Freethinker.nl

Wat ik bedoel is dat het materialisme geen antwoord kan geven - principieel - op de vraag: waar bevindt zich het beeld dat men ziet wanneer men de ogen sluit? Wat is die mentale ruimte precies waar men de lucide droom beleeft? Waar bevindt zich de ziener die kijkt wanneer hij de ogen gesloten heeft en een innerlijk beeld ziet in zo'n lucide droom of BDE?
Daar kan het materialisme principieel geen antwoord op geven. Daar schiet het materialisme tekort. Omdat we hier te maken hebben met iets immaterieels, met name 'de mentale ruimte'.

Ik weet niet wat jij ziet als je je ogen sluit, maar ik zie dan niets. Maar uiteraard heb ik slechte ogen. Ik heb nog wel een flauwe notie van wat ik voorheen gezien heb, maar dat is niet meer dan dat: Een flauwe notie.

Als mensen mensen zich een beeld herinneren - zo blijkt - vormt zich in de visuele cortex eensoortgelijke toestand als daar aanwezig was tijdens de oorspronkelijke waarneming, Ze bevat echter weinig details aangezien daarvoor snelle oogbewegingen nodig zijn die het inkomende licht een scherpere focus geven op een bepaalde plaats. Ook is ze vaak op bepaalde punten anders doordat wij herinneringen altijd combineren met andere die er verband mee houden. Dit is een volstrekt materialistische verklaring. Dus op naar de volgende vraag die jij denkt dat geen materialistische verklaring heeft.

Maar opgelet: Hoewel de meeste unformatie die ons bereikt (licht of geluid) binnenkomt als energie is voor een mentale taak altijd een chemisch proces noodzakelijk. Dus een materiële verandering. Leven is nu eenmaal een chemisch proces. Daarom is een onafhankelijke geest ook onmogelijk.

MaartenV schreef: ↑

04 mei 2021 02:19

...
Daar kan het materialisme principieel geen antwoord op geven. Daar schiet het materialisme tekort. Omdat we hier te maken hebben met iets immaterieels, met name 'de mentale ruimte'.

Als ik dan de reactie van Peter van Velzen hierboven lees, waarvan ik denk dat hij daar gelijk mee heeft, dan bestaat 'de mentale ruimte' uit een regio in de hersenen waar chemische activiteiten plaatsvinden.

Er is dan ook geen sprake van zien (zoals we zien definiëren). Je kunt je iets voorstellen door ergens aan te denken. En dit ligt inderdaad chemisch opgeslagen in je brein. Hoe dat proces in zn werk gaan weet ik ook niet. Ik noemde een pak melk en kan dus bewust(?) aan dit pak melk gaan denken en het voor me 'zien'. Maar waarom ik aan dat pak melk en niet een flesje bier dacht....???

MaartenV schreef: ↑

04 mei 2021 02:19

Wat ik bedoel is dat het materialisme geen antwoord kan geven - principieel - op de vraag: waar bevindt zich het beeld dat men ziet wanneer men de ogen sluit? Wat is die mentale ruimte precies waar men de lucide droom beleeft? Waar bevindt zich de ziener die kijkt wanneer hij de ogen gesloten heeft en een innerlijk beeld ziet in zo'n lucide droom of BDE?
Daar kan het materialisme principieel geen antwoord op geven. Daar schiet het materialisme tekort. Omdat we hier te maken hebben met iets immaterieels, met name 'de mentale ruimte'.

Ja hoor en we zien hier weer opnieuw het meten met twee maten. Het materialisme schiet te kort want het kan hier geen antwoord op geven en ondertussen negeren dat jij met je niet-materialistische visie hier ook nog nooit een antwoord op hebt gegeven.

Als uiteindelijk geen enkele visie hier een antwoord op kan geven, is het intellectueel oneerlijk om er een specifieke visie uit te pikken om enkel van die visie te beweren dat ze om die reden te kort schiet.

MaartenV schreef: ↑

04 mei 2021 02:19

Wat ik bedoel is dat het materialisme geen antwoord kan geven - principieel - op de vraag: waar bevindt zich het beeld dat men ziet wanneer men de ogen sluit? Wat is die mentale ruimte precies waar men de lucide droom beleeft? Waar bevindt zich de ziener die kijkt wanneer hij de ogen gesloten heeft en een innerlijk beeld ziet in zo'n lucide droom of BDE?
Daar kan het materialisme principieel geen antwoord op geven. Daar schiet het materialisme tekort. Omdat we hier te maken hebben met iets immaterieels, met name 'de mentale ruimte'.

