het succes verhaal van de placebo

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Petra » 20 aug 2019 05:56

holog schreef:
19 aug 2019 18:38

de anti-vaxers of "de-alles-moet-natuurlijk-maffia" is onderdeel van hun "leer"
maar ik heb niet de indruk dat het zo veel "hoogopgeleiden" zijn , er valt juist geen verhaal tegen te maken omdat ze juist ze de wetenschappelijke methode totaal verwerpen (post-modernisme?), en enige wat belangrijk is zijn "persoonlijke getuigenissen" ("hoe" iets werkt dat mogen hun worst wezen - als het maar werkt - en het werkt omwille van persoonlijke getuigenissen - waarvan ze er extreem veel van hebben.)

ik heb hopenlijk op een "fout"-forum gezeten, persoonlijk ken ik zo goed als bijna geen mensen - die meegaan in dit soort zaken. maar ik ben er niet goed van hoe zwaar ze in sociale media aanwezig zijn - daar lijken ze bijna in de meerderheid. Wel precies veel meer uitgesproken in NL als in BE.

bv. het (denk ik) in grootste opleidingscentrum in BE voor het behalen van "diploma gedragstherapie honden" leert men "electrosmog" aan , dat is toch te zot voor woorden

Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm
Petra schreef:
07 okt 2018 01:37
Het wantrouwen in de wetenschap lijkt soms niet te stuiten. Of het nu om het klimaat gaat, vaccinaties of genetische manipulatie. Sociaal-psycholoog Bastiaan Rutjens van het Uncertainty Lab aan de Universiteit van Amsterdam onderzoekt wat mensen doet twijfelen aan de wetenschap. Zijn conclusies: 1. Het wantrouwen in de wetenschap is een veelkoppig monster. 2. Sceptici zijn door de bank genomen geen extremisten.

Maar extra kennis werkt niet bij een hoogopgeleide bakfietsmoeder die haar kind niet wil laten inenten.

De behoefte aan zelfbeschikking – wel of niet je kinderen laten inenten – hoeft ook niet te duiden op wantrouwen in de wetenschap?
‘Inderdaad. Bij veel anti-vaxxers speelt het principe van zelfbeschikking een grote rol. Die willen niet dat hun vrijheid wordt beknot. Bij de klimaatsceptici zie je dat ook.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Petra » 20 aug 2019 06:06

Bonjour schreef:
19 aug 2019 19:45
Petra schreef:
19 aug 2019 08:57
Idem met de anti-vaxers, ook opvallend veel hoogopgeleiden.
Als je hoogopgeleid bent in het verkeerde opleiding, is het gemakkelijk iemand te misleiden met wat statistiek.
Idd. Maar vooral dus vanwege biassen.
Zie ook mijn voorgaande post met link naar Michael Schermer: Why smart people believe weird things.

Overigens tevens de reden dat ik altijd pleit om Kahneman te onderwijzen op scholen; correlatieve en causale verbanden willen nog wel 's verward worden.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12254
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Maria » 20 aug 2019 09:46

Fenomeen schreef:
19 aug 2019 21:30
Velen hier gebruiken een bullshitdetector en letten op gidswoordjes:
In de methode van Tinus Smits (CEASE-therapie) wordt uitgegaan van energetische verstoringen die, door gebruik te maken van een homeopathisch geneesmiddel dat is gemaakt van de verstorende factor (dikwijls een vaccin), kunnen worden hersteld.
.............
De bullshitdetector gaat af in de rest van het stukje.

Bron:
https://www.nvkp.nl/veelgestelde-vragen ... roorzaakt/
Bij mij gaat hij al af in de titel van dit artikel.
Er wordt geen onderscheid gemaakt in vaccinatie tegen verschillende soorten ziekten, dus waar gaat het over?
Verder direct in het begin.
Dat een bepaalde verstoring een rechtstreeks gevolg is van de vaccinatie is wetenschappelijk moeilijk te bewijzen. Zeker als de reactie pas na enkele weken optreedt. Meer onderzoek hiernaar zou prioriteit moeten krijgen.

De NVKP wil de bewijslast omkeren; laat het RIVM of het Bijwerkingencentrum Lareb maar bewijzen dat de schade niet door de vaccinatie is veroorzaakt!
https://www.lareb.nl/nl/news/meldingen- ... -rvp-2017/
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8238
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 20 aug 2019 17:43

Placebo is bepaald geen succesverhaal!

De pest is namelijk dat mensen zich afwenden van de reguliere geneeswijzen als die aangetoond effectiever zijn.
Dat wordt gelijk aan het begin door Humphrey opgemerkt in dit interview met Dawkins:


De dubbele pest is dat mensen menen zich met gedachtenkracht te kunnen genezen of dat ze hun immuunsysteem zo menen te kunnen versterken dat ze bij voldoende oefeningen daartoe ahw vanzelf beter blijven.

Overweldigend cursusaanbod!

Pla- en zeker ook de kwalijke nocebo,- denk aan stralingshypersensibiliteit en verschillende modeziektes-, zijn zeker onderzoekwaardige terreinen omdat mensen enorm beïnvloedbaar zijn.

