het succes verhaal van de placebo

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 28 aug 2019 21:54

Roeland, jij verzet je met hand en tand tegen placebo's en vindt ze op voorhand al verwerpelijk. En dat terwijl blijkt dat ze soms effect sorteren. En dan denk ik dat daar onderzoek naar gedaan moet worden. Dus NIET naar de ontwikkeling van diverse soorten placebo's (het is water), maar naar de menselijke geest in relatie tot deze vorm van "therapie"
Maar jij lijkt acuut te gaan steigeren als ergens het woord placebo vermeld wordt. Ik probeer het in breder perspectief te zien. Mocht ik je verkeerd bejegend hebben, spijt me dat. Ik begrijp best dat je de wetenschappelijke methode een warm hart toedraagt. Maar je haren lijken reflexmatig omhoog te gaan staan bij
Afbeelding
https://www.kwakzalverij.nl/over-ons/v ... ebo-geven/
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 28 aug 2019 22:14

Dikkemick,

Je lesst kennelijk heel selectief wat ik aandraag.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 5664
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Fenomeen » 28 aug 2019 22:19

Heeck = Heeck en die heeft zo z'n eigen stijl. ;)
Heb er jaren aan kunnen wennen. :D
Kom ook met geen mogelijkheid tot jouw conclusie, DM, behalve dan dat iets zich graag in iets vast bijt.
Hij bestrijdt (fervent) kwakzalverij en de 'gedupeerden' hiervan, niet het placebo-effect.
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 29 aug 2019 08:14

Fenomeen schreef:
28 aug 2019 22:19
Heeck = Heeck en die heeft zo z'n eigen stijl. ;)
Heb er jaren aan kunnen wennen. :D
Kom ook met geen mogelijkheid tot jouw conclusie, DM, behalve dan dat iets zich graag in iets vast bijt.
Hij bestrijdt (fervent) kwakzalverij en de 'gedupeerden' hiervan, niet het placebo-effect.
Maar placebo is toch in wezen kwakzalverij? Het doet nl. in letterlijke zin evenveel als de pendel. NIETS! Maar mensen hebben er vertrouwen in en dat geeft soms (bij)werkingen. Soms, als ik iemand een pufje nitro onder de tong moet geven kan er bij vermelden dat dat hoofdpijn kan veroorzaken. Resultaat: Bijna gegarandeerd hoofdpijn. Zeg je niets, merk je dat het veelal uitblijft. De menselijke geest is soms makkelijk te beïnvloeden. En ook ik ben tegen misbruik.
Maar misschien is de scheidslijn placebo/kwakzalverij niet heel groot? Vandaar ons misverstand...
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 13 okt 2019 16:14

Nóg een vernietigend, en ook uitvoerig commentaar op de zogenaamde successen van placebo-voorstanders en andere kwakzalvers.
https://respectfulinsolence.com/2019/09/30/fabrizio-benedetti-placebo-boost-pseudoscience/ schreef:
Fabrizio Benedetti schreef:The crucial point here is that when hard science started investigating placebo effects, it unconsciously produced a shift in quackery thinking.
In fact, charlatans are becoming more and more aware that their bizarre interventions could work through a placebo effect. Indeed, whereas hard science has so far denied any scientific basis for nonconventional therapies, now the very same hard science certifies that the placebo effect has scientific grounds.

Therefore, quacks are no longer interested in showing that their pseudo-interventions work; rather, they justify their use on the basis of the possibility that these bizarre interventions may induce strong placebo effects.
De laatste zin wel 2x lezen voor je denkt dat je best wel een beetje op placebo kunt vertrouwen als je maar sterk denkt aan genezing van jou makke door die specifieke kwaal te visualiseren.
Een soort homeopatische universeelbahco *) die zich aan alle ziektes en kwalen zou aanpassen.

Roeland
*) Bahco: merknaam en in het spraakgebruik vnl. steeksleutel met zelfinstelbare moerbreedte.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9970
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door doctorwho » 17 okt 2019 11:32

dikkemick schreef:
29 aug 2019 08:14

Maar placebo is toch in wezen kwakzalverij? Het doet nl. in letterlijke zin evenveel als de pendel. NIETS! Maar mensen hebben er vertrouwen in en dat geeft soms (bij)werkingen. Soms, als ik iemand een pufje nitro onder de tong moet geven kan er bij vermelden dat dat hoofdpijn kan veroorzaken. Resultaat: Bijna gegarandeerd hoofdpijn. Zeg je niets, merk je dat het veelal uitblijft. De menselijke geest is soms makkelijk te beïnvloeden. En ook ik ben tegen misbruik.
Maar misschien is de scheidslijn placebo/kwakzalverij niet heel groot? Vandaar ons misverstand...
Toch wel want een kwakzalver gebruikt om dit effect te bewerkstelligen merkwaardige methoden/theorieen die niet in harmonie zijn met de realiteit.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Peter van Velzen » 18 okt 2019 07:03

Nee, het placebo-effect is geen kwakzalverij. Het treed namelijk ook op bij medicijnen die aantoonbaar werken zonder dat effect. Die werken ook beter als de patiënt overtuigd is van de werking. Suggestie kan het brein helpen om bepaalde symptomen te bestrijden. Zelfs als de patiënt wordt verteld dat de behandeling eigenlijk fake is, kan een indrukwekkende methode bij bepaalde aandoeningen succes hebben. Uiteraard heeft dit het grootste effect bij gedragsstoornissen.

Hier een video die duidelijk maakt, dat dit wel degelijk nuttig kan zijn.



In een nieuwe video heeft dit kanaal deze aflevering (met twee andere) herhaald met de toevoeging van deskundig commentaar.



Respectievelijk Bijna een half uur en 3 uur.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12464
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Maria » 18 okt 2019 09:01

heeck schreef:
13 okt 2019 16:14
Nóg een vernietigend, en ook uitvoerig commentaar op de zogenaamde successen van placebo-voorstanders en andere kwakzalvers.
https://respectfulinsolence.com/2019/09/30/fabrizio-benedetti-placebo-boost-pseudoscience/ schreef:
Fabrizio Benedetti schreef:The crucial Therefore, quacks are no longer interested in showing that their pseudo-interventions work; rather, they justify their use on the basis of the possibility that these bizarre interventions may induce strong placebo effects.
De laatste zin wel 2x lezen voor je denkt dat je best wel een beetje op placebo kunt vertrouwen als je maar sterk denkt aan genezing van jou makke door die specifieke kwaal te visualiseren.
Een soort homeopatische universeelbahco *) die zich aan alle ziektes en kwalen zou aanpassen.
Begrijp ik het goed?
Hiermee erkennend dat hun eigen homeopathie is gebaseerd op placebo werking?
Als homeopaten dit zelf zo verkondigen maakt hen direct, als een speciale vorm van geneeskunde, ongeloofwaardig.

Maar hiermee is absoluut niet gezegd dat placebo werking naar het land van de kwak/fabelen verwezen moet worden.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 18 okt 2019 13:38

Maria schreef:Begrijp ik het goed?
Hiermee erkennend dat hun eigen homeopathie is gebaseerd op placebo werking?
Als homeopaten dit zelf zo verkondigen maakt hen direct, als een speciale vorm van geneeskunde, ongeloofwaardig.

Maar hiermee is absoluut niet gezegd dat placebo werking naar het land van de kwak/fabelen verwezen moet worden.
Maria,

Benedetti zegt dat te hebben gezien en ik dacht het zelf ook wel langs te hebben zien komen.
Het zou inderdaad inhouden dat die homeopaten de hele homeopatische theorie, inclusief de provings, als volkomen niet terzake overboord hebben gezet.
En dan blijft er van de homeo echt niets over omdat je op placebo-reacties geen geneeskunde kunt funderen.

En let op: Ik noem het zeker geen placebo-werking, maar placebo-reacties.
Als jij werking kunt onderscheiden bij ononderscheidbare producten dan heb je vast een "gave" en kunnen we geneeskunde reduceren tot magnetiseren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 18 okt 2019 15:57

PetervanVelzen schreef:Hier een video die duidelijk maakt, dat dit wel degelijk nuttig kan zijn.
En "dit" heet dan ook nog "neuro-enchantment".
Hoe zou je kunnen/durven uitmaken of "dit" ook kan worden ingezet bij anorexia?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Peter van Velzen » 19 okt 2019 07:25

heeck schreef:
18 okt 2019 15:57
En "dit" heet dan ook nog "neuro-enchantment".
Hoe zou je kunnen/durven uitmaken of "dit" ook kan worden ingezet bij anorexia?

Roeland
Het laatste dat ik vernomen heb over anorexia is dat degenen die er aan leiden last hebben van een verstoring van het lichaamsbeeld. Ik weet niet of men dit lichaamsbeeld kan wijzigen met behulp van suggestie.

Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12464
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Maria » 19 okt 2019 10:29

heeck schreef:
18 okt 2019 13:38
En let op: Ik noem het zeker geen placebo-werking, maar placebo-reacties.
Als jij werking kunt onderscheiden bij ononderscheidbare producten dan heb je vast een "gave" en kunnen we geneeskunde reduceren tot magnetiseren.
Je mag het noemen zoals je wil zolang duidelijk is wat je bedoelt.
Het is niet zo dat de placebo zelf iets doet, maar duidelijk is, dat het inzetten ervan een effect kan hebben.
En dat noem ik dan weer "zijn werking heeft op het functioneren van het lichaam".
Dat mag jij dan te vaag vinden, maar jouw reduceren van "geneeskunde tot magnetisme" vind ik dan te ver gaan.

Hoeveel en hoe vaak en bij wie en welke aandoening en de oorzaak ervan, is dan weer moeilijk te bepalen, waardoor je er nooit een vaststaande soort werking aan kunt hangen.
Daarom zal het normaal gesproken alleen bij relatief onschuldige maar persisterende klachten bij bekend suggestief te beïnvloeden patiënten, gebruikt worden om onnodig zwaardere medicatie te vermijden.
Of binnen een behandelplan bij al langere ziekte geschiedenis naast of na het niet voldoende werken van alternatieven, en bij het zich uitbreiden met allerlei bijkomende klachten ingezet worden. Dit om overmedicatie te vermijden.
Of als hulp om een relatief onschuldige aandoening zonder verdere uitbreiden van klachten het eigen genezingsvermogen zijn gang te kunnen laten gaan.
Zoals bijv. ook een vitamine c tablet of een dropwatertje bij een lastige verkoudheid ook voornamelijk tot doel heeft de (tijdelijke) kwaal beter te kunnen doorkomen.
De "medicatie van de dokter" geeft dan bij een aantal mensen het vertrouwen, en daardoor de nodige rust, om zonder bijkomende klachten de paar dagen die het nodig heeft te kunnen blijven functioneren.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 19 okt 2019 13:39

Maria schreef:Je mag het noemen zoals je wil zolang duidelijk is wat je bedoelt.
Het is niet zo dat de placebo zelf iets doet, maar duidelijk is, dat het inzetten ervan een effect kan hebben.
En dat noem ik dan weer "zijn werking heeft op het functioneren van het lichaam".
Dat mag jij dan te vaag vinden, maar jouw reduceren van "geneeskunde tot magnetisme" vind ik dan te ver gaan.


Daarom zal het normaal gesproken alleen bij relatief onschuldige maar persisterende klachten bij bekend suggestief te beïnvloeden patiënten, gebruikt worden om onnodig zwaardere medicatie te vermijden.
Nee,
Juist met dat mogen noemen zoals je wilt wordt het erg moeilijk duidelijk te houden wat er wordt bedoeld.
Jouw verwijzen naar "relatief onschuldige maar persisterende klachten bij bekend suggestief te beïnvloeden patiënten om onnodig zware medicijnen te vermijden"
heeft als overbekend bijverschijnsel dat wensdenkers gelijk menen dat kanker te lijf kan worden gegaan met het visualiseren van slinkende gezwellen. *1)

Maar ik ben geheel met je eens dat ook blozen (=werking hebben op het functioneren van het lichaam) onder de succes-verhalen van de placebo moet horen.

Roeland
*1)
https://genezendvermogen.nl/informatie-alternatieve-behandelingen-kanker/visualiseren-bij-kanker/visualisaties-bij-kanker-je-eigen-visualisaties-maken-bij-kanker/ schreef:Maak een visualisatie van je afweer
Vervolgens maak je een voorstelling van je afweercellen. Vorm je daartoe een beeld dat veel kracht uitstraalt. Maak daartoe van je afweersysteem een intelligent leger vol agressie en strijdlust dat helemaal op zijn taak berekend is.

Ruim de kankercellen uit de weg
Stel je daarna voor dat je afweersysteem de zwakke kankercellen effectief uit de weg begint te ruimen. De overwinning die de immuuncellen op de kankercellen behalen moet onvermijdelijk voelen.

Jij bent de sterkste en bereikt je doelen
knip
. . .
Neutralere visualisaties die goed werken bij kanker
Ook een neutraler beeld kan zijn werk goed doen. Bijvoorbeeld een beeld waarin de kanker hooi is dat in een voederbak ligt. Vervolgens eten een stel koeien deze hooibak helemaal leeg.
Commentaar Heeck:
En nog meer van dit soort gevaarlijke heel duidelijke stapsgewijs voorlichtende volksmisleidingen
Verrekte duidelijk maken waar en waarom en voor iedereen de grens ligt is dus, en niet alleen voor BIG-geregistreerden, van levensbelang.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 19 okt 2019 13:48

Peter schreef:Het laatste dat ik vernomen heb over anorexia is dat degenen die er aan leiden last hebben van een verstoring van het lichaamsbeeld. Ik weet niet of men dit lichaamsbeeld kan wijzigen met behulp van suggestie.
Anorexia zette ik erbij omdat het ook een levensbedreigende ziekte is.
Lepra had ik er ook bij moeten zetten omdat volledige genezing van deze erg invaliderende ziekte, normaliter gewoon mogelijk is, maar suggestief genezen naar alle waarschijnlijkheid niet.

Dank voor je video's.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12464
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Maria » 19 okt 2019 14:21

heeck schreef:
19 okt 2019 13:39
Maria schreef:Daarom zal het normaal gesproken alleen bij relatief onschuldige maar persisterende klachten bij bekend suggestief te beïnvloeden patiënten, gebruikt worden om onnodig zwaardere medicatie te vermijden.
Nee,
Juist met dat mogen noemen zoals je wilt wordt het erg moeilijk duidelijk te houden wat er wordt bedoeld.
Jouw verwijzen naar "relatief onschuldige maar persisterende klachten bij bekend suggestief te beïnvloeden patiënten om onnodig zware medicijnen te vermijden"
heeft als overbekend bijverschijnsel dat wensdenkers gelijk menen dat kanker te lijf kan worden gegaan met het visualiseren van slinkende gezwellen.
Ik vind dit wel een hele rare en grote gedachtensprong als reactie op wat ik hier schrijf.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie