Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

[MaartenV]

Nogmaals, Axxyanus: jouw eigen menselijke mentale ervaring, die je miskent ten gunste van een wetenschappelijke waarheid (neuronen), verhindert jou om te zien wat ik bedoel. Zo blijft het voor jou 'vaag' en 'niet gedetailleerd', terwijl je slechts de mentale beelden voor je eigen geestesoog dient te erkennen als bestaand.

Maar dan moet je dus weer een heel duidelijke omschrijving van bestaan geven. Natuurlijk zie ik voor mijn geestesoog(?) de tafel die hier voor me staat. Echter, op atomair niveau kun je nauwelijks van 'bestaan' spreken.

Maar wat als je je ogen sluit en een beeld ziet verschijnen? Waar bevindt zich dat beeld en wie of wat is de ziener? Wie kijkt naar de droom en waar (in welke ruimte) speelt die droom zich af?

[dikkemick]

Ik denk dat het opgeslagen informatie is waarbij ik je geen definitie van informatie kan geven maar waarvan ik denk dat het te maken heeft met
de chemie die verandert vanwege input van elektrische signaaltjes. Hersenen kunnen je daarbij ook bedotten zoals je weet. Zaken zien, horen of voelen die er helemaal niet zijn. Er speelt zich dus een proces af in je brein.
En ja, ik kan NU aan een pak melk denken en dit ook voor mijn 'geestesoog laten verschijnen', waarbij ik denk dat JIJ door je vorige antwoorden bij mij (middels mijn zintuigen) hebt opgeroepen ergens aan te gaan denken. Maar waarom was dat een pak melk? Waarom 'besloot' ik niet ergens anders aan te denken?

[MaartenV]

Vergeet het fysische even. Je vertaalt mentale voorstellingen telkens naar een fysieke verschijningsvorm. Maar dat is slechts het perspectief van een buitenstaander/breinonderzoeker. De vraag die ik stel is: waar bevindt zich de lucide droom voor de dromer? In welke ruimte doet zich dat voor? Waar bevindt zich de BDE voor de ervaarder? Waar speelt zich dit alles af? Dat is duidelijk iets anders dan de verschijningsvorm van datzelfde vanuit het perspectief van een breinonderzoeker. Waar bevindt zich het mentale beeld zelf?

[dikkemick]

Als we nou een stapje terug doen naar het ons bekende.
De tafel.
Dus even terug naar het fysische. Wat is zie is 'slechts' een weerkaatsing van licht op een samenstelling van atomen/moleculen, waarbij is een tafel gewaar wordt. Een koe zou zich geen tafel gewaarworden, want een koe is niet bekend met tafels. De koe wordt een obstakel gewaar...zal er aan ruiken en er met een boogje weer omheen lopen. Ook die koe ziet dus een 'tafel'.
De koe heeft nl. dezelfde mogelijkheden om signalen/impulsen op te vangen en door te geven als ik. Eigenlijk is er weinig verschil (denk ik!) tussen een droom of geestesoog-beeld van een pak melk en deze fysische tafel. Ook de tafel wordt immers via mijn receptoren in mijn ogen omgezet in signaaltjes en chemie (en weer signaaltjes en chemie).
Waar bevindt dit beeld zich? Misschien wel op dezelfde plaats als waar de BDE ervaren wordt? Misschien liggen de gebieden van ervaren niet eens zo ver uit elkaar

[MaartenV]

ja, dat klopt wat je zegt.

Maar daar waar zich het elektrochemisch signaal bevindt, op diezelfde plaats is niet de informatie waarvoor het een codering is. Dat is het verschil met andere vormen van codering zoals bij een computer of muziekschrift. De informatie bevindt zich bij het elektrochemisch signaal in een mentale ruimte. Een mentale ruimte die enkel toegankelijk is voor een eveneens mentaal zijnd bewustzijn. Trouwens bij muziekschrift bevindt de eigenlijke informatie (de muziek) zich ook in een mentale ruimte. (onze ervaring van die muziek). Ook de tekst die hier in zwarte tekens op een lichtblauwe achtergrond staat wordt in een mentale ruimte geïnterpreteerd voor een geestesoog tot zinvolle informatie.

