertroebeld. Maar dat heeft niets te maken met het al dan niet 'vertroebeld zijn' van hun inzicht, maar heeft te maken met jouw kijk op de zaak. Want die loopt achter.
Voor wat betreft de islam vormt de groei van de islam net zo min bewijs voor de waarheid ervan als de groei van het christendom. Dat heb ik dan ook niet beweerd. De groei van het christendom wordt verklaard doordat de opvattingen van het christendom als 1. aantrekkelijk en 2. waar werden gezien. Datzelfde geldt voor de groei van de islam (hoewel bij beide ook bijvoorbeeld machtspolitieke redenen een rol hebben gespeeld). Of die waarheidsclaim ook juist is is een zaak van de rede. En dat is niet gemakkelijk. Ik weet zeker dat er heel veel islamitische denkers zijn die mij drie keer onder de tafel praten als ik met hen onze beide geloven bespreek. Voor mij is het echter gemakkelijk, ik hoef niet te geloven dat de islam er helemaal naast zit, hooguit een klein beetje, terwijl jij niet anders kan dan beweren dat het overgrote deel van de mensheid er ver naast zit met hun geloof in God. Voor mij is de groei van de islam dus geen enkel probleem. Voor jou wel.
Doet het je als christen goed wanneer iemand die ooit als fundamentalist is begonnen en uiteindelijk eindigt als atheïst nog een goed woordje blijft doen voor de historische betrouwbaarheid van het verhaal over Jezus?
Of het me goed doet is niet relevant. Daarmee probeer je, of lijk je dat tenminste te proberen, het gesprek van de redelijkheid af te willen halen en over gevoelens te gaan praten. Hoeft niet hoor. Als ik christelijke bronnen gebruik is er voor jou reden om wantrouwend te zijn. Gebruik ik atheïstische bronnen (in een artikel in de NYT stond dat hij atheïst is, daar ging ik vanuit) dan is er voor jou geen reden om wantrouwend te zijn. Hoewel je toch erg je best doet:
Ik word dan juist altijd argwanend: voor mij is het verdacht dat hij de christ-myth hypothese met zo'n felheid bestrijdt. Bij mij komt dan de gedachte op dat zo iemand dat doet omdat men anders in theologenland hem niet meer serieus zou nemen en zijn boeken dan niet meer zo goed in het religieuze Amerika verkocht worden.
Neem jij de christ-myth hypothese serieus? Als er iets is waar serieuze wetenschappers zich mee bezig moeten houden is dat de vraag wat Jezus wel of niet gedaan heeft. Dat hij bestaan heeft lijkt me, gezien de vele historische papyri evident. Je lijkt soms nogal geneigd om conclusies te trekken voor anderen, die je op geen enkele wijze kan staven (en als ik mijn bescheiden mening mag geven: doe verstandig en doe dat dus niet meer), en hier bij Ehrman lijk je ook precies dat te doen. De gedachte is ridicuul dat als een atheïstische/agnostische theoloog geen boek schrijft waarin hij het bestaan van Jezus verkondigt, hij niet meer verkocht zou worden. Dat lijkt me nog te zacht uitgedrukt. Zeker na al het andere wat hij al geschreven heeft.
Ik pik deze zin er nog even uit. Ik heb nog nooit een theoloog, historicus of wetenschapper een verhaal als nonsens af zien doen zonder onderbouwing. Ik gaf je bijvoorbeeld in het voorbeeld van het afwijzen van de maagdelijke geboorte een hele rits aan overwegingen die eraan ten grondslag liggen. Bovendien is het bij antieke heldenverhalen zelfs de regel dat een deel van een verhaal waar gebeurd kan zijn, maar een ander deel via legendeontwikkeling volkomen onwaar is. De relevantie van je passage is daarom nul komma nul.
Je pikt inderdaad de zin er even uit. Beter gezegd: dit stukje zin. Doordat je dit stukje zin niet behandelt in de context waarin ik deze schreef had je deze alinea net zo goed weg kunnen laten. De relevantie van deze passage is daarom nul komma nul. Mocht je met een inhoudelijke objectie komen, dan hoor ik dat graag.
De wonderen druk je zoveel mogelijk weg als een bijzaak, maar "het handelen van de mens naar elkaar toe en naar God" breng je naar boven als de kern.
De wonderen een bijzaak? Vertel!
De wonderen zijn namelijk juist bedoeld als de bevestiging voor de mens van het handelen van God. Maar die downplay je zoveel mogelijk.
Ik downplay zelfs de wonderen. Nu wordt ie fraai ;-)
En religie te bezien als iets wat geheel bij de mens ligt, hoe we met elkaar omgaan en wat we over God verzinnen, dat is nu juist waar iedere atheïst ook wel mee in kan stemmen, sterker nog, dat is het inzicht dat velen tot atheïst gemaakt heeft.
En dat beweer ik dan ook nergens. Ik beweer dat het geloof gaat om de reactie van de mens (naar elkaar en naar God) op het handelen van God. Daar is geen woord Frans, Spaans of Fins ;-) bij.
Wellicht omdat je dit beseft en je je geloof moet zien te redden ga je vlug als in een tiktak spelletje weer terug en zet je je tegen Harrie Kuitert af met een geloofsuitspraak dat God toch wel steeds het eerst handelde.
Je bent volgens mij niet zo tevreden over het verloop van de discussie. Daarom ga je allerlei objecties construeren, die echter niets of weinig van doen hebben met wat ik schrijf. Als ik uitleg hoe ik denk over de verhouding tussen God en mens dan speel ik spelletjes. Als ik aangeef waarin ik het oneens ben met Kuitert moet ik mijn geloof redden. Een inhoudelijke objectie zou welkom zijn. Tenzij je het eigenlijk wel met mij eens bent natuurlijk, dat mag ook ;-)
Kuitert ("Alle spreken over boven komt van beneden, ook de uitspraak dat iets van boven komt"), geboren en getogen in het evangelische geloof, liep net als jij en ik een behoorlijk eind achter, want Feuerbach had dit alles al in 1842 uit de doeken gedaan.
Precies. En Descartes had al in 1637 uit de doeken gedaan waarom God op logische gronden wel moet bestaan. Toch geloof je hem niet en Feuerbach wel. Wie loopt er nu achter? ;-) Of quote je gewoon selectief uit de historie?
Maar indien je nog steeds Feuerbach wil blijven tegenspreken
Ik weet niet of ik Feuerbach tegen wil spreken. Opnieuw: dit is een gesloten forum, Feuerbach kan zich daar, jammer voor hem, niet in mengen. Wij zijn in gesprek, daar moet je het mee doen. Als jij mij van iets wil overtuigen zal je zelf moeten argumenteren. Dat kan Feuerbach niet voor je doen. En linken naar zijn boek is al helemaal weinig overtuigend.
Waar handelde God dan precies het eerst?
Gods handelen begon toen hij een werkelijkheid om zich heen maakte.
God gaf de mens echt een paradijs waar alles koek en ijsco was?
Mogelijk. Waren Adam en Eva daar? Nee. De mens bestaat al veel langer dan dat.
En toen hij er genoeg van had zond hij een zondvloed?
Ik ben al uitgebreid ingegaan op de zondvloed. Lees gerust terug.
En na een paar duizend jaar van weggeweest kwam hij eens bij Abram op bezoek en gaf Hij hem les in sterrenkunde?
Je tijdlijn klopt niet. Het verhaal van de zondvloed is van na Abraham. En dat Abraham boodschappen van God heeft gehad is niet ondenkbaar. Er zijn meer mensen die boodschappen krijgen van God, Allah enz. En dan doel ik niet op Jomanda, maar op concrete en sturende communicatie. Of het in dit geval zo is, is moeilijk te controleren. We missen daar alles documenten en bronnen voor.
En na nog een jaar of 500 kwam hij eindelijk op het idee om een goddelijke wetgeving te geven aan zijn lievelingsvolkje, zo uniek dat de mensheid nog nooit op dergelijke wetten was gekomen?
Dit vind je leuk, of niet? De wetten uit de pentateuch zijn over een lange periode door verschillende schrijvers samengesteld. In die zin zijn die wetten zeker uniek! Een verzameling wetten, voor een deel voor bedoeïnitische mensen, voor een deel voor mensen met een eigen land en buurlanden. Een mix die je weinig tegenkomt. Een deel van die wetten zijn van voor Abraham, een deel van die wetten is van ver na Mozes, mogelijk heeft Ezra er nog wetten bijgevoegd. Zeer interessant!
En toen wereldmachten zijn volkje van de kaart veegde was het eigenlijk toch God die het allemaal deed?
Is dat zo gek? Als er een mus van het dak valt... Wat is het verschil? Zijn wij mensen nu zo belangrijk?
En toen Kores II het volk van God weer toestemming gaf om terug te gaan en zelfs de tempel weer op te bouwen was die koning Gods Gezalfde? Terwijl de beste man daar helemaal niets van afwist?
Je mag alleen gezalfde zijn als je er zelf vanaf weet? Wat ontzettend onaardig en intolerant van jou ;-) Ik heb geen idee wat je nu met deze hele opsomming van vragen wil zeggen. Zijn dit de vragen van Feuerbach of jouw vragen?
Wat is het nu: het handelen van God dat men via duidelijke godswonderen en een goddelijke schrift overduidelijk kan opmerken, of het handelen van wat woestijnmensen naar elkaar toe en naar hun verzonnen God en verzonnen heilige geschriften?
Je creëert een niet bestaande tegenstelling. 1. Het gaat zowel om het handelen van God als om het handelen van mensen. 2. Het feit dat de verschillende boeken in de bijbel en daarbuiten door veel verschillende mensen in veel verschillende tijden en culturen met verschillende opvattingen geschreven is zegt niets over het al dan niet verzonnen zijn van God. 3. Jij wil duidelijke godswonderen en een overduidelijke goddelijke schrift. Misschien moet je ook maar eens gaan vragen om een overduidelijke en heldere werkelijkheid. Lijkt me net zo redelijk.
Wat anders betekent een tekst als "Keer u tot mij en ik zal mij tot u keren" dan dat de waan altijd trouw bij je zal blijven indien je je er maar aan overgeeft? De tekst is juist de bevestiging van dat alles 'van beneden komt' en niets met een God buiten ons te maken heeft. God doet helemaal niets.
Doe je dat expres? Je leest precies wat er niet staat. Volgens deze tekst, en dit idee komt vaak terug in het geloof en de bijbel, is het keren van (de schrijver van) Jeremia reactie op het keren van God. Dat is de grote zwakte van het evangelisch christendom: volgens hen is er eerst de keuze voor God/Jezus en als gevolg daarvan de redding. De de volgorde redding en daarna keuze is meer voor de hand liggend vanuit de bijbelse en christelijke traditie. Binnen die gedachte is ook de zalving van Kores II buiten medeweten van Kores II om niet zo gek. Dat zegt iets over de soevereiniteit van God. Bij het bestempelen van deze opvattingen als wanen helpen zowel de wetenschap als de rede je niet. Daarmee stel je jezelf voor iedereen zichtbaar buiten de rede op. Dat lijkt me niet in lijn met jouw bedoeling, wel?
Indien je het geloof herkent in de dagelijkse praktijk van het leven is het een reden te meer om te zien dat het puur mensenwerk is en het volgens alle regels van de menselijke psychologie wordt ingevuld. Zo is inderdaad een evangelie van 'geloof alleen' een stuk aantrekkelijker voor de luie mens dan een religie van talloze regeltjes die je nauwgezet moet onderhouden.
Ik begrijp even niet wat je zegt. Hoe kan 'het herkennen van geloof in de dagelijkse praktijk van het leven iets te maken hebben met een luiheid van 'geloof alleen'? Dat spreekt elkaar toch volstrekt tegen?
Ik doe een poging om te begrijpen wat je zegt. Omdat het geloof uiteindelijk zichtbaar moet worden in het dagelijkse handelen van de mens is het volgens jou puur mensenwerk. Omdat het puur mensenwerk is, zeg jij, moet het volgens de regels van de menselijke psychologie worden ingevuld. Volgens de regels van de menselijke psychologie, lijk je dan te zeggen, kiezen mensen voor de meest gemakkelijke weg, en dat is een evangelie van 'geloof alleen'.
Laat ik vooropstellen: De reactie van de mens op God is puur mensenwerk. Maar die reactie is vooropgegaan door een actie van God. En die eerste is zeker geen mensenwerk.
Ten tweede kun je vanuit de psychologie kijken naar religie. Maar de psychologie schrijft geen regels voor en kan dus onmogelijk volgens eigen regels de religie invullen. Jij doet dus een metafysische uitspraak. Vanuit je theologische studie niet zo vreemd natuurlijk ;-)
Ten derde: Als er een geloof is dat niet voor luie mensen is, dan is dat wel het christelijke, met een leer die zegt: als iemand u op de ene wang slaat, keer dan ook de andere toe. De genadeleer is geen zware last, maar zeker ook niet iets waarbij je flierefluitend door kan gaan. Atheïsme is dan eerder voor luie mensen. Als je die vergelijking al moet maken: De individuele verschillen tussen mensen zijn namelijk groot.
Je zou niet weten waarom niet maar geeft geen voorbeeld? Dat geeft de indruk van het omgekeerde van wat je zegt. Je techniek van ontwijken bereikt hier wel een hoogtepunt.
Sorry, ik interpreteerde het zoals je de vraag stelde. Ik ging er vanuit dat je vooral wilde weten of voor mij wat er over Jezus in de bijbel staat 'onfeilbaar' is. Dat is het niet. Niet á priori tenminste. Wij zijn in discussie op afstand, niet eens zozeer fysiek. We zien elkaar niet en via jouw teksten is het niet altijd gemakkelijk om te peilen wat je precies weten wil. Ik doe daarvoor mijn best, ik slaag daar niet altijd in. Ik heb ook niet het idee dat jij daar altijd in slaagt. Dat heeft ook met het medium te maken. Laten we daarin mild zijn.
Een tekst waar ik mij moeilijk in kan vinden is die uit Johannes 14:12:
Waarachtig, ik verzeker jullie: wie op mij vertrouwt zal hetzelfde doen als ik, en zelfs meer dan dat, ik ga immers naar de Vader.
Hoewel ik moeite heb met duidelijk te krijgen hoe dat 'meer' precies ingevuld zou moeten worden, zie ik niet in hoe deze uitspraak waar/'uitgekomen' zou zijn.
