het succes verhaal van de placebo

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

holog
Berichten: 20
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

het succes verhaal van de placebo

Bericht door holog » 18 aug 2019 17:17

weer eens het belang van evolutie onderschat ?

https://www.youtube.com/watch?v=gm02Oid8sbs

waar ik nog steeds niet bij kan , in het zware succes-verhaal van de 'holistische geneeskunde'
- is dat ik de goeroes eigenlijk openlijk zie het placebo-effect zie verdedigen en onderzoeken publiceren over placebo enz... cfr. Deepak Chopra
ook dat "zelf-heling" of "placebo" eigenlijk hetzelfde is. (cfr' ... what the beep do we know)

"bioresonance machines" hebben zo goed als de stikker ' ik ben een placebo' op zich geplakt - en toch is het enige wat je hoort van hun gelovers "ik ben geen placebo" . ik snap dit alles niet zo goed...

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9944
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door doctorwho » 18 aug 2019 18:24

holog schreef:
18 aug 2019 17:17
weer eens het belang van evolutie onderschat ?
waar ik nog steeds niet bij kan , in het zware succes-verhaal van de 'holistische geneeskunde'
Kwakzalvers zijn het! Al dan niet bewust bezig de boel te flessen en reeds jaren hun best doende een voet tussen de deur naar de "echte geneeskunde" te krijgen. Het merkwaardige is dat vooral hoogopgeleiden weglopen met alternatieve (al te-naïeve) genezerij-meuk. Misschien meer tijd voor navelstaren en beschikkende over voldoende financiële middelen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 18 aug 2019 18:36

Interessante visie. Maar oplichterij tot op zekere hoogte. Als mama zoonlief troost omdat deze zijn knie bezeerd heeft, hebben we daar doorgaans geen probleem mee, maar speelt het placebo effect wel degelijk een rol.
Als ik een kater heb en meen dat ik van het wrijven over een heilige steen van mijn koppijn afkom (en het gebeurt dan ook!): geen probleem mee.

Het wordt pas serieus als mensen menen hier ziekten mee te kunnen behandelen! Ons brein zal op suggestie misschien evolutionair gezien reageren. Het is alleen de vraag wanneer en tot hoever je suggesties mag ingeven.
En @holog: Mensen WILLEN geloven. Zal ook evolutionair gezien verklaard kunnen worden.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

holog
Berichten: 20
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door holog » 18 aug 2019 18:51

dikkemick schreef:
18 aug 2019 18:36
Interessante visie. Maar oplichterij tot op zekere hoogte. Als mama zoonlief troost omdat deze zijn knie bezeerd heeft, hebben we daar doorgaans geen probleem mee, maar speelt het placebo effect wel degelijk een rol.
Als ik een kater heb en meen dat ik van het wrijven over een heilige steen van mijn koppijn afkom (en het gebeurt dan ook!): geen probleem mee.

Het wordt pas serieus als mensen menen hier ziekten mee te kunnen behandelen! Ons brein zal op suggestie misschien evolutionair gezien reageren. Het is alleen de vraag wanneer en tot hoever je suggesties mag ingeven.
En @holog: Mensen WILLEN geloven. Zal ook evolutionair gezien verklaard kunnen worden.
mijn eigenlijk vraag is dat hoe het nu kan dat de goeroe's van de holistische geneeskunde openlijk "het placebo-effect " toejuichen zoals Deepak Chopra "placebo's are real medecine " ondertussen dat personen die naar holistische genezers gaan juist er absoluut van overtuigd zijn dat ze geen placebo's nemen. Dat is althans wat ik neem zie te gebeuren ...

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 18 aug 2019 19:17

holog schreef:
18 aug 2019 18:51
mijn eigenlijk vraag is dat hoe het nu kan dat de goeroe's van de holistische geneeskunde openlijk "het placebo-effect " toejuichen zoals Deepak Chopra "placebo's are real medecine " ondertussen dat personen die naar holistische genezers gaan juist er absoluut van overtuigd zijn dat ze geen placebo's nemen. Dat is althans wat ik neem zie te gebeuren ...
Wat is al zei: Mensen willen geloven en belazerd worden. Als je erkent dat het een placebo is, dan weet je dat je een suikerklontje slikt en dan heb je ook voldoende kennis om te kunnen concluderen dat dat als geneesmiddel niet werkt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

holog
Berichten: 20
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door holog » 18 aug 2019 19:28

dikkemick schreef:
18 aug 2019 18:36
Interessante visie. Maar oplichterij tot op zekere hoogte. Als mama zoonlief troost omdat deze zijn knie bezeerd heeft, hebben we daar doorgaans geen probleem mee, maar speelt het placebo effect wel degelijk een rol.
Als ik een kater heb en meen dat ik van het wrijven over een heilige steen van mijn koppijn afkom (en het gebeurt dan ook!): geen probleem mee.

Het wordt pas serieus als mensen menen hier ziekten mee te kunnen behandelen! Ons brein zal op suggestie misschien evolutionair gezien reageren. Het is alleen de vraag wanneer en tot hoever je suggesties mag ingeven.
En @holog: Mensen WILLEN geloven. Zal ook evolutionair gezien verklaard kunnen worden.
ik denk niet dat de video oplichting is - denk dat het genoeg bewezen is dat er effectief reacties van neurotransmitters is op placebo's die "morfine"-achtige stoffen lanceren en kunnen lijden tot bv pijnreductie. (maar ik ben tenslotte geen biochemicus of zoiets ). de video beweert ook totaal niet, dat je hiermee ziekten op zich kunt behandelen.

En inderdaad ben het absoluut wel volledig eens dat het wel serieus wordt en totaal niet meer ok, indien er beweerd wordt dat je hiermee effectief ziektes kunt mee behandelen - zoals bijvoorbeeld Deepak Chopra's en andere grondleggens van de 'holistische geneeskunde'

(Ik ben eveneens geen verdediger van alternatieve geneeskunde , juist het tegenovergestelde.)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 18 aug 2019 19:29

Deze video was absoluut geen oplichterij. Dat heb ik niet bedoeld. Mensen mensen willen graag geloven.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Petra » 19 aug 2019 08:57

doctorwho schreef:
18 aug 2019 18:24
Al dan niet bewust bezig de boel te flessen en reeds jaren hun best doende een voet tussen de deur naar de "echte geneeskunde" te krijgen. Het merkwaardige is dat vooral hoogopgeleiden weglopen met alternatieve (al te-naïeve) genezerij-meuk. Misschien meer tijd voor navelstaren en beschikkende over voldoende financiële middelen.

Idem met de anti-vaxers, ook opvallend veel hoogopgeleiden. Die lijken het makkelijkst te bedotten te zijn, maar vooral enorm lastig te overtuigen van het tegendeel omdat ze ook hun biassen bijzonder goed kunnen verdedigen.

Gevoel versus Logica & Rationaliteit
Petra schreef:
23 feb 2019 08:17
De meeste mensen denken dat intelligente mensen rationeler of logischer kunnen denken. Maar het kan juist tegenwerken.
Hoe slimmer hoe makkelijker te bedotten. En hoe lastiger te overtuigen.

https://michaelshermer.com/weird-things/excerpt/
Michael Schermer: Why do smart people believe weird things?

My Easy Answer will seem somewhat paradoxical at first: Smart people believe weird things because they are skilled at defending beliefs they arrived at for non-smart reasons.

As we have already seen, there is a wealth of scientific evidence in support of this thesis, but none more so than two extremely powerful cognitive biases that make it difficult for any of us to objectively evaluate a claim. These biases, in fact, are especially well manipulated by smart people: the Intellectual Attribution Bias and the Confirmation Bias.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

holog
Berichten: 20
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door holog » 19 aug 2019 18:38

Petra schreef:
19 aug 2019 08:57

Idem met de anti-vaxers, ook opvallend veel hoogopgeleiden. Die lijken het makkelijkst te bedotten te zijn, maar vooral enorm lastig te overtuigen van het tegendeel omdat ze ook hun biassen bijzonder goed kunnen verdedigen.
de anti-vaxers of "de-alles-moet-natuurlijk-maffia" is onderdeel van hun "leer"
maar ik heb niet de indruk dat het zo veel "hoogopgeleiden" zijn , er valt juist geen verhaal tegen te maken omdat ze juist ze de wetenschappelijke methode totaal verwerpen (post-modernisme?), en enige wat belangrijk is zijn "persoonlijke getuigenissen" ("hoe" iets werkt dat mogen hun worst wezen - als het maar werkt - en het werkt omwille van persoonlijke getuigenissen - waarvan ze er extreem veel van hebben.)

ik heb hopenlijk op een "fout"-forum gezeten, persoonlijk ken ik zo goed als bijna geen mensen - die meegaan in dit soort zaken. maar ik ben er niet goed van hoe zwaar ze in sociale media aanwezig zijn - daar lijken ze bijna in de meerderheid. Wel precies veel meer uitgesproken in NL als in BE.

bv. het (denk ik) in grootste opleidingscentrum in BE voor het behalen van "diploma gedragstherapie honden" leert men "electrosmog" aan , dat is toch te zot voor woorden

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4691
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Bonjour » 19 aug 2019 19:45

Petra schreef:
19 aug 2019 08:57
Idem met de anti-vaxers, ook opvallend veel hoogopgeleiden.
Als je hoogopgeleid bent in het verkeerde opleiding, is het gemakkelijk iemand te misleiden met wat statistiek. Een hoog opgeleide leraar Frans heeft waarschijnlijk weinig kaas van wiskunde gegeten. De skeptische onderzoeks houdigng wordt niet overal meegegeven. Ik krijg trouwens zelfs de laatste tijd het idee dat een bioloog niet eens kennis hoeft te hebben van biologie.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

holog
Berichten: 20
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door holog » 19 aug 2019 20:15

Bonjour schreef:
19 aug 2019 19:45
Ik krijg trouwens zelfs de laatste tijd het idee dat een bioloog niet eens kennis hoeft te hebben van biologie.
? - daar ga je toch wat meer uitleg bij mogen geven

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4691
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Bonjour » 19 aug 2019 20:34

holog schreef:
19 aug 2019 20:15
? - daar ga je toch wat meer uitleg bij mogen geven
Biologie is nogal een breed vlak. Er zijn biologen die lekker het veld in gaan en muisjes tellen tot lui die dit soort werk doen:
https://www.youtube.com/watch?v=N6VZeWuME_A (System biology)
of
https://www.youtube.com/watch?v=Nj1ds5JsyGE (Population bottlenecks)
Richtingen waar wiskunde belangrijker lijkt dan kennis van muisjes.
Ik had onlangs een gesprek met een bioloog die hier geen kaas van lijkt te hebben.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 5657
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Fenomeen » 19 aug 2019 21:30

Bonjour schreef:
19 aug 2019 19:45
Als je hoogopgeleid bent in het verkeerde opleiding, is het gemakkelijk iemand te misleiden met wat statistiek.
Zeker als de helft weggelaten wordt.
Dat vaccin X maar werkt op 2 van de 20 virusstammen.
Klopt maar er staat dan niet bij dat die 2 stammen samen zorgen voor het voorkomen van 75 % van ziekte Y.

Velen hier gebruiken een bullshitdetector en letten op gidswoordjes:

In de methode van Tinus Smits (CEASE-therapie) wordt uitgegaan van energetische verstoringen die, door gebruik te maken van een homeopathisch geneesmiddel dat is gemaakt van de verstorende factor (dikwijls een vaccin), kunnen worden hersteld. Op deze wijze zijn veel kinderen met gedragsstoornissen, zoals autisme, weer beter geworden en kunnen zij normaal functioneren. Wanneer door de CEASE-therapie het autisme is verminderd, kun je achteraf met meer zekerheid stellen, dat de vaccinatie mogelijk de oorzaak was van het autisme.

Energetische verstoringen zijn gidswoordjes.
Als mijn huisarts tegen mij zegt dat ik last heb van energetische verstoringen neem ik een andere.

De bullshitdetector gaat af in de rest van het stukje.

Bron:
https://www.nvkp.nl/veelgestelde-vragen ... roorzaakt/
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 19 aug 2019 21:41

Misschien kan deze naast alle AED's komen te hangen?
Afbeelding

Maar nogmaals, mensen zijn goedgelovig. Het is nog niet zo heel lang geleden dat we afstand hebben gedaan van de sjamaan/magiër met z'n wonder-oliën en bloedzuigers.
Hoewel...afstand???
https://www.optimalegezondheid.com/castor-olie/
https://www.behandeling-bloedzuigers.nl/
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4691
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Bonjour » 19 aug 2019 21:52

Je moet 's nachts eens rtl4 opzetten. Moderne sjamanen genoeg.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Plaats reactie