[dikkemick]

Ik blijf van mening dat het een evolutionair overlevingsmechanisme is. Horen, zien, ruiken en voelen (de zintuigen dus) zijn zeer langzaam aan dusdanig ontwikkelt dat leven mogelijk is en (vooralsnog) blijft.
Informatie is een lastig begrip inderdaad. Mentale ruimte zo niet lastiger.
Wat ik denk is dat we slechts op prikkels reageren en dat ons systeem hierop middels evolutie is afgesteld om zo te kunnen overleven. Een hoger doel o.i.d. kan ik er niet in ontdekken.

[axxyanus]

Nogmaals, Axxyanus: jouw eigen menselijke 'geestesoog', dat je miskent ten gunste van een wetenschappelijke waarheid (neuronen), verhindert jou om te zien wat ik bedoel.

Neen, ik hou gewoon de ervaring gescheiden van de verklaring.

Zo blijft het voor jou 'vaag' en 'niet gedetailleerd', terwijl je slechts de mentale beelden voor je eigen geestesoog dient te erkennen als zich voordoend in een bestaande ruimte (mentale ruimte) in de werkelijkheid.

Dat de mentale beelden die ik heb, duidelijk en gedetailleerd zijn, spreek niet tegen dat de verklaring die jij daarvoor geeft vaag en niet gedetailleerd zijn.

Dit is nog zo'n taktiek die je vaak hanteert. De beoordeling die wij hebben over je verklaring, proberen af te schilderen als onze beoordeling over de ervaring.

[Peter van Velzen]

Stel je kijkt naar een hond. Het patroon van receptorcellen dat geactiveerd wordt op je netvlies heeft nog wel iets weg van een hond, maar de 'vurende' neuronen, de elektrochemische activiteit, lijkt in niets meer op de hond. Tegelijk heb je de innerlijke beleving van het zien van een hond.
Hoe wordt de waarneming van de hond gecodeerd in het elektrochemisch signaal en zo omgezet in de ervaring van een mentaal beeld? En 'waar' is de ziener van het mentale beeld en 'waar' bevindt zich het mentale beeld?

Nergens. Het postuleren van een waarnemer binnen de waarnemer lost de vraag "hoe nemen we waar?" niet op. In de praktijk blijkt het "mentale beeld" helemaal niet te bestaan, alleen buiten onszelf. Als we in willen zoomen op een detail kan dat alleen door het oog op dat detail te richten omdat dáár onze informatie zich bevindt. Alles beschreven in Dennets "consciousness explained". naar ik mij herinner.

Het decoderen van beeld naar het begrip ""hond" is waarschijnlijk per indivdu verschillend en moet daarom aangeleerd worden. Net als taal. We zijn wel van nature goed in dat aanleren.

[Mullog]

...

Het decoderen van beeld naar het begrip ""hond" is waarschijnlijk per indivdu verschillend en moet daarom aangeleerd worden. Net als taal. We zijn wel van nature goed in dat aanleren.

Ik denk dat dit decoderen nog een probleem is voor mensen die volledig blind geboren worden en opeens weer kunnen zien. Vormen zijn nog te benoemen, kleuren wordt al ingewikkelder maar conceptuele begrippen als diepte, niet onbelangrijk, zijn moeilijk onder de knie te krijgen.

Op jonge leeftijd leer je dat automatisch. Maar op latere leeftijd wordt het ingewikkeld. Als parallel zou je naar wolfkinderen kunnen kijken. die in de praktijk niet meer in staat zijn de sociale vaardigheden en vooral taal te leren om zich te kunnen handhaven.