Er zijn verschillende teksten die ik erg scherp vind, zoals over dat Jezus komt om vijandschap te brengen, maar ik geloof niet dat hij daar ongelijk in had. Dat bewijst deze discussie wel ;-) Ondertussen geloof ik niet dat dit normatief moet zijn. Ik ga later nog wat verder in op specifieke teksten waar ik anders tegenaan kijk.
Je vindt het niet leuk dat ik alles voor je invul, maar daartoe word ik wel gedwongen bij iemand die zich zo goed mogelijk afschermt.
Laten we niet gaan discussiëren over dit kip en ei verhaal. Daar komen we toch niet uit.
Mijn interpretatie is dus deze: voor een christen is Jezus tegenspreken, het beter te weten dan hem, de allermoeilijkste zaak, en vereist het een moed die men juist niet kan opbrengen. Men weet namelijk dat wanneer men zover gaat dat het begin van het einde van het geloof is.
Wanneer je de moed niet kan opbrengen om het met Jezus oneens te zijn, dan betekent dat in ieder geval het einde van het geloof. De krachtigste gelovigen die ik ken zijn het in verschillende gevallen oneens met Jezus. Evenals belangrijke getuigen van Jezus uit de oudheid, zoals Paulus, Justinus en Eusebius. Mannen die, alle drie gestorven voor hun geloof, moed niet ontzegt kan worden. Maar geloof ook niet. Je stelling klopt dus van geen kant. Je lijkt te redeneren vanuit je hooghartige eigen gelijk: waarbij het volgens jou natuurlijk is om het geloof te verliezen. Dat is het niet.
Bedoel je te zeggen dat er christenen zijn die zich niet meer in de opvattingen van Jezus kunnen vinden en dan hun geloof kwijtraken, dan heb je gelijk. Maar dat is dan ook een pleonasme.
Ik vind namelijk het antwoord dat je hem natuurlijk kan tegenspreken nogal vreemd wanneer je even tevoren opmerkte: "ik zie tegenwoordig de ethische leringen van Jezus als kern van het christendom".
Want? Alle vier de evangeliën zoals die in de bijbel staan gaan vrijwel alleen over de ethische leringen van Jezus. Als ik het ergens mee oneens kan zijn, dan is dat wel één van zijn ethische leringen. Paulus is veel bezig met ethische leringen te relativeren, maar ook voor hem is is de ethiek, het handelen, belangrijker dan de leer. Ik zie niet in waarom ik het niet met elementen oneens zou kunnen zijn.
Als ik zou mogen kiezen waar ik een antwoord op verlang dan is het wel één of meer voorbeelden ervan waar je je niet conformeert aan het denken en/of onderwijs van Jezus.
Ik denk dat Jezus in verschillende gevallen de stijlvorm van het overdrijven gebruikt. Zo ruk ik niet mijn oog uit en hak ik ook niet mijn rechterhand af (Mattheüs 5:28-30). Voor mij zijn er meer redenen voor echtscheiding dan alleen overspel (Mattheüs 5:31 en 32). Verder is Jezus een aantal keer duidelijk racistisch. Daar ben ik geen voorstander van, wat dat betreft heb ik meer met Paulus: In Christus is er geen Jood of Griek, geen man of vrouw en geen slaaf of vrije.
Met natuurlijk als slag om de arm: het is niet altijd makkelijk om de leringen van Jezus en de ideeën van de verschillende auteurs van de evangeliën uit elkaar te houden.
Ik heb beweerd dat ieder geloof inderdaad op de rede gestoeld zou moeten zijn. Dat dat niet het geval is bij christenen is uiteraard juist de reden waarom er vrijdenkers zijn gekomen en we juist over deze topictitel graag discussiëren.
Vooral dat uiteraard doet het hem ;-) Als je bedoelt de rede één van de fundamenten van het geloof is, dan heb je gelijk dat het christendom daar ook aan moet voldoen. Met alle respect (en je weet wat daarop volgt), maar als je niets meegekregen hebt van alle redelijke onderbouwingen van het christelijke geloof, van Justinus in de tweede eeuw tot Philip Jenkins vrij recent, van vraag ik me af onder welke steen je vandaan komt kruipen. Je kan het er vanzelfsprekend mee oneens zijn, zoals ik het ook regelmatig met beide oneens ben, maar je kan niet ontkennen dat zij het geloof op redelijke wijze onderbouwen een aannemelijk maken. Dan is een Herman Philipse verstandiger, die de redelijkheid van de argumenten van Richard Swinburne (die ik helaas nog niet gelezen heb) inziet en de ideeën probeert te bestrijden.
Ook ik heb hier al laten zien dat het christendom vele malen meer op rede gestoeld is dan jij eerder in kon zien. Dat is jammer, daarmee heb je zeer veel gemist. Sinds het allervroegste begin van het christendom tot aan nu wordt de rede als één van de fundamenten van het christendom gezien, ook door niet-christenen van allerlei slag.
Het duurde ook een eeuwigheid voordat ik zelf wat meer gewicht gaf aan rationaliteit.
Ik hecht een zeer groot gewicht aan de rede en aan rationaliteit. En het zou goed zijn als mensen meer keuzes op basis van rationaliteit zouden maken. Maar wie iets van Calvijn of Dick Swaab gelezen heeft, beide zeggen in de kern hetzelfde, zal toe moeten geven dat de meeste keuzes niet gemaakt worden op basis van rationaliteit. En ik geloof niet dat jij daarin anders bent dan anderen. Sorry. Relevant is dus niet de waarde die gehecht wordt aan rationaliteit, de aard van de mens is belangrijk.
De mens is via opvoeding zelfs voorgeprogrammeerd tot goedgelovigheid.
Hmmm. Maar jij hebt je daar zeker door je ontwikkeling aan onttrokken. Lijkt me een interessante stelling ;-)
En je kan een mens dus ook welke waanzin dan ook op de mouw spelden.
Daarom toch ook dit topic? ;-)
Overigens is van nature goedgelovig zijn iets heel anders dan van nature religieus zijn, waar jij nogal gemakkelijk mee aankomt. Dat laatste is namelijk niet waar, en er zullen een hoop vrijdenkers op Freethinker zijn die je dat nog wel eens duidelijk zullen willen maken.
"Het is gewoon niet waar" is een uiterst sterk argument. Meen ik serieus. Alles wat ik geleerd heb van de psychologie, lees Freuds Totem en Taboe voor de grap maar eens, bijvoorbeeld van Solomon Asch over conformiteit en meer: alles kan de prullenbak in. Sterker, Justin Barrett had nooit aan zijn ambitieuze ‘The Cognition, Religion and Theology Project’ hoeven beginnen als hij maar bescheiden aan jouw voeten, als vrijdenker, was gaan luisteren.
Alweer, helaas, een drogreden
Ook in je vorige reactie verweet je mij al het gebruik van drogreden. Dat verwijt mag je maken, maar je bent niet met enige onderbouwing gekomen. Een ononderbouwde beschuldiging van drogreden is een drogreden. Ik raad je dat af.
net zoals je claim dat atheïsme fors afneemt in de wereld.
Wikipedia http://tinyurl.com/6omco7v:
Irreligion, variously defined, appears to be increasing (along with secularization generally), particularly in some Western countries, and is increasing in absolute numbers with overall population growth, but is decreasing as a percentage of global population
In westerse landen nemen religie en georganiseerde religie af. Dat zie je ook heel duidelijk in je link van de BBC, waar inderdaad de afname van religieus geloof bewezen is. Dat kan echter niet geëxtrapoleerd worden naar de rest van de wereld. Het artikel in Trouw geeft nog veel minder duidelijkheid: ze noemen dat er dertig landen in het onderzoek betrokken zijn, maar over welke landen dit gaat wordt niet duidelijk.
Daarnaast kunnen deze twee onderzoeken jouw punt ondersteunen, als duidelijk is welk van de mensen die niet in God gelooft (Trouw) of niet-religieus is (BBC) atheïst is. Veruit de meerderheid van de mensen die niet in God gelooft is geen atheïst, maar bijvoorbeeld boeddhist of taoïst, beide groepen overtreffen het aantal atheïsten ruimschoots.
Juist omdat de moderne mens deze neiging tot goedgelovigheid ontdekt heeft en de schade die het kan opleveren heeft ondervonden, is een grotere waarde aan het rationele geven een grote zegen gebleken voor de mensheid en iets waar je je persoonlijk voordeel mee kan doen.
Want als je de rede waardevoller acht word je plotseling redelijker? Daarnaast: over welke schade heb je het? Over oorlogen? Maar dan kunnen atheïsten er ook wat van. Over psychologische schade? Ik ken de onderzoeken niet waar dat uit blijkt. Ik geloof ook niet dat dit soort vergelijkingen vruchtbaar zijn. Religieuze conflicten zijn vaak helemaal geen religieuze conflicten, psychisch labiele mensen hangen soms hele specifieke religieuze denkbeelden aan. Wat is dan de kip, wat is het ei?
Zoals Hume al uitsprak: "Geen enkele periode kan gelukkiger of welvarender zijn dan die waarin bijgeloof niet serieus genomen wordt of gewoon niet voorkomt". Moet jij mij vragen "waarom de rede het primaat zou moeten zijn?" Moet jij dan nog leren wat mensen aan het eind van de 19e eeuw nog moesten horen?
Ik vraag inderdaad waarom het rede het primaat zou moeten hebben. Daar heb jij nog geen antwoord op gegeven. Hume heeft het over bijgeloof, maar niet over de rede. Dus misschien dat je alsnog antwoord kan geven op mijn vraag.
Uit nieuwsgierigheid bladerde ik toch even door jouw linkje:
Wonderen bestaan slechts daar waar onontwikkeldheid heerst.
Ik vraag me af of je dit goed vertaald hebt. Een schrijver die zichzelf serieus neemt kan dit volgens mij nooit opschrijven. Wonderen zijn alleen mogelijk als men de natuurwetten kent. Als men de natuurwetten niet kent zijn de wonderen gebruikelijk. Een foutje, denk ik.
Het is mij in de loop van jaren allang duidelijk geworden dat het geloof maar in zeer geringe mate een rationele basis heeft bij christenen (tel de drogredenen die je hebt aangevoerd nu al op!), maar vrijwel altijd staat op benen van existentiële benauwdheid.
Ik tel de drogredenen die ik heb aangevoerd op. 0. Ik maak mij niet zo zeer zorgen om de rationele basis van het geloof bij christenen, hooguit bij sommige christenen. Ik begin mij echter ernstig zorgen te maken om de rationele basis van jouw geloof. Of ongeloof. Of wat dan ook. Je baseert je ideeën op achterhaalde filosofische ideeën, je probeert alles binnen de rede te brengen, zelfs wat daar in het geheel niet thuis hoort, je meent dat kwalificaties als 'dom' binnen de rede thuishoren, je vindt dat de mens goedgelovig is, maar meent dat dit niet voor jezelf geldt, enz. Ik maak me daar ernstig zorgen om. Daarbij is jouw wereldbeeld zo plat als een dubbeltje. Bevrijd jezelf uit die dogmatiek. Het leven is zoveel mooier, misschien niet redelijk, als je je ogen opent voor de hele werkelijkheid. Misschien kot het door dit medium, doordat we elkaar niet face to face zien en zou het anders zijn als we elkaar onder het genot van een biertje bevroegen. Maar jij doet me af en toe enorm denken aan deze uitspraak van Edward Schillebeeckx:
"ik ben er vast van overtuigd dat zonder humor als ‘menselijke deugd’elke theoloog het gevaar loopt ‘grootinquisiteur’ te worden… Een theoloog, die geen humor kent of die niet cultiveert, kan ook zichzelf en zijn theologie niet relativeren; dan springt hij uit de band. Ofwel zwelgt hij in ‘theologische hoogmoed’, ofwel wordt hij grootinquisiteur die ‘de andersdenkende’met vuur en zwaard zou willen vernietigen…"
Echt waar, als je het hiervan hebben moet:
Vanwege existentiële benauwdheid komt men tot geloof. En het geloofsvirus verliest zijn uitwerking dan ook pas wanneer men in het denken volwassen genoeg wordt om op benen zonder al dat bijgeloof te kunnen staan. Wanneer men het leven aankan en de dood onder ogen kan zien, en de onrechtvaardige grillen van het leven kan accepteren, en het kleinmenselijke van eeuwig te willen zijn, of beloning te krijgen en wraakneming, overwonnen heeft, hoeft men zich niet meer aan een God en hiernamaals en goddelijke steun en inspiratie van boven en wederkomst van Christus enz. vast te klampen of naar uit te kijken. Bij mijzelf kwam die rijpheid pas toen ik ver in de veertig was.
dan ben je de weg van de rede allang kwijtgeraakt. Ik gun het je van harte dat jij vroeger jouw geloof als last ervaren hebt en ik gun het je van harte dat je jouw geloof vroeger lager inschat dan je geloof nu. Maar wat jij deze hele discussie hebt laten zien, is dat jij net zo min rationeel bent als ieder anders mens. En toch ga je vanuit je kleine hokje, met je achttiende- en negentiende-eeuwse filosofen vrolijk modernere mensen onredelijk noemen. Ik wil niet onaardig zijn, maar je loopt wel achter. Dat deed je misschien tot je veertigste ook, dat geloof ik graag. Maar je doet het nu nog steeds. En geen klein beetje ook. We doen het allemaal. Ik ook. Karl Popper is ook al even dood, filosofen die ik graag lees, zoals Nicholas Wolterstorff, of theologen als Richard Swinburne (in iets mindere mate) zijn op sterven na dood. Zo ben ik er ook nog lang niet uit welke gevolgen het 'ontdekken' van de Higgs-boson heeft op mijn geloof, terwijl anderen er allang uit zijn en beweren dat dit deeltje bewijst dat God niet bestaat of juist bewijst dat God wel bestaat. Ook ik loop dus achter. Maar hierin: Minder dan jij.
Waarom zou ik een traan van jou verwachten, iemand die van zichzelf zegt kribbig en cynisch te zijn?
Ik van mijn kant zou er wel een traan om kunnen laten indien je je in de loop van de tijd niet ontpopt tot een vrijdenker in hart en nieren.
Je hebt me overtuigd. Ik ben een vrijdenker. Maar jij? Ben jij wel een vrijdenker? Je lijkt mij juist bijzonder dogmatisch. Maar ik ben benieuwd hoe je daar zelf over denkt.