Zie voor NL-onderzoek o.a. Mw Evers

https://www.universiteitleiden.nl/medew ... drea-evers


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 20 aug 2019 18:50

Vandaag in het AD ook weer een heel artikel over placebo's. Er blijft onderzoek naar gedaan worden omdat het op sommige gebieden toch succes lijkt te hebben. Waarom verdwijnt hoofdpijn na een suikerklontje?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12254
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Maria » 20 aug 2019 19:05

dikkemick schreef:
20 aug 2019 18:50
Waarom verdwijnt hoofdpijn na een suikerklontje?
Hoofdpijn kan veroorzaakt worden door suikertekort en/of de gevolgen daarvan.
Mensen met een instabiele suikerbalans zijn zich daar niet altijd van bewust.
Tekort geeft ook vermoeidheid, concentratie stoornissen.
Er is extra wil nodig om toch te doen wat men denkt te moeten doen.
Of het opgeven.
Bij een chronisch constitutie wordt dat lang niet altijd onderkend, "want verder niet schadelijk", als er maar geen teveel is.

Het kan wel een algehele conditie (en het plezier in het leven) van mensen bepalen, evenals een instabiele bloeddruk dat doet.
Een internist zei ooit:
Deze mensen mankeren eigenlijk niets (ernstigs), maar bevolken de ziekenhuizen. :?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8238
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 20 aug 2019 19:22

dikkemick schreef:
20 aug 2019 18:50
Vandaag in het AD ook weer een heel artikel over placebo's. Er blijft onderzoek naar gedaan worden omdat het op sommige gebieden toch succes lijkt te hebben. Waarom verdwijnt hoofdpijn na een suikerklontje?
De goede vraag blijft altijd ‘HOE” verdwijnt etc.
En hoe met migraines dan?

HOE komt het dat sommige mensen blozen bij allerlei soorten confrontatie, of zelfs in hun eentje?

En HOE wordt in welke situaties in het AD succes geclaim’ed?

Denk aan “Sneker Slimmies” die vooral bij kinderen goed tegen pijn helpen.
Dat zijn platte gomdrups die je nat met spuug op de pijnplek duwt onder de toezegging dat je hem mag opeten zodra de pijn weg is.

De grote makke blijft dat mensen zich betrekkelijk makkelijk beter kunnen voelen, ook als er geen daadwerkelijke verbetering is.
Soms kan dat geen kwaad.

En mensen geloven tegen de klippen op in magisch genezen.
En voeren onbenoemde successen op terwijl in Lourdes de verwarming nooit heeft gebrand op weggegooide krukken en de ingestraalde wateren van Jomanda, noch de toegesproken wateren van Emoto, noch de geschudde van Hahneman hun geld waard zijn.

Kortom, waar ligt de grens van werkzaamheid bij nocebo’s en hoe goed kan je ze richten!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 20 aug 2019 19:41

@Roeland

Ik ben bekend met je aversie tegen homeopathie, kwakzalverij en placebo 'wonder''middelen", maar het lijkt nu of je inmiddels
een heel klein onderdeel ervan hebt geaccepteerd. Het makkelijk beter kunnen voelen van mensen, ook als er geen verbetering is. En ik denk dat
dit bij onschuldige ongemakken geen kwaad kan. Zo kan het kusje op de zere knie ook absoluut geen kwaad. Het placebo vervangt m.a.w. het kusje als het volwassenen betreft.
Waakzaamheid blijft echter geboden. En Lourdes toont maar al te zeer aan dat mensen magie verlangen. Er in willen geloven en ook dus donders goed weten dat ze met 1 been terugkomen als ze met 1 been heen gegaan zijn!

@Maria: Sorry, ik had 'suikerklontje' niet moeten gebruiken. Eigenlijk bedoelde ik dat niet (ZEG het dan ook niet...!). Was een overdrachtelijk suikerklontje. En die gaan er in als zoete koek bij een bepaalt soort publiek.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12254
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Maria » 20 aug 2019 20:12

dikkemick schreef:
20 aug 2019 19:41
Was een overdrachtelijk suikerklontje. En die gaan er in als zoete koek bij een bepaalt soort publiek.
Ik begrijp het.
Maakt niet uit.
Je had ook kunnen schrijven: Kusje en snoepje daarna.
Ik wilde het gewoon even tussendoor schrijven, dat vaak genoeg een heel gewoon mechaniek zit achter wat we vaak als placebo effect zien.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12254
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Maria » 20 aug 2019 20:24

heeck schreef:
20 aug 2019 19:22
De grote makke blijft dat mensen zich betrekkelijk makkelijk beter kunnen voelen, ook als er geen daadwerkelijke verbetering is.
Soms kan dat geen kwaad.
Positief denken werkt dan ook altijd.
Het verlegt pijn- en andere grenzen, waar door mensen weer (beter) kunnen functioneren.
Meer vertrouwen in genezing of in ieder geval het sterk reduceren van klachten.
Want zo snel mogelijk (goed) functioneren is in het dagelijkse leven en zeer grote genezingsfactor voor bijna alle niet echt ernstige aandoeningen.
En mensen geloven tegen de klippen op in magisch genezen.
Magie kan daarin zijn functie hebben.
Zoals de magie van (de vroegere) witte jas, de dure verpakking van medicijnen, zelfs de prijs kan magisch werken, juist omdat het een hoop kost.
De diverse merken hoestdrank met bijbehorende prijzen van de apotheek of drogist.
of zelf maken