[axxyanus]

Vergeet het fysische even. Je vertaalt mentale voorstellingen telkens naar een fysieke verschijningsvorm. Maar dat is slechts het perspectief van een buitenstaander/breinonderzoeker. De vraag die ik stel is: waar bevindt zich de lucide droom voor de dromer? In welke ruimte doet zich dat voor? Waar bevindt zich de BDE voor de ervaarder? Waar speelt zich dit alles af? Dat is duidelijk iets anders dan de verschijningsvorm van datzelfde vanuit het perspectief van een breinonderzoeker. Waar bevindt zich het mentale beeld zelf?

Waarom beantwoord je niet eens je eigen vragen? Je bent hier gewoon aan het doorvragen tot je uiteindelijk de grenzen van onze kennis bereikt en dan kan je dat weer proberen te gebruiken om je eigen visie als superieur af te schilderen t.o.v. de materialistische visie ondertussen onder de mat schuivend dat de grens aan jouw kennis al veel eerder werd bereikt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Vergeet het fysische even. Je vertaalt mentale voorstellingen telkens naar een fysieke verschijningsvorm. Maar dat is slechts het perspectief van een buitenstaander/breinonderzoeker. De vraag die ik stel is: waar bevindt zich de lucide droom voor de dromer? In welke ruimte doet zich dat voor? Waar bevindt zich de BDE voor de ervaarder? Waar speelt zich dit alles af? Dat is duidelijk iets anders dan de verschijningsvorm van datzelfde vanuit het perspectief van een breinonderzoeker. Waar bevindt zich het mentale beeld zelf?

Waarom beantwoord je niet eens je eigen vragen? Je bent hier gewoon aan het doorvragen tot je uiteindelijk de grenzen van onze kennis bereikt en dan kan je dat weer proberen te gebruiken om je eigen visie als superieur af te schilderen t.o.v. de materialistische visie ondertussen onder de mat schuivend dat de grens aan jouw kennis al veel eerder werd bereikt.

Dat is verwant aan het begrip schuivende God ook wel de God der Gaten.
Gelovigen wijzen op iets wat niet verklaard is en nemen beweren dat dat een bewijs van Hun God is.
Komt er een verklaring dan schuift men gewoon op naar het volgende nog niet verklaard zijnde.

[heeck]

Maar wat als je je ogen sluit en een beeld ziet verschijnen? Waar bevindt zich dat beeld en wie of wat is de ziener? Wie kijkt naar de droom en waar (in welke ruimte) speelt die droom zich af?

Kennelijk een onwerkbare vraagstelling.
Zeker als ik de tijd (jaaaren! ) in aanmerking neem dat je deze vraag in allerlei gedaantes hier aan het uitventen bent.


Nog zo-een-paar:

Slik ik het lessen van mijn dorst in als ik drink?
Waar zit de leskracht van water?
Hoe kan ik die afscheiden?

Hoe kan ik mijn eigen drafje voorbij lopen?

Welke camera heb ik nodig om een gedachte te fotograferen?
Heet dat dan ook een selfie?

Waarin verschilt schaatsen van lopen als je voor beide beide benen nodig hebt?

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Slik ik het lessen van mijn dorst in als ik drink?
Waar zit de leskracht van water?
Hoe kan ik die afscheiden?

Deze vind ik de sterkste.

De idee is bijna een topic waard:
Onzinnige vragen en redeneringen zoals:

Sherlock Holmes is een schepping.
Hoe treed ik in contact met Sherlock Holmes?

Jan.

[MaartenV]

haha, typisch. Wat niet kan beantwoord worden door het materialisme als 'onzin' afdoen. Daarmee beantwoord je de vraag natuurlijk niet.

[axxyanus]

haha, typisch. Wat niet kan beantwoord worden door het materialisme als 'onzin' afdoen. Daarmee beantwoord je de vraag natuurlijk niet.

Heb jij dan een niet-materialistisch antwoord?