Sorry trouwens dat het lang duurde, ik was een paar keer een deel van mijn tekst kwijt omdat ik op 'bevestigen' drukte, maar inmiddels alweer (automatisch) uitgelogd was. Had gelukkig een deel in kladblok staan.

everttewinkel
Berichten: 9
Lid geworden op: 04 jun 2012 14:14

Re: De (on)redelijkheid van het christelijk geloof

Bericht door everttewinkel » 15 jul 2012 21:09

Overigens, zoals je wellicht gemerkt hebt is mijn tijd zeer beperkt. Dat komt door mijn fulltime baan en daarbij mijn website. Voor mij is het belangrijk om te weten hoe je verantwoordt dat je de rede ver over de grenzen van de rede tilt. Voor de rest zou ik zeggen dat je selecteert wat je het belangrijkste vindt en daar op reageert, dan heb je ook de meeste kans dat ik daar enigszins uitgebreid op inga.
Groetjes
Evert

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14617
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De (on)redelijkheid van het christelijk geloof

Bericht door Rereformed » 16 jul 2012 12:05

Dank je wel Evert voor de moeite die je je weer getroost hebt om een reaktie te geven. Ik zal je weer naar mijn beste vermogens te woord staan.
everttewinkel schreef:Beste Albert
Interessant, of niet, een christen die anderen niet vertelt wat ze moeten geloven en een atheïst die wel vertelt wat anderen moeten geloven? Je mag wat ik schrijf mistig vinden, daar zal je zeker gelijk in hebben, maar dat is maar om één reden, namelijk dat de werkelijkheid niet simpel, helder en eenduidig is.
Heel fijn dat je meteen toegeeft dat je denken vol met mistbanken zit. Daarmee is gelijk ook meteen de reden aangegeven waarom je een christen bent die anderen niet vertelt wat ze behoren te geloven. Nu hoef je enkel nog maar in te zien dat het argument waarmee je deze mistigheid denkt acceptabel te kunnen maken niet opgaat. Je probeert mistbanken tot je voordeel om te draaien door te stellen dat de werkelijkheid nu eenmaal gecompliceerd is, maar het christelijk geloof doet volstrekt niets om in de gecompliceerde werkelijkheid wat meer orde te scheppen. Integendeel, bijbelgeloof is altijd een fatale vereenvoudiging van het leven, en het geloof creëert talloze stellingen die een modern mens volkomen ongerijmd voorkomen. Het christelijk geloof heeft geen redelijke benen om op te staan en dus kan de verdediging ervan uit niets anders bestaan dan een aaneenschakeling van mistbanken en zoveel mogelijk ontwijken van pijnpunten.
everttewinkel schreef:Hele fora volspammen met linkjes naar je eigen website doe je maar thuis...
Discussiëren doe je niet door reclame te maken voor je website, maar door met argumenten het gesprek aan te gaan. Natuurlijk mag je verschuilen achter boeken en achter je website, maar dan moet je me niet verwijten dat ik niet open genoeg ben naar jouw mening.
Deze geïrriteerde opmerkingen betreur ik ten zeerste. De links die ik geef hebben niets te maken met spammen, noch met reclamemaken voor mijn website, en nog minder met behoefte me ergens achter te verschuilen, en ik geef ze al helemaal niet omdat het me zou ontbreken aan argumenten. Dit soort neerbuigende retoriek werkt averechts, Evert, aangezien deze discussie iedere meelezer overduidelijk laat zien dat deze aantijgingen nergens op slaan. Mijn links zijn allemaal van grote relevantie voor het onderwerp of de argumentatie. Ik raad je aan ze te lezen. Maar zo jij er je voordeel niet mee doet, dan wellicht lezers van dit topic wel.
everttewinkel schreef:
Rereformed schreef:Alweer laat je je meeslepen door iets tot in het extreme door te trekken. Dat je interpretatie van mijn woorden niet juist kán zijn zou je toch al lang en breed duidelijk moeten zijn aangezien ik juist meerdere malen aangaf het vrijdenken zeer ruim te nemen, zozeer zelfs dat ik jou met die term kon betitelen na lezing van je 'Waar het met mij fout ging'.
Probeer geen punten te behalen op retoriek.
Als er sprake is van retoriek, dan is dat alleen maar om jou te dwingen om uit te leggen hoe je de uitspraak "Vrijdenken is denken dat stellingen inneemt naar gelang de rede die dicteert" en die dat vrijdenkers überhaupt bestaan kan combineren.
Je probeert nog steeds een punt te behalen voor iets wat ik al rechtgezet heb. Op je kritiek op het woord 'dicteert' ("de rede dicteert niet, de rede is het instrument om werkelijkheid en onwerkelijkheid te bespreken") schreef ik ook al "Fair enough. Met die nuance wil ik ook wel instemmen."