Daarbij de gedachte van velen, dat ze denken dat je er ook wat voor moet doen.
Een heel eind rijden voor een specifieke genezerik.
Of er iets voor moeten offeren.
Een duur medicijn of een therapie, die je zelf moet betalen, zou dan ook best wel eens beter kunnen werken, dan hetgeen iedereen gratis kan krijgen.
Ook het naar buiten brengen van deze handelingen en opofferingen naar da naasten.
Dat die maar vooral niet denken, dat er niets voor gedaan wordt.
Want ze gaan tot het uiterste om te genezen. Ze hebben er alles voor over.

Al deze gedachten heb ik voorbij zien komen in de praktijk.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 20 aug 2019 21:24

Maar dan is er dus op zich niets mis mee als dit soort effecten op de mens onderzocht wordt. Wat zorgt ervoor (wrschl. endorfinen?) dat pijntjes kunnen verdwijnen, slechts door suggestie?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8238
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 20 aug 2019 21:31

“Dikkemick” schreef:@Roeland

Ik ben bekend met je aversie tegen homeopathie, kwakzalverij en placebo 'wonder''middelen", maar het lijkt nu of je inmiddels
een heel klein onderdeel ervan hebt geaccepteerd
Nee hoor. Homeopathie als geneeswijze voor welke kwaal ook, is slechts onaangetoond effectief.

Je AD-artikel betrof een interview met de ook door mij aangehaalde Andrea Evers.
Zodra ook zij homeopathische middelen als effectief tegen welke serieuzere kwaal ook, voorstaat?
Dan moet je mij een seintje geven.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8238
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 20 aug 2019 21:35

dikkemick schreef:
20 aug 2019 21:24
Maar dan is er dus op zich niets mis mee als dit soort effecten op de mens onderzocht wordt. Wat zorgt ervoor (wrschl. endorfinen?) dat pijntjes kunnen verdwijnen, slechts door suggestie?
Nee, daar is vanzelf niets mis mee, maar dat is andere koek dan genezen of suggereren dat met alternatieve, onbewijsbare geneeswijzen genezing wordt verkregen. De handel in Rare Apparaten niet te vergeten.

Zie vooral de eigen website van Evers.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8238
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 20 aug 2019 21:42

“Maria” schreef:Al deze gedachten heb ik voorbij zien komen in de praktijk.
Ja en?
Wat wil je daar nu mee aantonen? Over welke praktijk heb je het? Wat is er systematisch bijgehouden?
Ooit gepubliceerd?
Etc., etc.

Wel aardig te vermelden dat Evers MindFuck heeft uitgenodigd (NRC) om evt samen een onderzoek op te zetten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12254
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Maria » 20 aug 2019 23:56

heeck schreef:
20 aug 2019 21:42
“Maria” schreef:Al deze gedachten heb ik voorbij zien komen in de praktijk.
Ja en?
Wat wil je daar nu mee aantonen? Over welke praktijk heb je het?
Ik volg de titel van dit topic.
Het placebo effect.
Homeopathie neemt slechts een zeer gering deel hierin.
Dat gekke apparaten niet werken, zijn we het algemeen over eens.
Daar valt dus heel weinig over te bakkeleien binnen dit forum, zeker nu er op dit moment geen voorstanders voor zijn.

Maar dat zegt allemaal niets over het gegeven, dat veel mensen vinden dat het wel werkt en mijn vraag over het waarom daarvan.
Iedere medische studie geeft aandacht aan het placebo effect en hoe je er ook gebruik van kunt maken.
Wat is het, waarom mensen zich willen laten bedotten en waarom werkt het ook vaak wel?

Een flink gedeelte hiervan is te vinden, als je op de juiste manier zoekt.
Niet als je zoekt naar wat allemaal kwak is, omdat nooit bewezen is wat werkt.
Wel als je zoekt naar, hoe het komt dat het soms wel lijkt te werken, maar dan door het placebo effect.
Interessant vind ik dan te leren, waarom er wel positief effect is.

Dat is waar ik op in ga en dat is waarom ik schrijf, wat mijn persoonlijke ervaringen zijn In mijn praktijk als fysiotherapeut.
En nee, ik heb daar geen wetenschappelijke studie van gemaakt.
Velen voor mijn tijd en nog meer na mijn tijd wel.
Google op "placebo studies" en je krijgt ca. 53.600.000 resultaten
heeck schreef:
20 aug 2019 21:42
Wel aardig te vermelden dat Evers MindFuck heeft uitgenodigd (NRC) om evt samen een onderzoek op te zetten.
Onderzoek waarvan?
Hoeveel mensen er in kwak geloven?

Of onderzoeken waarom zij dat doen?
En wat het effect ervan is?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie