het succes verhaal van de placebo

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 27 aug 2019 18:17

@Roeland

Mij gaat het om het feit dat mensen te beïnvloeden zijn. Dat ze zich (willen) laten belazeren en zich daardoor soms beter voelen. Er is dus een wisselwerking tussen suggestie en gevoel.
Geneesmiddel is dan alleen een uitermate gevaarlijke term. Je hebt koppijn, iemand past reiki toe en de koppijn is weg. Is reiki dan een geneesmiddel? Ik denk het niet. Ik denk dat er bij het slachtoffer (door goedgelovigheid) stofjes vrijkomen die e.e.a. verlichten.
Is dat fout? Of moet dit kater-slachtoffer perse naar de reguliere middelen (paracetamol oid) grijpen?
Nogmaals, ik heb het over onschuldige kwaaltjes zoals een zere knie/hoofdpijn. En ja, als de hoofdpijn wekelijks/dagelijks terugkeert, zoek je een reguliere arts op.
Ik zie het iets minder zwart-wit denk ik.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 27 aug 2019 18:56

Dikkemick,

Jouw privé-overwegingen zijn het aanbevelen waard.
Alleen zijn die onvoldoende beschermend voor de grote meute die wordt besodemieterd en blijft hopen op de wonderen van/met niet werkende interventies door Joost mag weten wie allemaal.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12464
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Maria » 27 aug 2019 19:16

heeck schreef:
27 aug 2019 18:56
Jouw privé-overwegingen zijn het aanbevelen waard.
Waarom zouden dit privéafwegingen zijn?
Alleen zijn die onvoldoende beschermend voor de grote meute die wordt besodemieterd en blijft hopen op de wonderen van/met niet werkende interventies door Joost mag weten wie allemaal.
Je blijft de hamvraag missen, omdat je blijft doorgaan en je afweren tegen homeopathie en allerlei kwak praktijken en misschien een placebo effect ervan.
Dat is helemaal niet het punt van deze discussie.
En ook niet van wat Dikkemick te berde brengt.

Wel...
Hoe werkt een placebo?
Want, dat het werkt is duidelijk.
Zeker ook binnen de reguliere geneeswijze.
heeck schreef:
26 aug 2019 16:46

Zie alvast: andrea-evers-over-haar-vici-beurs-voor-onderzoek-naar-onverklaarbare-pijn
https://www.universiteitleiden.nl/nieuw ... rbare-pijn
Centraal in dat onderzoek staan verwachtingen, en de neurobiologische stofjes die daarmee gemoeid zijn.
Dit zou misschien al een beetje in de richting kunnen komen, ware het niet dat dit alleen een programma met onderwerpen en sprekers is.
Geen idee of dit werkelijk zou kunnen aansluiten.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 27 aug 2019 21:11

Ik begrijp Roelands aversie tegen homeopathie omdat het de suggestie wekt een geneesmiddel te zijn en er over ruggen van goedgelovige (soms wanhopige) patiënten geld verdiend wordt.
En een medicijn is het pertinent niet! Wat het wel is, moeten we bij de patiënt zelf zoeken, niet in het 'medicijn'. Indirect moet de "werking" van placebo's dus wel degelijk onderzocht worden. Sommige kwaaltjes blijken dan wellicht door gemoedstoestand verholpen kunnen worden. De placebo is hier de trigger. Maar WAT wordt er precies getriggerd en waarom bij wie?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 27 aug 2019 21:42

Maria schreef:Wel...
Hoe werkt een placebo?
Want, dat het werkt is duidelijk.
Zeker ook binnen de reguliere geneeswijze.
Dat er placebo-reacties bestaan is duidelijk.
Dat ze werken juist niet, want waarbij of waartegen is slecht aanstuurbaar.

Dat ze evenals nocebo-reacties bestaan is ook duidelijk.
Dat er geen succesverhaal is, is even duidelijk.