Je kwam oorspronkelijk aan met een argumentatie die vrijdenken neerzette als iets wat niet waargemaakt kan worden. Ik probeerde uit te leggen dat vrijdenken iets anders is dan de puur filosofische vraag of het voor een mens mogelijk is om voor 100% vrij te denken, en ik bovendien niet bepaald dogmatisch of eenkennig ben wat betreft de invulling van deze term.
En nu schrijf je dat je de term vrijdenker zeer ruim neemt, dus op exact dezelfde lijn zit als ikzelf en wat ik je juist probeerde duidelijk te maken. Welnu, deze zaak is dan afgehandeld.
everttewinkel schreef:Kom jij met een andere definitie en dan kunnen we erover praten. Dat heb jij tot nu toe nagelaten.
Daarin vergis je je. Ik heb deze definitie ervan aan je gegeven: "Vrijdenken is voor mensen met een gelovige achtergrond veelal een proces waar men in zit, vandaar dat ik de grens wat wel of niet een vrijdenker zou zijn niet zeer strikt zou willen bepalen, maar centraal staat dat een vrijdenker enkel buigt voor de autoriteit van de rede." Ik maakte ook de kanttekening erbij dat het wat redelijkheid betreft niet altijd om een vanzelfsprekende en gemakkelijk aan te geven zaak gaat. Ik heb je ook geschreven dat zelfs wat er in naam van de wetenschap beweerd wordt niet altijd betrouwbaar is. Ook is ‘redelijkheid’ met betrekking tot ethische opvattingen cultuur- en ontwikkelinggebonden. Maar in dit topic staat de redelijkheid van het bijbelgeloof ter discussie, en juist hier staat de moderne mens bijzonder sterk in de schoenen wanneer hij in de verhalen uit de brons- en ijzertijd een grote mate van onredelijkheid meent te kunnen bespeuren. Ik illustreerde dit gegeven met de volgende passage die je niet becommentarieert, uiteraard omdat hier de onredelijkheid van het geloof zo volkomen duidelijk is, en je met geen mogelijkheid geloof erin kunt verdedigen (op het wonder van de opstanding na, waarin je je als christen nog verplicht voelt te geloven). Ik laat deze passage nog eens volgen, aangezien dit een kern is van mijn betoog:

“Een Aristoteles die zich door de rede genoodzaakt ziet een Eerste Beweger te postuleren kan ik nog serieus nemen. Maar met het christelijk geloof ligt het nogal anders. De kern van christelijk geloof is - zoals Feuerbach het zegt - het geloof in wonderen. Zodra je dus een vorm van christelijk geloof gaat verdedigen waarin je laat weten in een letterlijke opstanding van Jezus te geloven, een Jezus die een storm luwt met een paar woorden, of maagdelijk geboren wordt, of voor de ogen van verbaasde volgelingen opstijgt naar de hemel, of een stel vrienden van Daniël in een 'zevenmaal hoger opgestookt' vuur een praatje kan zien maken met een engel en geheel ongedeerd uit het vuur verschijnen, een Elia in een wagen getrokken met vurige paarden naar de hemel kan zien galopperen, nadat hij eerder ooit een met water overgoten altaar via bestelde bliksem uit de hemel heeft aangestoken, of een Jozua een zon kan laten stilstaan om zijn vijanden maar goed af te kunnen slachten, of een Mozes die veertig dagen met God onderhandelt op een berg, en exacte informatie krijgt over het niet mogen eten van niet-geschubde zeedieren en het aantal planken van de vloer van een tent waarin zijn God moet wonen, dan kan je dus onmogelijk door het oog van de naald van het vrijdenken. Ga je echter sleutelen aan die wonderen en de bijbel steeds meer zien als mensenwerk, oftewel de vrijzinnige kant op, dan ben je onherroepelijk bezig met de euthanasie van je geloof, zoals je in je bovenstaande commentaar ("het is een kwestie van orthodoxie of verdwijnen") ook wel inziet.”

everttewinkel schreef:Ik kom met dezelfde rede op iets anders uit, zoals ik al duidelijk heb gemaakt. Dat komt omdat rede niet dicteert, daar ben je het mee eens, maar communiceert. De rede, de logica (niet voor niets het woord) speelt vooral een rol in de communicatie tussen mensen, in het debat.
Geheel met deze redenatie eens. Maar dat valt nog te bezien of jij met dezelfde rede op iets anders uitkomt dan ik. Mijn stelling is dat men op christelijk geloof niet uitkomt via de rede, maar via existentiële behoeften.
Je verdediging ervan via de rede levert zoals gezegd mistbanken op, en moet het van retoriek hebben, en wordt punt voor punt altijd door verstandelijke redeneringen overtroefd, zoals ik in het navolgende uitgebreid uit de doeken zal doen.

Ik vind het fijn dat je ingaat op dit concrete geval van een bijbelverhaal, de zondvloed. Zolang je je geloof nog een schijn van geloofwaardigheid denkt te kunnen verschaffen door aan een Popper of een Swinburne te refereren kun je mensen en blijkbaar jezelf nog zand in de ogen strooien. Maar zodra we het over een concrete bijbelpassage hebben zakt je geloof steeds weg in een moeras van de allergrootste ongeloofwaardigheid.
1. "niet redelijk te geloven dat een bijbelschrijver afwist van een gesprek dat God in de hemel had, waarin God zei dat het hem speet de mens gemaakt te hebben."
Lijkt me juist. De schrijver heeft het opgeschreven, maar een dergelijk gesprek heeft zeer waarschijnlijk nooit plaatsgevonden. Ik denk dat je er naast zit als je denkt dat 1. dit bijbelverhaal oproept dat wel te geloven en 2. dat christenen dit zouden geloven.
2a. "Ik verwerp het bijbelgeloof ten tweede omdat zo'n daad van God volslagen immoreel is en ik zo'n God op geen enkele manier kan respecteren. Alweer ligt redelijkheid aan de basis voor respect kunnen opbrengen."
De redelijkheid ligt zeker aan de basis voor respect opbrengen, maar gaat er juist vanuit dat respect altijd opgebracht wordt, tenzij er zeer dringende redenen zijn om dat niet te doen. Die zie ik hier niet. Niet alleen in dit stuk, maar ook in het dagelijks leven heeft ons handelen consequenties, soms fijne consequenties, maar vaak ook niet-fijne consequenties. Welk handelen aan de basis heeft gelegen van deze consequentie wordt in dit stuk niet duidelijk. Het is dus moeilijk te zeggen of deze straf gerechtvaardigd was. Als je daar geen conclusies over kan trekken is het vanzelfsprekend onredelijk om er toch een moreel oordeel over te hebben. Je kan dat namelijk niet baseren op de rede. Daarmee is je punt volledig weg.
2b. "Het is bovendien niet redelijk te geloven dat de uitspraak waar was, dat er dus in de hele wereld zelfs geen onschuldige kleine kinderen rondliepen, of een paar eenvoudige schaapherders ergens op de hei, of Finse vissers ergens in het onherbergzame noorden, die het echt niet verdienden zo behandeld te worden."
Het is onvoorstelbaar, maar niet alles wat onvoorstelbaar is is daarmee ook onredelijk om te geloven. Als er iets is wat de afgelopen jaren aan wetenschappelijke ontwikkeling ons geleerd hebben, dan is het wel dat het onvoorstelbare vaak gewoon waar kan zijn. Daarbij, wat is de norm om te bepalen of mensen dit wel of niet verdienen?
3. "En ik kan het verhaal ten derde niet pruimen omdat het eenvoudig dom is - dus alweer onredelijk - om een probleem (een mensheid die ten alle tijden slecht doet) halfslachtig op te lossen: er acht van overlaten waaruit uiteraard die zelfde mensheid waar niets goeds aan was spoedig weer zou opgroeien.
Er is weinig redelijks aan dingen 'dom' noemen. Dom is een term uit het gebied rond de maagstreek. Het is een oordeel zonder enige betekenis. Zeker een ononderbouwd oordeel heeft niets met rede te maken. Je beroept je dus drie maal op de rede, daarvan blijft slechts één maal (deels) staan als de rede er daadwerkelijk op wordt toegepast. Een tamelijk slechte score zou ik zeggen. Dan vind ik mijn aanpak beter:
Volgens mij wordt uit het verhaal niet duidelijk dat God een probleem wil oplossen. Er komen in het verhaal twee redenen naar voren waarvoor God Noach en zijn familie spaart: 1. Noach 'vindt genade in de ogen van God', 2. Noach moet de dieren redden. De insteek van het verhaal is dus heel anders dan die van jou.
Er kunnen dus redenen zijn om het geloof in de zondvloed als historische gebeurtenis als redelijk te bestempelen.
Je laatste zin zal nauwelijks door een meelezer gedeeld worden. Wat punt 1 betreft geef je toe dat het volslagen onredelijk is dat de bijbelschrijver wist wat God dacht. Maar je betoogt dat de bijbelschrijver dit ook niet bedoelde te schrijven en christenen er in de regel ook niet in geloven. Voor het eerste is er geen enkele reden zo te denken, en het tweede is irrelevant, het laat slechts zien dat een gelovige geen enkele redelijkheid nodig heeft om gelovig te zijn.
"Jahweh zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst. Ik zal de mensen die ik geschapen heb van de aarde wegvagen, dacht hij, en met de mensen ook het vee, de kruipende dieren en de vogels, want ik heb er spijt van dat ik ze heb gemaakt. Alleen Noach vond bij Jahweh genade."
Deze tekst is dus uit de fantasie van een bijbelschrijver gekomen, en het geloof erin heeft dus volstrekt geen been om op te staan.
In punt 2a doe je een poging algehele genocide te verdedigen met de redenering "Welk handelen aan de basis heeft gelegen van deze consequentie wordt in dit stuk niet duidelijk. Het is dus moeilijk te zeggen of deze straf gerechtvaardigd was." Deze redenering gaat eenvoudig niet op, aangezien genocide per definitie immoreel is, omdat er altijd mensen zijn die zich niet hebben schuldig gemaakt aan die zaken waarvoor gestraft zou moeten worden. Je argumentatie dat mijn standpunt niet op de rede gebaseerd is gaat dus helemaal niet op, maar zelfs al zou je gelijk hebben, – men zou kunnen opperen dat alle ethiek tenslotte uiteindelijk een kwestie van smaak is – dan antwoord ik dat mijn smaak mijlenver staat boven een bijbelgelover die genocide kan zien als iets wat in sommige gevallen gerechtvaardigd is.
In punt 2b doe je een poging om te stellen dat het wél mogelijk is dat er in de hele wereld niemand rondliep die ethisch op een iets beter niveau leefde zodat hij of zij de straf niet verdiende. Dit is nogal komisch aangezien er met zekerheid bijvoorbeeld duizenden kleine kinderen rondgelopen moeten hebben. Blijkbaar zie je de onzinnigheid van deze redenering meteen ook zelf in, want je vervolgt meteen met een vraag "Wat is de norm om te bepalen of mensen dit wel of niet verdienen?", om zo het beleid van een celestial dictator toch weer te kunnen vergoelijken. De norm is ontwikkelde humaniteit, beste Evert. En de hint die jouw God van mij krijgt is dat hij als 'vader van de mensheid' wel eens wat meer aan opvoeden had kunnen doen. :wink:
Wat punt 3 betreft, waarin je mijn gebruik van het woordje 'dom' meent te moeten afkeuren door te stellen dat het uit de maagstreek komt, niets is verder bezijden de waarheid. Het woordje dom slaat op het niet gebruiken van het hoofd, iets waar gelovigen in uitblinken wanneer ze hun geloof rationeel proberen te onderbouwen. Men gebruikt het woord dom wanneer het komisch wordt het aan te zien of aan te moeten horen. Misschien maken de woorden van Mark Twain het woordje dom duidelijker voor je:

"Het liep uit op een teleurstelling voor de Godheid. Hun moraal zinde Hem niet, die was namelijk in verscheidene opzichten niet beter dan die van Hemzelf. Hun moraal was zelfs een pijnlijk getrouwe copie van Zijn eigen eigenschappen. Het was een zeer slecht volk en aangezien Hij niet kon bedenken er wat beters van te maken zag Hij wijselijk in dat het beter was ze maar weg te vagen. Dit is het enige werkelijk verlichte en hoogverheven idee dat de Bijbel over Hem vermeldt, en het zou Zijn reputatie voor alle tijden hebben gewaarborgd indien Hij zijn woord maar gestand had gedaan. Maar Hij is altijd enigszins onstandvastig - behalve in de reclame voor Hem - en zijn goede voornemens bleven in gebrek. Hij schepte op over de mens. De mens was Zijn beste uitvinding en de mens was op de huisvlieg na het schepsel waar Hij het meest plezier aan had. De gedachte dat Hij er volledig afstand van zou moeten doen was onverdraaglijk voor Hem. Hij besloot daarom om een specimen van het menselijk ras in leven te laten en de rest te laten verdrinken. Niets is kenmerkender voor Hem. Hijzelf had al deze schandelijke mensen geschapen en Hij alleen was dus verantwoordelijk voor het resultaat. Niemand van hen verdiende de dood, maar het was toch een verstandig besluit hen maar uit te roeien, vooral ook omdat met het scheppen van hen de hoofdmisdaad zowiezo al gepleegd was en ze maar aan te laten fokken de misdaad alleen maar groter zou worden. Maar aan de andere kant kon er natuurlijk geen sprake zijn van rechtvaardigheid en eerlijkheid in het verlenen van speciale gunsten aan enkelen; ze zouden allemaal moeten verdrinken of anders helemaal niemand. Maar Hij wilde het nu eenmaal anders. Het was Zijn plan er een half dozijn te redden en dan helemaal van voren af aan te beginnen. Hij was niet in staat te voorzien dat ze op den duur weer even verrot zouden zijn, want ook Zijn Verziendheid kan alleen in de reclame voor Hem aangetroffen worden."

everttewinkel schreef:Maar ik geloof er zelf niet in. Ik denk namelijk dat het verhaal van de zondvloed alles met de ballingschap (een historisch feit) te maken heeft. Het verhaal van de zondvloed past uitstekend in het idee van de Joden dat zij een door God uitverkoren volk zijn, dat genade gevonden heeft in de ogen van God. Daarnaast is duidelijk dat het verhaal rond de ballingschap, dus heel lang nadat het daadwerkelijk plaatsgevonden zou hebben, en op basis van Babylonische bronnen is opgeschreven. Jouw historische en letterlijke lezing, in plaats van de gebruikelijke theologische lezing, doet het verhaal enorm tekort. Wat dat betreft is het gemakkelijk:
Wat betreft dit kleine brokje religieuze geloof is er dus totaal niets wat redelijk is.
Aan dit kleine stukje van jouw religieuze geloof, ik denk zelfs dat je in deze opvatting vrijwel uniek bent, is totaal niets wat redelijk is. Maar dat kan je mij niet verwijten en zelfs de bijbel niet verwijten. Dat kan je alleen jezelf verwijten. Terwijl je theologie gestudeerd hebt, tenminste, dat zeg je. Wat ik hier zeg is basiskennis in de theologie. Eerstejaars CHE GPW zeg maar. Ik kan geen verklaring vinden waarom je toch zo vasthoudt aan een volstrekt onjuiste interpretatie. Tenzij dat kwaadwillendheid is, maar daar ga ik niet van uit.
Nu stijgt de absurditeit ten top. Eerst heb je een hele redenatie gegeven om het verhaal zoals het verteld wordt redelijkheid te verschaffen, maar dan gooi je dat alles aan de kant. Het was maar een oefening in de retoriek! In werkelijkheid ben je een stuk redelijker en geloof je er niet in, want het is een verhaal dat pas duizenden jaren later werd opgeschreven en een variant/reaktie was op een ouder babylonisch verhaal.
En dan roep je triomfantelijk dat ik als ik een theoloog zou zijn hiervan toch wel op de hoogte zou moeten zijn! Het ontgaat je blijkbaar volkomen dat ik als theoloog hiervan vanzelfsprekend op de hoogte ben en juist daarom ook geen gelovige meer ben, omdat ik uit die feiten meteen de gezonde conclusie kan trekken dat er voor het bestaan van jouw God in het geheel geen basis is. (Ik ben er zelfs zo goed van op de hoogte dat ik kan zeggen dat je ernaast zit en het zondvloedverhaal een compilatie is van twee zondvloedverhalen die in respectievelijk het noordelijke en zuidelijke koninkrijk van Israel rondgingen en dus beduidend ouder zijn dan de ballingschap, zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 736#p72736" onclick="window.open(this.href);return false; )
Begrijp je dan niet dat ik me in debat met een gelovige natuurlijk opstel als iemand die het bijbelgeloof aanvalt? Hierop te antwoorden dat jij niet in het desbetreffende bijbelverhaal gelooft en mijn aanval dus ongerijmd is heeft geen pas. Dit geeft enkel weer een bevestiging van mijn stelling dat je bezig bent met de euthanasie van je geloof: jij wil het dus doen voorkomen dat het bijbelverhaal een verzinsel is dat is voortgesproten uit het brein van een priester die een mooiere fantasieroman wilde schrijven dan die de babylonische priesters konden schrijven.
Aan de andere kant wil je toch blijven geloven dat het wel degelijk om "het handelen van God" gaat. Telkens weer kom je daarop terug. Ik zou je nu willen vragen om maar eens uit te leggen hoe je erbij komt te zeggen "Maar ik geloof er zelf niet in", terwijl je weer wel blijft geloven in die handelende God. Volgens mij is dat een onredelijkheid die iemand zal blijven achtervolgen totdat hij helderder van geest wordt.
Overigens, wat is het verschil tussen een handelende God en een natuurramp zoals de tsunami uit 2004 en het wegvagen van New Orleans in 2005? Of zijn natuurrampen per definitie altijd 'handelen van God'? Dat is duidelijk de leidende gedachte van de bijbelschrijver in de tekst van het al behandelde punt 1 geweest.

everttewinkel schreef:
Rereformed schreef:Maar ik zie al die haken en ogen ook wel en ontken ze helemaal niet. Maar desalniettemin stelt een vrijdenker dat de rede het beste en belangrijkste toetsmiddel is om de waarde van een geloof te bepalen. Laat het maar weten wanneer je blijft volhouden dat jij voor je geloof betere toetsmiddelen hebt.
Het beste en belangrijkste toetsmiddel. Zeker. Ik zou zeggen: De minst kromme stok. Desalniettemin krom. Wat ik steeds betoog is dat je, als je alleen met een redelijke bril naar geloof of naar het dagelijks leven kijkt, dat je dan veel mist, een zeer beperkt zicht hebt en bijziend bent. Alsof je door een beslagen leesbril naar iets in de verte kijkt. Vandaar dat ik toch probeer om je wat af te remmen met je welhaast absolute vertrouwen op de rede.
Hoe slecht kun je mij lezen? Ik stelde dat het het beste toetsmiddel is, en er immer gewaakt moet worden er niet blind op te vertrouwen. Ik heb je via Nietzsche zelfs uitgelegd dat het kenmerk van een vrijdenker juist deze enorme argwaan is die bij hem zo sterk ontwikkeld is. Het enige wat je hier doet is instemmen met mij en je aanklacht van 'absoluut vertrouwen op de rede' is volslagen ongegrond.
Ertussendoor kom je met een tenenkrommende passage om je geloof boven mijn gezonde instelling te verheffen: "Wat ik steeds betoog is dat je, als je alleen met een redelijke bril naar geloof of naar het dagelijks leven kijkt, dat je dan veel mist, een zeer beperkt zicht hebt en bijziend bent. Alsof je door een beslagen leesbril naar iets in de verte kijkt."

Wel, leg maar uit. Wat mis ik precies? De boeken die zijn geschreven om de absurditeit van de drieëenheid recht te praten? Mis ik de werking van Satan en van demonen? Mis ik het uitdrijven van demonen? Mis ik hoe geweldig de Heilige Geest overal te werk is? Mis ik de spanning van het bezigzijn met de tekenen van de eindtijd? Mis ik je kerkdiensten en christelijk muziek? Mis ik hoe de Here elke stap van mij met een vaderlijke glimlach bekijkt? Mis ik de vriendschap met Jezus? Mis ik de mooie bijbelverhalen geschreven door mensen die zich uitverkorenen van God wanen? Ben ik te beperkt door niet te vertrouwen op een hemels eeuwig leven en op een beloning? Door te denken dat iets vragen aan God tijdverspilling is? Mis ik een mooie overtuiging tot het uitverkoren volk te behoren? Mis ik wat wanneer ik als ongelovige naar de regenboog kijk? ... Maar ja, weet je wel wat jij mist door niet in Finland te wonen en nooit het noorderlicht te zien?
En wat mis ik precies wanneer ik het dagelijks leven niet door een gelovige bril bekijk? Het 'handelen van God' overal om me heen? Vertel me eens waar je God in jouw dagelijks leven ziet optreden?

En hoe bijziend ben ik precies? Wat is de grote lering uit het zondvloedverhaal dat ik mis? Dat God geheel tegengesteld aan de conclusie van mijn eerlijkste denken toch niet immoreel is?
Laat maar eens horen wat jij als gelovige hebt om jaloers op te worden wat mij ontbreekt. De eerste reden die enig gewicht in de schaal legt waarom ik en ieder ander christengelovige zou moeten zijn heb ik nog niet van je gehoord.

Een aanhanger van een geloof dat uit een myriade aan waandenken aan elkaar hangt, dat in de moderne tijd met mistbanken en ontwijken verdedigd moet worden, dat niet kan uitleggen waarom men in alle redelijkheid christen zou moeten zijn, komt een sober persoon de les lezen dat hij met een beslagen leesbril naar de verte kijkt! Hoe slecht kunnen je argumenten zijn! Wanneer je ooit van je god-waan af komt zul je zien dat het er exact omgekeerd voorstaat: jij was het die als bijbelgelovige met een beslagen bril op naar de wereld keek. Lees deze link eens door: http://www.liberales.be/essays/bodelier" onclick="window.open(this.href);return false;, een artikel dat eindigt met de beste beschrijving die ik gevonden heb van het proces waar je volgens mij mee bezig bent:
"De stap van gelovige naar atheïst, is alleen vergelijkbaar met ontwaken. Slaap je, dan weet je niet dat je slaapt. Ben je eenmaal ontwaakt, dan kun je je niet meer voorstellen hoe het was toen je sliep. Wel dat de slaap van de rede monsters baart."
everttewinkel schreef: Ik verwijs graag nog een keer naar Jean-Jaqcues Suurmond: Als God alomtegenwoordig is, dan is het onbeleefd om over hem te praten waar hij bij is.
Het is niet de bedoeling om hiermee met een werkbare definitie van God te komen, om werkhypothesen te ontwikkelen om het bestaan van God te toetsen of de natuurwetten op te stellen waar God zich volgens ons aan moet houden. In het spreken met of over God is de wetenschap zonder enige waarde. Als jij op zoek bent naar een definitie van God, daar lijkt het sterk op, dan zit je in de verkeerde hoek te zoeken. Niet voor niets is één van de belangrijkste regels in de bijbel het beeldverbod.

God is zeker niet gewoon. Buitengewoon zelfs! Maar een spook in mijn hoofd lijkt mij 1. bijzonder uitgedrukt en 2. te positief over mijn kwaliteiten. Het heeft weinig zin om al te complimenteus te zijn, daar word ik maar wantrouwig van. God is namelijk groter dan mij :D

Ik ben realistisch. We hebben het over de (on)redelijkheid van het (mijn) christelijk geloof, dan is het belangrijk om te weten in welke gevallen je op het terrein van de rede zit, wanneer op het terrein van de wetenschap en wanneer op het terrein van geloof. Sommige zaken (vb:stoel) zijn redelijk gemakkelijk te definiëren, andere dingen (vb:rechtvaardigheid) zijn lastiger te definiëren, andere dingen (vb:God, buurman, echtgeno(o)t(e)) zijn zowel lastig als onwenselijk om te definiëren. Ik heb geen probleem, jij hebt een probleem omdat jij de rede over de grenzen van de rede probeert te tillen. Dat is onredelijk.
We komen hier op een belangrijk onderwerp. Waar is je geloof in God op gebaseerd? Je bent in de discussie nu op deze stellingen gekomen:
-de oudtestamentische bijbelverhalen zijn in later tijden opgemaakt. We kunnen ze niet beschouwen als feiten weergevend.
-over God kunnen we eigenlijk helemaal niets zeggen (in feite spoort Suurmond je aan om het maar nooit over God te hebben, daar valt dus ook verder niets aan te geloven!)
-het idee van een relatie met God is iets waar je niets mee kan.

Daarentegen houd je bij hoog en laag een axiomatisch geloof vol dat er a) een God is en b) hij handelt in deze wereld.

Ik zie nergens iets waaruit ik kan opmaken dat het op meer gebaseerd is dan op een axioma, Het is iets waarvoor geen enkele argumenten aangevoerd of aan te voeren zijn, maar wat je nu eenmaal gelooft, blijkbaar omdat je met dit idee opgegroeid bent. Zelfs dit axiomatische geloof staat niet stevig, het is niet groter dan een mosterdzaadje. Dat is een manier om uit te drukken dat je eenvoudig met lege handen staat maar toch hardnekking blijft doorgeloven. Blijkbaar omdat het zo diep in je zit en je er zelfs met je volwassen en omvangrijke moderne kennis niet van af komt. Overigens dat ik het over een geloof van pakweg 1600 bladzijden had was een verwijzing naar de nieuwste bijbelvertaling; mijn exemplaar heeft geloof ik 1639 bladzijden tekst. Kijk, indien je je geloof laat berusten op zo’n dik boek doorspekt met allerlei veronderstellingen over God, en dat zelfs boordevol zit met uitspraken waar die God het woord voert, maar zelf niet verder komt dan een mosterdzaadje aan geloof waarin je gelooft, dan heb je ofwel die bijbel niet veel gelezen, of je geloof is op sterven na dood.

Wat betreft dat handelen van God, je blijft er maar naar verwijzen, maar niets is vreemder dan dat:

"Zoals je in het verhaal van Noach leest reageert God ook op het handelen van mensen."

Welnee, zoals je zelf al hebt uitgelegd is die gedachte in het verhaal eenvoudig ontsproten aan de fantasie en redeneringen van een bijbelschrijver ten tijde van de ballingschap. Blijkbaar om zijn volk in stand te houden en op te beuren. (Ik zou zelf zeggen dat hij de redenering neerzette omdat dreiging met een straffende God het volk tot gehoorzaamheid aan de godsdienst oftewel onderhorigheid aan de macht van de priesters aanzet.)
Een simpele fantasie die het eeuwenlang goed gedaan heeft en je nog steeds bij miljoenen aantreft: God zegent wanneer je je goed gedraagt en straft wanneer je zondigt. Nog steeds leggen vele gelovigen een ramp uit als een straf van God.

"Net zoals overigens bij 'de zondeval', 'de toren van Babel' (hoe duidelijk kan de oorsprong van dit verhaal zijn?)"

Ja, hoe duidelijk kan het zijn dat het hier om mythen gaat, waaraan we dus geenszins een conclusie kunnen verbinden dat er sprake is van een letterlijke God die handelt? Waarom doe je dat toch? Je maakt je toch ook niet druk om het handelen van de babylonische goden in hun verhaal? Je begrijpt toch ook meteen dat die goden van de babyloniërs maar hersenschimmen zijn?

"Abraham en Ismaël, Elia, koning Achab en de 'jaren zonder regen' en vele andere verhalen. Het zijn verhalen. Het zijn 'maar' verhalen. Maar is Nietzsche's Aldus sprak Zarazoestra niet ook 'maar een verhaal'?"

Interessant dat je Nietzsches Zarathoestra hierbij noemt. Zelfs op Freethinker zijn er maar weinigen die het boek hebben gelezen. Bedoel je dus dat de priesters die de bijbelverhalen schreven hun God en zijn handelen op dezelfde manier verzonnen als Nietzsche zijn Zarathoestrafiguur en Tolkien zijn hobbits? Waarom moet je dan zo nodig 'geloven' in het letterlijk bestaan van die God en zijn letterlijke 'handelen' in de wereld?
Nietzsches verhaal is overigens bedoeld als in alles het tegendeel van het bijbelse geloof: Zarathoestra mag wijze dingen zeggen, maar hij spreekt uit dat hij niet wil dat mensen hem navolgen, hij wil liever dat ze hem als het even kan nog voorbijstreven! Hij kijkt neer op geloof als juist iets wat niets om het lijf heeft. Geloof is voor mensen die niet op eigen benen kunnen staan en een kruk nodig hebben, voor mensen die geen wet voor zichzelf kunnen zijn.
Is Lev Tolstoi's Oorlog en Vrede niet ook 'maar een verhaal'? Maar hoeveel leren zij ons!
Met dit argument zet je de bijbel naast elk boek in de wereld waar wijsheid uit gevonden kan worden. Met deze redenering van je zet je dus een streep door de christelijke opvatting dat de bijbel een unieke godsopenbaring is, het kanaal waardoor God spreekt. Iedere atheïst kan het hier met je eens zijn. Vind je dat er dan nog een goede reden overblijft om je specifiek christen te noemen? The Lord of the Rings is een geweldig boek, geweldig veel wijsheid zit erin; maar als iemand zich Frodonist zou noemen of in het letterlijk bestaan van hobbits zou gaan geloven zou ik denken met een fanaat en iemand die in een waan leeft te maken hebben.
Daarentegen is het helemaal niet waar dat het 'maar' als verhalen bedoeld zijn. Dat de bijbelschrijvers zelfs in de eerste elf hoofdstukken van Genesis ook feiten wilden weergeven wordt door oudtestamentici van naam bevestigd. Lees hier voor enige uitspraken van Wellhausen en von Rad.

everttewinkel schreef:Sterker, zou iemand Nietzsche wel geloofd hebben als hij betoogd zou hebben dat God niet bestaat? Zeker niet, de kracht van Nietzsche is dat hij juist niet argumenteert. Is dat dwaasheid? Ja, dat is dwaasheid. Maar de mens is niet redelijk. De mens is niet redelijk. Zeker niet volgens Nietzsche, die de rede een christelijke dwaling vond. Het probleem blijft bij jou liggen: hoe verdedig je dat je de rede ver over de grenzen van de rede heen tilt? En dat lijkt me een gigantisch probleem, vele malen groter dan het feit dat ik niet alles uit kan leggen.
Geweldig hoe je over Nietzsche praat! Het lijkt wel of je mijn commentaar op het Zarathoestraboek helemaal hebt doorgelezen. :wink:
Ik zit echter totaal niet met het probleem dat je me probeert op te zadelen. Ik kan het eindige en onvolkomene van de rede zeer goed zien, daarom schenk ik ook geen geloof aan de christelijke religie. Het probleem dat je mij wil aanwrijven ligt geheel bij de persoon die religieus gelovige wil zijn: "hoe verdedig je dat je de rede ver over de grenzen van de rede heen tilt". Dat is nou typisch jouw taak. Een God erbij halen, waar je als het puntje bij paaltje komt geen boe of bah kan zeggen, behalve dat ’hij handelt’ in een paar bijbelverhalen, (en 'hij' noemen we slechts voor ons gemak, dat moet je niet letterlijk nemen), is voor mij letterlijk on-zin, volslagen onredelijk.
Hoe ouder ik word des te minder ik aan de onredelijkheid van religieus geloof mee wil doen. Wat met het verstand als bijzonder onwaarschijnlijk bestempeld wordt, daar heb ik geen reden toe om in te gaan geloven, en waar ik met mijn verstand niet bij kan dat moet ik eenvoudig laten liggen als vraagtekens, dat ga ik niet met religieuze antwoorden opvullen.

everttewinkel schreef: Als ik het over God heb weet ik dat hij (durf niet met zekerheid te zeggen het een hij moet zijn, maar het houdt het wel zo gemakkelijk) zowel binnen als buiten mij is. God is oorzaak en vormer van de natuurwetten. Daarbij grijpt God ook in deze wereld in. God is dus een handelend God.
Hier doe je weer een poging om Godgeloof ergens op te baseren.
”Hij is binnen en buiten mij.” Zoiets als lucht? Of de gedachte aan een meisje waar je verliefd op bent?
Wat buiten betreft: waar precies? In de Tsunami van 2004? Dat de aardappeloogst geslaagd is? Dat Al Qaida verslagen wordt? Dat electronen om de kern van een atoom blijven cirkelen? (ik noem maar wat)
En hoezo binnen in jou? Je liet net weten dat je niet gelooft in 'een relatie'. Dus is zijn aanwezigheid misschien hetzelfde als een enthousiasme hebben voor een bepaalde hobby?
”Oorzaak en vormer van natuurwetten”. Hoe weet je dat zo zeker?
Overigens, heeft God ook de parasieten uitgedokterd en had hij er plezier in de mens neer te zetten in een wereld met ziekten, mijnwormen, lintwormen, muggen en schorpioenen, brandnetels en giftige paddestoelen, aardbevingen, orkanen, vloedgolven, droogten, bittere kou of hitte waaraan hij overlijdt?
”Hij handelt in de wereld”. Deze claim is echt nergens op gebaseerd. Je baseert je op bijbelverhalen waarvan je toegeeft dat die door de mensen verzonnen zijn en weinig of geen feiten weergeven. En het handelen van God met een Stalin en een Mao doe je af als 'geruchten'. Overigens, waar precies is het handelen van God op te merken in de lange Chinese geschiedenis? En wanneer het evangelie uitgevonden wordt duurt het 1500 jaar voordat de christenen het eindelijk kunnen vertellen aan de Native Americans. Is dat juist geen voorbeeld van het omgekeerde? Luier en onverschilliger kan een God niet zijn dan in de hele menselijke geschiedenis zich niet meer uit te sloven dan in enkel een paar bijbelverhalen.
everttewinkel schreef: Of God een geur opsnuift, bogen spant of wat dan ook is niet zo spannend. De bijbel is vol met verhalen over God, verhalen van mensen die zeker niet allemaal bijzondere openbaringen van God ontvangen hadden, die vaak ook maar 'profeten die brood eten' waren. Al die zaken moet je steeds op de eigen merites beoordelen, want ze staan in verschillende boeken, in verschillende tijden en culturen door verschillende auteurs geschreven. Dat ze in dezelfde kaft gestopt zijn is daarbij van weinig belang.
Dat is wat ik als theoloog dan ook lang en breed gedaan heb, en vele anderen die erop gestudeerd hebben ook. Vandaar dat de meesten tegenwoordig ook ongelovig zijn. Die verhalen vielen stuk voor stuk allemaal door de mand. ;)
Overigens, wanneer David in twee psalmen zegt dat God zijn handen oefent ten oorlog dan doe je dat wel heel gemakkelijk af als 'niet spannend'. Begrijp je dan helemaal de colossale implicaties van zo'n waangeloof niet?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14617
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De (on)redelijkheid van het christelijk geloof

Bericht door Rereformed » 16 jul 2012 15:48

everttewinkel schreef:
Rereformed schreef:En naar het schijnt had God met Stalin en Mao ook niet zo'n moeite.
Ik doe niet zoveel met geruchten.
Dat doe je juist wel. Jouw geloof in een God die in de wereld handelt is enkel gebaseerd op de bijbelverhalen, dus op geruchten, want zelfs die bijbelverhalen zijn geen ooggetuigeverslagen. Zodra je je hoofd daarbuiten steekt zul je nergens meer dit handelen van God opmerken. Stalin en Mao leefden een leven in grote macht, pracht, weelde, bewondering en heerlijkheid en stierven in ouderdom. Indien er een God is die handelt in de wereld, was dit de zegen van God op hun leven?

everttewinkel schreef: En wat er staat over het handelen van God, wat keer op keer anders is, kan niet normatief zijn voor het leven en ervaren van alle mensen.
Daaraan kun je al zien dat het enkel een uit de lucht gegrepen geloof is. Het heeft geen grond om op te staan.

everttewinkel schreef:
Rereformed schreef:Het is duidelijk dat je dus het ene wonder in de bijbel wél gewicht geeft en het andere niet. Interessant. Je denkt dus met het toepassen van de rede toch wel te kunnen bepalen wat een waar gebeurd wonder is en wat niet. Als ik raden mag: de opstanding van Jezus is wel waar gebeurd, maar Matteüs' verhaal over een heel kerkhof van heiligen die uit de dood opstonden niet?
Er zijn meer bronnen die het eerste aannemelijk maken dan het laatste. Dat wil niet zeggen dat het eerste gebeurd is en ook niet dat het laatste niet gebeurd is, er zijn alleen meer bronnen die gewag maken van de opstanding van Jezus of de gevolgen daarvan. Daarnaast heeft het verhaal van de graven die opengaan hele duidelijke apocalyptische motieven. Die herkennen we ook in bijvoorbeeld Daniël. Die apocalyptische verhalen zijn niet vaak letterlijk bedoeld. Maar ook hierbij: we kunnen alleen proberen een realistische inschatting te maken van de redelijkheid van claims. Iets wat ik overigens steeds zeg. Je conclusie dat ik 'denk te kunnen bepalen wat een waar wonder is en wat niet' is dus onjuist.
Het is grappig dat je het weer weet te vermijden een duidelijk antwoord te geven of mijn veronderstelling juist was dat je wél gelooft in het wonder van Jezus’ letterlijke opstanding. Je laat iedereen in het duister hierover. Ook grappig hoe wanneer iets je te gortig wordt je kan aankomen met een woordje apocalyptiek, waarna het duidelijk als 'niet letterlijk bedoeld' geïnterpreteerd kan worden, terwijl je blijkbaar van de opstanding van Jezus in het volgende hoofdstuk weer weet dat het niet apocalyptiek is en dus weer wél letterlijk opgevat moet worden. Ook grappig hoe je kan denken dat het verhaal van de opstanding van Jezus betrouwbaarder wordt naarmate er meer christelijke bronnen over spreken. Je weet toch wel dat de oudste bron, Marcus, helemaal geen verschijningen van Jezus heeft en dat Matteüs en Lucas Marcus als bron hadden, en dat ze in alles wat ze niet van Marcus gekopieerd hebben het met elkaar oneens zijn? En dat het Q-document en het evangelie van Thomas ook helemaal geen opstandingsverhaal kennen? En dat het Petrusevangelie weer een geheel andere versie heeft van het zogenaamde wonder? En dat de tekst van Josephus over Jezus door de latere christenen er later is bijgezet? Ik noem het grappig, want hoe een christenapologeet zijn eigen argumenten altijd serieus kan nemen blijft voor mij altijd een groot raadsel.
everttewinkel schreef:
Rereformed schreef:Wat een woordenbrij om iets uit te leggen wat een veel en veel simpeler uitleg heeft. Mattheüs bedacht de maagdelijke geboorte omdat hij zo een bewijs erbij had dat een profetie zou vervuld zijn. Het is volledig opgemaakt via de foutieve en vergezochte lezing (interpretatie) van de tekst in Jesaja in de septuaginta, zoals je in ieder theologieboek kan lezen. Er nog een stamboom van Jozef bij geven om te bewijzen dat hij van David afstamde, terwijl je tezelfdertijd wil beweren dat Jozef juist niet de vader was is al helemaal absurd.
Wat verwacht je van mij? Dat ik de theologische opvattingen over deze passage ga verdedigen of dat ik de redelijkheid van het geloof in wonderen verdedig. Ik heb laten zien waarom het niet onredelijk is om te geloven dat Jezus uit een maagd geboren kan zijn.
Nee, dat heb je niet. Ik liet je zien waarom er tegenwoordig vrijwel geen theoloog meer in gelooft, omdat de redenen waarom het uit de bus valt als een creatie van Matteüs talrijk en dwingend zijn. De stelling van Hume laat hier weer eens zijn kracht zien.
everttewinkel schreef:De schrijver van het Mattheüsevangelie lijkt soms moeite te hebben met de interpretatie van profetieën. Prima, maar daarmee zeg je niets inhoudelijks over het geloof in wonderen.
Hoe kom je daar bij? Juist het omgekeerde! Matteüs zag zichzelf juist als expert op het gebied van profetieën. Hij kon ze overal in het OT 'zien' en viste ze bij de vleet als sardientjes op. Het was zijn manier om het geloof te bewijzen, de geloofwaardigheid ervan te vergroten. Jammergenoeg waren al zijn 'bewijzen' volstrekte onzin, aangezien zijn aangehaalde teksten helemaal geen profetieën waren.
everttewinkel schreef:Zoals je in goede theologische boeken leest, iets wat je toch gedaan zou moeten hebben, aangezien je beweert theologie gestudeerd te hebben, is dat deze passage verschillende mogelijke verklaringen kent.
Indien ik ooit al van arrogantie beschuldigd kon worden, dan heeft deze denigrerende manier van schrijven en het voor de tweede maal in twijfel stellen of ik theologie gestudeerd heb, de situatie in ieder geval tot gelijkspel gemaakt. :wink:

Het lijkt me dat ik je hier het beste kan verwijzen naar mijn commentaar op de verhalen over Jezus’ opstanding: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
en mijn commentaar op 'de profetie van de maagdelijke geboorte', en ook op talloze andere zogenaamde profetieën aangaande Jezus: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... egenstrijd" onclick="window.open(this.href);return false;
everttewinkel schreef:Ten tweede is het leuk gevonden van die ijzertijd, maar je moet de wortels van het christendom toch echt zoeken in de joodse traditie (waar goden überhaupt niet werden geboren) met invloeden van de grieks-romeinse cultussen en filosofie. Dat gaat al niet meer over de prehistorische ijzertijd, maar over de vrij recente historie. Je verhaal over goden die geboren worden mist dus iedere relevantie.
Die invloeden van het hellenistische denken – waar (half)goden op aarde wel degelijk maagdelijk geboren werden - kunnen zich zeer wel uitstrekken tot de goddelijkheid van Jezus, zoals het ook later in het christendom tot in de puntjes werd uitgewerkt. Zoals je misschien weet staat het vatikaan op de plaats waar de cultus van Attis ooit beoefend werd, een god die uit een maagd geboren werd.
Overigens heeft er alle eeuwen door praktisch nooit een jood aan het christendom willen meedoen, juist vanwege de godslastering van de Jezusaanbidding waar het christendom zich aan schuldig maakt, dus overdrijf die joodse traditie niet.
Tenslotte behoren zowel de bronstijd (ca. 3000-800 voor onze jaartelling) en de ijzertijd (vanaf ca. 800 voor de jaartelling) niet tot de prehistorie.
Al met al een sloppy text.
everttewinkel schreef:
Rereformed schreef:En wat wonderen betreft zegt de wetenschap dan enkel dat er sterker bewijsmateriaal moet bestaan om te kunnen geloven dat het om een wonder ging dan aanwijzingen dat het op een natuurlijke manier te verklaren is.
Dat zegt niet de wetenschap, dat zegt David Hume.
Het was inderdaad Hume die dit zo formuleerde. Dit is tot op de dag van vandaag echter de gebruikte methode om wonder van natuurwerking te onderscheiden. Ik raad je aan om zijn advies eens op het christelijk geloof los te laten.

everttewinkel schreef:Wat interessant is is dat de postulatie van Hume allang door de falsificatie van Karl Popper is ingehaald. De ervaring dat iets gewoonlijk zo is, en die ervaring is zeer waardevol, bewijst niet dat het nooit anders kan zijn. Kuhn, Quinne, Lakatos en Latour(en vele anderen) heb daarnaast al laten zien dat de ervaring noch duurzaam, noch onveranderlijk is. Dat betekent dat jouw opvatting over wetenschap in ieder geval een kleine 70 jaar achterloopt. Wat dat betreft is dit niet zozeer een discussie tussen jou en mij maar tussen verlichtingsfilosofie (die jij aanhangt) en moderne en postmoderne wetenschapsfilosofie (die ik aanhang). Daar komt misschien ook wel het onbegrip tussen ons beiden uit voort. Jij leeft voor mij in een heel andere wereld, een wereld die voor mij eruit ziet als een karikatuur.
Ik moet hier werkelijk om schaterlachen. Er is volstrekt niets dat Popper & co zegt dat ik niet kan beamen, en dat zij Humes uitspraak achterhaald hebben is niet waar. Hume heeft namelijk nooit ontkend dat een wonder in principe kan gebeuren. Juist omdat hij zich van bovenstaande redenering van jou bewust was kwam hij met zijn stelling die werkt als Occams razor. Lees zijn uitspraak opnieuw en overdenk die. Humes uitspraak staat als een paal boven water en zal nooit omgekegeld worden.

Toegepast op de bijbel: wat ieder wonder van de bijbel betreft is het veel en veel redelijker uit te leggen op een natuurlijke manier dan te moeten zwichten voor het verhaal als een feitenrelaas van een werkelijk wonder. Alleen al het feit dat er van geen enkel wonder in de bijbel een ooggetuigeverslag voorhanden is (tenzij we de visioenen van Ezechiël en Johannes op Patmos ook al als een wonder moeten beschouwen) is al voldoende om tot deze conclusie te komen. Neem de maagdelijke geboorte: we hebben geen ooggetuigeverslag van Maria, er wordt zelfs niet verteld dat de gegeven informatie berust op wat Maria zei. Het is dus een verhaal van horenzeggen op horenzeggen. Een bijbeltekst uit Jesaja die helemaal niet van toepassing is op het onderwerp wordt als argument gegeven!
En mij ervan te beschuldigen een karikatuur van het bijbelgeloof te geven heeft geen pas. Ik leg je de bijbel voor de voeten zoals die alle eeuwen door christengelovigen is geloofd. Als jij het allemaal metaforisch wil gaan lezen, mij best. Vertel mij om te beginnen dan maar eens waarom God, en zijn handelen, en de letterlijke opstanding van Jezus niet ook metaforen zijn. Jij redeneert als iemand die zegt dat Tolkiens verhaal diepzinnig is en als metafoor moet worden gelezen, maar dat zijn hobbits wél letterlijk bestaan.
everttewinkel schreef:Zo moeten wij bij de vraag of Jezus is opgestaan betrekken wat er na de dood van Jezus gebeurde. Jouw zwakte is dat jij dat niet doet.
Helemaal niet, beste opponent. Wat erna zijn dood gebeurde is volstrekt irrelevant wanneer we het over het wel of niet waar zijn van een letterlijke opstanding hebben. Op dezelfde manier als de explosieve groei van het moslimgeloof op geen enkele manier een bewijs is dat Mohammed zijn koran via een engel als goddelijke openbaring kreeg.
Ik wil wel een uitzondering maken voor het verhaal van de hemelvaart. Dat wonder kunnen we nog wel eens onder de loep nemen, want bij een opstanding hoort tenslotte ook een hemelvaart. Je zult wel aanvoelen dat het bewijsmateriaal er dan niet sterker op wordt. :wink:
everttewinkel schreef:Voor wat betreft de islam vormt de groei van de islam net zo min bewijs voor de waarheid ervan als de groei van het christendom. Dat heb ik dan ook niet beweerd. De groei van het christendom wordt verklaard doordat de opvattingen van het christendom als 1. aantrekkelijk en 2. waar werden gezien.
Je beweerde dat oorspronkelijk juist wel, omdat je de explosieve groei van het christendom als eerste en enige argument gaf om het wonder van de letterlijke opstanding van Jezus te verdedigen. Je huppelt alweer van de ene opstelling naar de tegengestelde.
Uit deze passage van je kunnen we concluderen dat genoemd punt 1 geheel volstaat om een leer ingang te laten vinden. Ook dat mensen het aannamen als waar gebeurd nogal voor de hand lag, aangezien het plaats vond in een bijgelovige tijd.

Het laatste gedeelte van je bijdrage vind ik niet erg de moeite waard om op in te gaan. Wat de Christ-mythe betreft, ik vind het fascinerend om ermee bezig te zijn en heb bewondering voor Earl Doherty die in zijn boek Jesus, neither God nor man, een bijzonder goed doorwrochte verdediging ervan heeft neergezet. Aangezien het mij om het even is of Jezus als werkelijk persoon geleefd heeft hoef ik helemaal geen kant te kiezen in dit debat. Zelfs als hij historisch is is er nog weinig waar van het evangelieverhaal, dus het verschil is sowieso minimaal.

Misschien vind ik later nog wat tijd om op het eind van je betoog in te gaan.

Wat betreft je antwoord 'kritiek op Jezus' ben ik tevreden. Je hebt meer moed dan de doorsnee gelovige. :thumbleft:

O, hierop dien ik nog wel te reageren:
everttewinkel schreef: Maar jij? Ben jij wel een vrijdenker? Je lijkt mij juist bijzonder dogmatisch. Maar ik ben benieuwd hoe je daar zelf over denkt.
Je eerste commentaar op mij (op credible) was "Het probleem met mensen die heel hard roepen dat zij ‘vrijdenker’ zijn, blijken vaak grote moeite te hebben met vrij denken."
Ik ben het tegenovergestelde van iemand die zich zijn hele leven in een loopgraaf heeft neergezet en zijn nooit veranderende denken verdedigt. Ik heb de grootst mogelijke overgang in mijn leven gemaakt van overtuigd, diep gelovig evangelisch gelovige, naar atheïst. Dit proces nam tientallen jaren in beslag, onder meer tien jaar dat ik er dag en nacht mee bezig was. Tussen die uiteinden in heb ik mijn geloof weten aan te passen zoals gelovigen die erop gaan studeren dat gewoon zijn doen, en nadat ik het christelijk geloof de rug toekeerde leefde ik nog vijf jaar met een godgeloof. Zó diep zat het. Ik kon het nog steeds blijven onderhouden met mooie boeken over pantheïsme, of met Neale Donald Walsch of uiteindelijk met Spinoza. Spinoza is echt een vondst! Zo moeilijk te lezen dat je nauwelijks ooit iemand zal tegenkomen die je pootje zal lichten in je geloof.

Ik zie me dus zeer zeker als een vrijdenker, en ben niet dogmatisch. Ik ben net als jij een fan van Nietzsche, die in zijn Genealogie van de moraal allang voor Popper schreef over de gekleurdheid van de waarheid: "Er bestaat alleen maar een perspectivisch zien, alleen maar een perspectivisch 'kennen'. Bij mij is het met argusogen kijken naar alles wat verkondigd wordt - en naar mezelf! - een tweede natuur geworden.
Wel is het zo dat je op een gegeven moment uit een bepaalde zienswijze groeit en er dan niet meer naar terug kan, op dezelfde manier als je nooit meer naar je kinderjaren terug kan. Zo zal ik nooit meer een christen kunnen worden. Ik ben geestelijk opgegroeid. Dat is geen dogmatisme, het is enkel een realiteit van het leven. Daar heeft zelfs Paulus een tekst over. ;)
Dat ik het christelijk geloof de rug heb toegekeerd is niet vanwege dat het te moeilijk was om in wonderen te geloven, maar omdat ik het bijbelgeloof als naief, godslasterend en immoreel beschouw.
Born OK the first time

Plaats reactie