MaartenV,

Het is de oudgedienden hier bekend dat jij je eigen afwijkende begrip van “materialisme” hanteert.
Dat je dat gegeven weer weglaat is gewoon een hernieuwde poging tot bedrog, waar je nu wel eens een brandmerk voor verdient.

Dat je vanwege dat eigen begrip gelijk niet in staat meer bent het functioneren (van iets als ding) te onderscheiden heb ik verduidelijkt met wat jij grapjes bent gaan noemen om je (zelf)bedrog niet te hoeven zien.



Roeland

dikkemick schreef: ↑

04 mei 2021 07:25

En dit ligt inderdaad chemisch opgeslagen in je brein. Hoe dat proces in zn werk gaan weet ik ook niet.

Zelfs als we uitgaan van chemicaliën, dan zal moeten worden vastgesteld uit welke chemicaliën of delen van die chemicaliën of effecten van die chemicaliën het "ik" bestaat. Als we waarneming vergelijken met een ouderwetse camera of bandrecorder, dan moet zich ergens in ons brein een "lege filmrol" bevinden, een "leeg cassettebandje". Een spiegel kan de omgeving reflecteren omdat deze leeg is. De oogbol is leeg en het netvlies een veld van passieve ("lege") receptoren. Het is aannemelijk om te veronderstellen dat het "ik" (waarin zich zintuiglijke indrukken en bijvoorbeeld dromen kunnen voordoen, en gedachten komen en gaan) de een of andere vorm van leegte is. Wellicht is die leegte een elektro-magnetisch veld (of bijverschijnsel daarvan?) dat door de synapsen wordt gegenereerd. Het "opgeslagen" lijkt ook betrekking te hebben op een soort cloud principe, niet op een puur chemische bibliotheek.

Peter van Velzen schreef: ↑

04 mei 2021 06:53

Ik weet niet wat jij ziet als je je ogen sluit, maar ik zie dan niets.

Peter, maar als je droomt dan 'zie' je toch zaken voor je 'geestesoog' (whatever that may be) met gesloten ogen? Je ziet dan toch dingen? Iemand die lucide droomt 'ziet' vanalles, terwijl zijn of haar ogen gesloten zijn.

MaartenV schreef: ↑

04 mei 2021 13:43

Peter van Velzen schreef: ↑

04 mei 2021 06:53

Ik weet niet wat jij ziet als je je ogen sluit, maar ik zie dan niets.

Peter, maar als je droomt dan 'zie' je toch zaken voor je 'geestesoog' (whatever that may be) met gesloten ogen? Je ziet dan toch dingen? Iemand die lucide droomt 'ziet' vanalles, terwijl zijn of haar ogen gesloten zijn.

je ziet dan geen dingen.

De hersenen construeren een soort hologram, meestal een verwrongen beeld van de echte wereld..

Ja, en de onbeantwoordbare vraag voor het materialisme is bijgevolg: waar bevindt zich dat hologram? In welke 'ruimte' bevindt zich dat 'verwrongen beeld'. Op dat aspect van de werkelijkheid kan de materialist geen antwoord geven.

By the way: iemand die lucide dromen ervaart of een BDE ervaart ziet geen 'verwrongen beeld', maar heeft een hyperrealistische weergave van zijn omgeving. Waar doet zich dat 'zien' voor?

Hetzelfde met de innerlijke stem in je hoofd: 'waar' bevindt zich die innerlijke stem? In welke ruimte of dimensie hoor je die stem precies? Daarop kan het materialisme geen antwoord geven.

MaartenV schreef: ↑

04 mei 2021 14:08

Ja, en de onbeantwoordbare vraag voor het materialisme is bijgevolg: waar bevindt zich dat hologram? In welke 'ruimte' bevindt zich dat 'verwrongen beeld'.

Waarom zou het ""ergens"" moeten zijn?
Men ervaart het als een hologram meer is er gewoon niet.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑

04 mei 2021 14:18

MaartenV schreef: ↑

04 mei 2021 14:08

Ja, en de onbeantwoordbare vraag voor het materialisme is bijgevolg: waar bevindt zich dat hologram? In welke 'ruimte' bevindt zich dat 'verwrongen beeld'.

Waarom zou het ""ergens"" moeten zijn?
Men ervaart het als een hologram meer is er gewoon niet.

Je bent het er toch mee eens dat je een hologram 'ziet' of een innerlijke stem 'hoort'?
Wel, dan is de logische daarop volgende vraag: in welke dimensie doet zich dat 'zien' of 'horen' voor?
Er is minstens een dimensie waar je dingen hoort (je innerlijke stem(men)) of ziet (je droom). Die dimensie is onbestaand voor de materialist, wordt als 'niet relevant' of 'niet zinvol' gelabeld, maar bestaat wel degelijk.

MaartenV schreef: ↑

04 mei 2021 14:08

By the way: iemand die lucide dromen ervaart of een BDE ervaart ziet geen 'verwrongen beeld', maar heeft een hyperrealistische weergave van zijn omgeving.

En dat is overigens door iedereen te verifiëren. Niet in de vorm van een BDE of lucide droom, maar in de vorm van een DMT-ervaring. Dit vergt niets meer dan twee a drie inhalaties en 15 minuten van je tijd. (Of een stevige portie paddo's en 6 uur van je tijd.)

Wat er precies wordt waargenomen, en of dit "echt" is, dat is discutabel, maar dat je een haarscherp en extreem gedetailleerd "visioen" zult hebben, waargenomen door één innerlijk "oog", dat is zeker.

De DMT-ervaring levert geen antwoorden maar roept wel zeer interessante vragen op. De Nederlandse Stichting OPEN organiseert regelmatig congressen voor academici die in het onderwerp geïnteresseerd zijn.

Ivar schreef: ↑

04 mei 2021 14:21

MaartenV schreef: ↑

04 mei 2021 14:08

By the way: iemand die lucide dromen ervaart of een BDE ervaart ziet geen 'verwrongen beeld', maar heeft een hyperrealistische weergave van zijn omgeving.

En dat is overigens door iedereen te verifiëren. Niet in de vorm van een BDE of lucide droom, maar in de vorm van een DMT-ervaring. Dit vergt niets meer dan twee a drie inhalaties en 15 minuten van je tijd. (Of een stevige portie paddo's en 6 uur van je tijd.)

Wat er precies wordt waargenomen, en of dit "echt" is, dat is discutabel, maar dat je een haarscherp en extreem gedetailleerd "visioen" zult hebben, waargenomen door één innerlijk "oog", dat is zeker.

De DMT-ervaring levert geen antwoorden maar roept wel zeer interessante vragen op. De Nederlandse Stichting OPEN organiseert regelmatig congressen voor academici die in het onderwerp geïnteresseerd zijn.

Inderdaad, heb er zelf geen ervaring mee, maar getuigenissen van mensen met psychedelische ervaringen gewagen van zeer gedetailleerde visioenen. De vraag is dan: waar 'ziet' men die dingen? In welke 'ruimte' gebeurt dat 'zien'? Dat is een extra dimensie bovenop de ruimtetijdsdimensie van de materiële werkelijkheid waar dat 'zien' gebeurt. Een dimensie die miskent wordt door de materialistische fysicus die denkt de hele werkelijkheid te kunnen beschrijven met zijn materialistische GUT (Grand Theory of Everything) van zaken zonder de 'plaats' waar bewustzijnsinhouden zich voordoen mee in rekening te brengen als extra dimensie.

Ivar schreef: ↑

04 mei 2021 12:50

dikkemick schreef: ↑

04 mei 2021 07:25

En dit ligt inderdaad chemisch opgeslagen in je brein. Hoe dat proces in zn werk gaan weet ik ook niet.

Zelfs als we uitgaan van chemicaliën, dan zal moeten worden vastgesteld uit welke chemicaliën of delen van die chemicaliën of effecten van die chemicaliën het "ik" bestaat. Als we waarneming vergelijken met een ouderwetse camera of bandrecorder, dan moet zich ergens in ons brein een "lege filmrol" bevinden, een "leeg cassettebandje". Een spiegel kan de omgeving reflecteren omdat deze leeg is. De oogbol is leeg en het netvlies een veld van passieve ("lege") receptoren. Het is aannemelijk om te veronderstellen dat het "ik" (waarin zich zintuiglijke indrukken en bijvoorbeeld dromen kunnen voordoen, en gedachten komen en gaan) de een of andere vorm van leegte is. Wellicht is die leegte een elektro-magnetisch veld (of bijverschijnsel daarvan?) dat door de synapsen wordt gegenereerd. Het "opgeslagen" lijkt ook betrekking te hebben op een soort cloud principe, niet op een puur chemische bibliotheek.

Gelijkenissen brengen je vaak tot onjuiste conclusies.
Brengt een extra gelijkenis dan meer kans op onjuistheden?

Hier bijvoorbeeld het “delay memory” dat telkens wordt overschreven en in ieder geval meer lijkt op een functioneren dan op een ding waar MaartenV ons naar laat zoeken:

https://en.wikipedia.org/wiki/Delay_line_memory

These devices recirculate the signals from the output back into the input, creating a loop that maintains the signal as long as power is applied. The shaper ensures the pulses remain well-formed, removing any degradation due to losses in the medium.

Roeland