En hier doen alsof het onderzoek over de inzetbaarheid al klaar is, dat lijkt me niet zo zinvol.

Het veilige begrenzen van je op placebo-wonderen verlaten wel.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 27 aug 2019 21:46

@Roeland

Waarom wordt patiënt 'a' rustig van 5 cc geïnjecteerd fysiologisch zout en heeft het op patiënt 'b' geen enkel effect?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 28 aug 2019 08:39

dikkemick schreef:
27 aug 2019 21:46
@Roeland

Waarom wordt patiënt 'a' rustig van 5 cc geïnjecteerd fysiologisch zout en heeft het op patiënt 'b' geen enkel effect?
Eerst "waarom" vervangen door "hoe" en ook beseffen dat ons hele leven vergeven is van de planocebo-reacties:
blozen als een bepaald iemand je aankijkt, angstzweet bij voorbaat, pijn in je buik voor een examen, angstdhiarree, opgewondenheid als je naar iemand of iets toegaat, lamgeslagen voelen, overgeven bij een goed verteld smerig verhaal, etc.
Allemaal vormen van meetbaar lijfelijk reageren op "niets".
Allemaal reacties op een meer, minder, juist of fout interpreteren van wat je denkt te ervaren.
Vermengd met iets wat we ook herkennnen in Pavlov-reacties; aangeleerd reageren in afwachting van iets.

En ook dat jouw physiologisch zout (aha daar heb je die ook weer.) bij sommigen vervangen kan worden door een koele hand op het voorhoofd of een bemoedigend kneepje.

Zie voor de rest:
https://www.kwakzalverij.nl/behandelwijzen/placebo-effect/ schreef: . . .
Bij sommige klachten kan dit effect zelfs heel sterk zijn. Een volledige verklaring voor dit fenomeen ontbreekt nog, maar het ligt voor de hand dat psychologische factoren een hoofdrol spelen. De laatste 40 jaar heeft men intensief studie van het verschijnsel gemaakt en dit heeft interessante resultaten opgeleverd.

Zo is gebleken dat het succes van elke therapie, nep of echt, voor een kleiner of groter deel op placebowerking berust.
. .
Een autoritaire arts of kwakzalver die met grote beslistheid een (pseudo)diagnose stelt, veroorzaakt een groter placebo-effect dan een die aarzelt of die zich als gelijke van de patiënt opstelt en deze laat meedelen in zijn onzekerheid.
en
https://www.kwakzalverij.nl/encyclopedie/p/encyclopedie-placebo/ schreef:. . .
Er zijn enkele mechanismen voorgesteld die het placebo-effect zouden verklaren. Eén mechanisme is dat van conditionering. Net zoals de honden van Pavlov gingen kwijlen na het geluid van de etensbel, zou het lichaam alvast gaan reageren op de signalen die een effectieve behandeling begeleiden. Een typisch voorbeeld van dit mechanisme kan worden geconstateerd bij de habituele LSD-gebruiker die typische LSD-hallucinaties krijgt na toediening van een gewoon suikerklontje waarvan hij denkt dat er LSD in zit. Regelmatig blijkt ook dat antibiotica al zo snel gunstige effecten vertonen dat dit niet aan de werking van het spul op de bacteriën kan liggen. Een ander mechanisme is stressreductie. Alles wat ontspannend werkt – de geruststellende stem van de dokter, de belofte van een goed middel – vermindert de stress. Bij een proef bleken een duidelijke diagnose en de belofte van spoedige beterschap (voor klachten als vage buikpijn, zere keel en vermoeidheid) duidelijk te werken, terwijl het voorschrijven van een schijnmiddel weinig effect had. Het immuunsysteem werkt minder goed als men gespannen is. Stress is in wezen een vlucht- of vechtreactie op een onzekere of bedreigende situatie. Deze reactie bestaat uit een voorbereiding op intensief gebruik van de spieren. Mogelijk past het gedeeltelijk stilleggen van het immuunsysteem daarin.
. .
En over de toelaatbaarheid van placebo=praktijken:
https://www.kwakzalverij.nl/over-ons/vaak-gestelde-vragen-frequently-asked-questions-faq/lezersvragen/mag-een-arts-een-placebo-geven/ schreef:. .
Telkens als ter sprake komt dat na een of andere placebobehandeling iemand is opgeknapt, komt de retorische vraag 'Waarom zou je geen placebobehandeling geven als dat toch kennelijk helpt?'. .
Samenvattend, een arts kan en mag geen placebo's voorschrijven, want de patiënt behoort te worden geïnformeerd.
En hoedt u voor placebisten:
Dit eigenste forum in 2010:
https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=8603&start=60#p254299 schreef:Bob,
Alternatief in de weer zijnde behandelaars, arts of niet doet er niet toe, zouden verplicht moeten zijn de titel PLACEBIST overal duidelijk te voeren. Net als vroeger de lepralijders een ratel gebruikten.

De juiste ondernemerslust wordt hier:
http://www.skepsis.nl/placebotherapie.html
aardig geschetst.
PS
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6325
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door axxyanus » 28 aug 2019 12:16

dikkemick schreef:
27 aug 2019 18:17
@Roeland

Mij gaat het om het feit dat mensen te beïnvloeden zijn. Dat ze zich (willen) laten belazeren en zich daardoor soms beter voelen. Er is dus een wisselwerking tussen suggestie en gevoel.
Geneesmiddel is dan alleen een uitermate gevaarlijke term. Je hebt koppijn, iemand past reiki toe en de koppijn is weg. Is reiki dan een geneesmiddel? Ik denk het niet. Ik denk dat er bij het slachtoffer (door goedgelovigheid) stofjes vrijkomen die e.e.a. verlichten.
Is dat fout? Of moet dit kater-slachtoffer perse naar de reguliere middelen (paracetamol oid) grijpen?
Nogmaals, ik heb het over onschuldige kwaaltjes zoals een zere knie/hoofdpijn. En ja, als de hoofdpijn wekelijks/dagelijks terugkeert, zoek je een reguliere arts op.
Ik zie het iets minder zwart-wit denk ik.
De vraag is natuurlijk ook wanneer ze beïnvloed werden.

Wat als het scenario uiteindelijk te reduceren was tot: Je hebt hoofdpijn, iets later is de hoofdpijn weg. Dat is namelijk ook een mogelijkheid, namelijk dat de hoofdpijn helemaal vanzelf is overgegaan. Maar omdat iemand reiki heeft toegepast, stellen we ons de vraag op welke manier reiki geholpen kan hebben.

Een van de grote problemen met het placebo verhaal, is dat regressie naar het gemiddelde maar al te vaak ook als het placebo effect gerekend wordt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

holog
Berichten: 32
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door holog » 28 aug 2019 12:23

heeck schreef:
28 aug 2019 08:39

https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=8603&start=60#p254299 schreef:Bob,
Alternatief in de weer zijnde behandelaars, arts of niet doet er niet toe, zouden verplicht moeten zijn de titel PLACEBIST overal duidelijk te voeren. Net als vroeger de lepralijders een ratel gebruikten.

De juiste ondernemerslust wordt hier:
http://www.skepsis.nl/placebotherapie.html
aardig geschetst.
PS
Bijna mee eens .. enkel vind ik de naam placebist – echt niet duidelijk genoeg – wedden dat de meesten het plaatje dan nog steeds niet door hebben “placebo-therapeut” zou er op hun deur moeten hangen; (geen probleem de placebo werkt nog steeds ook wordt er gezegd dat er een placebo word genomen).
Ik vind “de-alles-moet-natuurlijk-maffia” echt niet onschuldig. Ik denk ook dat ze veel “succesvoller” zijn dan de meeste onder ons dat inschatten. Ik durf hun succes bijna af te meten aan de hoeveelheid biologisch voedsel ik iedere week in de supermarkt zie toenemen, en die hoeveelheid is vrij indrukwekkend.
Ik vind de “post-truth” mentaliteit dat ze verspreiden stukken erger dat het “eigen-bedrog” (= ik neem geen placebo). Ik zie het al gebeuren de plaatjes “placebo-therapeut” – en toch op zich niets veranderen aan de achterliggende ideeen en “post-truth” mentaliteit – dat vind ik wel een probleem.

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9970
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door doctorwho » 28 aug 2019 16:41

een linkje naar een artikel dat ik heden las past wel in dit draadje
Teaser de kop van het artikel onder de link
Het belang van nep-operaties en nepmedicijnen
ZOMERUNIVERSITEITDe knapste koppen van Nederland vertellen deze zomer over ontwikkelingen in hun vakgebied in de Zomeruniversiteit. Vandaag deel 6: patiënten behandelen kan veel effectiever, betoogt hoogleraar gezondheidspsychologie Andrea Evers van de Universiteit Leiden. Haar aanpak: neem de placebo serieus
https://www.ad.nl/privacy-gate/accept?r ... gle.com%2F
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 28 aug 2019 20:35

Maar stel nu dat psychologisch fysiologisch sociologisch etc. onderzoek uitwijst dat het placebo effect tussen de oren zit (wat ook zo MOET zijn, omdat fysiologisch zout geen enkele medicinale werking heeft en dit wordt algemeen geaccepteerd. Dan is er nog steeds niets mis met een kusje op de knie,
of een spuitje water met wat zout erin opgelost om iemand gerust te stellen.
Misbruik van medicijnen dan wel nep 'medicijnen' is per definitie fout. Dus beweren dat mijn spuitje zout de hernia zal genezen is een brug te ver.
En let wel, ik heb niets met homeopaten, irislezers of handopleggers. Echter, de goedgelovige mens vraag ernaar en betaalt ervoor en WIL dus belazerd worden. Niet iedereen stelt slechts vertrouwen in de wetenschappelijke methode.
Dat dan bovendien zorgverzekeraars de charlatans serieus nemen, vind ik ook kwalijk. Maar die begeven zich meer op glad ijs.

Blijft over: Onderzoek naar de psychologische effecten van placebo's.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 28 aug 2019 20:51

axxyanus schreef:
28 aug 2019 12:16
De vraag is natuurlijk ook wanneer ze beïnvloed werden.

Wat als het scenario uiteindelijk te reduceren was tot: Je hebt hoofdpijn, iets later is de hoofdpijn weg. Dat is namelijk ook een mogelijkheid, namelijk dat de hoofdpijn helemaal vanzelf is overgegaan. Maar omdat iemand reiki heeft toegepast, stellen we ons de vraag op welke manier reiki geholpen kan hebben.

Een van de grote problemen met het placebo verhaal, is dat regressie naar het gemiddelde maar al te vaak ook als het placebo effect gerekend wordt.
Kijk, ik neem aan dat ook jij voorstander bent van de wetenschappelijke methode. Dat betekent dus dat je open moet staan voor denkbeelden.
Als iemand beweert: Reiki werkt, dan moet Reiki onderzocht worden m.b.v. de bekende en beproefde methoden. En dan rolt daar een conclusie uit: Reiki werkt wel/Reiki werkt niet.
Zelfde geldt voor het "effect" van placobo's. Waarom zou hier een harde stop op gezet moeten worden? Misschien is onderzoek wel een opstapje naar een nieuwe geneeswijze voor bepaalde kwalen/ongemakken. Natuurlijk gaat hoofdpijn na verloop van tijd vanzelf over, maar wat nou als je er door suggestie een paar eerder van verlost bent? Is dat een probleem?
Laatst gewijzigd door dikkemick op 28 aug 2019 21:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 28 aug 2019 21:35

Dikkemick schreef:Zelfde geldt voor het "effect" van placobo's. Waarom zou hier een harde stop op gezet moeten worden? Misschien is onderzoek wel een opstapje naar een nieuwe geneeswijze voor bepaalde kwalen/ongemakken. Natuurlijk gaat hoofdpijn na verloop van tijd vanzelf over, maar wat nou als je er door suggestie een paar eerder van verlost bent? Is dat een probleem?
Dikkemick,

Als, als, als en dan alleen bij subiet onschuldige kwaaltjes.
Dat planocebo-reacties een opstapje zullen zijn naar geheel nieuwe geneeswijzen is bar en boos onwaarschijnlijk, maar ja je kan nooit weten hoe de wonderen van immaterieel ingrijpen ook hier plaats kunnen vinden . . . . ?

En waarom nog bedelen om extra onderzoek als Andrea Evers daar heel geprofileerd de nodige fondsen onlangs voor heeft gekregen:
https://www.nwo.nl/onderzoek-en-resultaten/programmas/nwo/stevinpremie/evers-andrea-2019.html schreef:. . .
Volgens de selectiecommissie voor de Stevinpremie heeft haar onderzoek grote invloed gehad op de medische beroepspraktijk. Er is meer inzicht ontstaan in het belang van goede communicatie tussen arts en patiënt, waarbij de arts goed inspeelt op de verwachtingen van de patiënt. Evers heeft aangetoond dat het van cruciaal belang is hoe de dokter met je communiceert, wat voor uitleg hij je geeft, of hij naar je luistert, of je hem vertrouwt. Als mensen bijvoorbeeld een arts niet vertrouwen, of ervan overtuigd zijn dat een therapie toch niet gaat werken, dan verkleint dat de kans op succes enorm. Haar onderzoeksresultaten bieden perspectief om de houding en het gedrag van artsen te veranderen en daardoor ook echt verschil te maken in het leven van de patiënt. Volgens de commissie leidt haar werk ook tot meer inzicht in de soms wisselvallige resultaten van medicijntesten.
. .
https://www.universiteitleiden.nl/nieuws/2019/06/leiden-trekt-veel-vrijdenkers-aan schreef: . .
21 juni 2019
Gezondheidspsycholoog Andrea Evers heeft een Stevinpremie gekregen, samen met de Spinozapremie de hoogste wetenschappelijke onderscheiding van Nederland. Ze is al de derde Leidse sociale wetenschapper op rij die een van deze prijzen in de wacht sleept. ‘Leiden trekt veel vrijdenkers aan’
. . .
Wij laten zien dat dit niet alleen maar werkt voor lichamelijke klachten, maar ook invloed kan hebben op het immuunsysteem of het voorschrijven van medicijnen. Maar gek genoeg doet de geneeskunde nog vrij weinig met deze kennis.’
. .
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 28 aug 2019 21:39

Roeland, hoe je het ook wendt of keert, mensen zijn gevoelig voor suggestie. En als je de wetenschappelijke methode een warm hart toedraagt, sta je niet negatief tegenover gedegen onderzoek.
Dus nee, ik heb niets met immaterieel ingrijpen (Reiki o.i.d.) maar wel met het effect op de geest van sommige mensen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 28 aug 2019 21:45

dikkemick schreef:
28 aug 2019 21:39
Roeland, hoe je het ook wendt of keert, mensen zijn gevoelig voor suggestie. En als je de wetenschappelijke methode een warm hart toedraagt, sta je niet negatief tegenover gedegen onderzoek.
Dus nee, ik heb niets met immaterieel ingrijpen (Reiki o.i.d.) maar wel met het effect op de geest van sommige mensen.
Hoe kom je er nu toch bij dat ik tegen gedegen onderzoek zou zijn.
Ik draag dat onderzoek ter kennisgeving aan en je doet alsof ik negatief tegenover zo een onderzoek zou staan.

Dat vind ik ongepast.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie