Pagina 36 van 53
Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld
Geplaatst: 03 nov 2020 16:50
door MaartenV
dikkemick schreef: ↑03 nov 2020 16:32
MaartenV schreef: ↑03 nov 2020 15:51
dikkemick schreef: ↑03 nov 2020 15:45
Maar dat blijft toch materie? Materie welke ons "ik" de suggestie geeft?
De ervaring zelf is iets niet-materieels, toch?
Het woord 'ervaring' suggereert dat uiteraard en is evenals ik proef citroen niet-materieels.
Ja, en die niet-materiële ervaring is een extra dimensie van de materie (i.c. hersenen) die zich niet in de meetbare observeerbare werkelijkheid bevindt, maar van kwalitatieve aard is en enkel ervaren kan worden.
Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld
Geplaatst: 03 nov 2020 16:59
door dikkemick
MaartenV schreef: ↑03 nov 2020 16:50
Die niet-materiële ervaring is een extra dimensie van de materie (i.c. hersenen) die zich niet in de meetbare observeerbare werkelijkheid bevindt, maar van kwalitatieve aard is en enkel ervaren kan worden.
Ervaring en dimensie (van materie) krijg ik niet samengevoegd tot 1 geheel. Hoe doe je dat? Zie je pijn ook als een dergelijk concept? Zoals je citroen proeft, je b.v. pijn ervaart?
Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld
Geplaatst: 03 nov 2020 17:12
door MaartenV
dikkemick schreef: ↑03 nov 2020 16:59
MaartenV schreef: ↑03 nov 2020 16:50
Die niet-materiële ervaring is een extra dimensie van de materie (i.c. hersenen) die zich niet in de meetbare observeerbare werkelijkheid bevindt, maar van kwalitatieve aard is en enkel ervaren kan worden.
Ervaring en dimensie (van materie) krijg ik niet samengevoegd tot 1 geheel. Hoe doe je dat? Zie je pijn ook als een dergelijk concept? Zoals je citroen proeft, je b.v. pijn ervaart?
'dimensie' is een moeilijk woord in deze. Je kan het ook 'onzichtbare eigenschap' noemen. Onzichtbaar voor een derde, die niet mezelf is.
Bernardo Kastup stelt dat de chemie die jij aan mij ziet, als materie, de ervaring is die ik aan mezelf zie en vice versa.
Wat voor jou pure chemie en materie is, is voor mij mijn subjectieve ervaring en andersom.
Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld
Geplaatst: 03 nov 2020 17:26
door axxyanus
MaartenV schreef: ↑03 nov 2020 15:51
De ervaring zelf is iets niet-materieels, toch?
Dat hangt van je definitie af voor "materieels".
Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld
Geplaatst: 03 nov 2020 17:33
door heeck
axxyanus schreef: ↑03 nov 2020 17:26
MaartenV schreef: ↑03 nov 2020 15:51
De ervaring zelf is iets niet-materieels, toch?
Dat hangt van je definitie af voor "materieels".
En je weet dat MaartenV al tijden, en ondanks terzake opmerkingen, vast houdt aan zijn eigen betekenis.
Die vervolgens kan worden uitgesponnen tot allerlei eigen buiten-materiële werelden.
Opnieuw en opnieuw en steeds maar weer.
Roeland
Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld
Geplaatst: 03 nov 2020 17:55
door axxyanus
heeck schreef: ↑03 nov 2020 17:33
axxyanus schreef: ↑03 nov 2020 17:26
MaartenV schreef: ↑03 nov 2020 15:51
De ervaring zelf is iets niet-materieels, toch?
Dat hangt van je definitie af voor "materieels".
En je weet dat MaartenV al tijden, en ondanks terzake opmerkingen, vast houdt aan zijn eigen betekenis.
Het is niet zozeer dat hij vasthoudt aan zijn eigen betekenis maar dat zijn betekenis verandert naargelang de gedachtenwisseling vordert met de nodige equivocatie als gevolg.
Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld
Geplaatst: 03 nov 2020 18:21
door dikkemick
MaartenV schreef: ↑03 nov 2020 17:12
'dimensie' is een moeilijk woord in deze. Je kan het ook 'onzichtbare eigenschap' noemen. Onzichtbaar voor een derde, die niet mezelf is.
Bernardo Kastup stelt dat de chemie die jij aan mij ziet, als materie, de ervaring is die ik aan mezelf zie en vice versa.
Wat voor jou pure chemie en materie is, is voor mij mijn subjectieve ervaring en andersom.
Ik wil je zo graag begrijpen
Wat voor mij chemie en materie is, is voor jou ook chemie en materie. Ik zie nl. als ik jou ontleed, chemie en materie. Dat jij anders ervaart is een eigenschap/samenwerking van de chemie en materie.
Jij meent citroen te ervaren, maar dit is niets anders dan een reactie van jou materie (smaakpapillen) op andere materie zuren in citroen). Hierdoor wordt materie (chemie) afgegeven waardoor materie (hersenen) een signaal (stroompje)geven. Jij ervaart dit signaal als zijnde zuur en dit noem jij een onzichtbare eigenschap? Maar het is en blijft een bepaalde staat van de chemie in je lichaam.
Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld
Geplaatst: 04 nov 2020 02:58
door MaartenV
Voor diegenen die niet zo goed begrijpen wat mijn verwijzing naar Bernardo Kastrup hier betekent, raad ik zijn werk ten zeerste aan.
Hij is een filosofisch idealist die denkt dat de grond van alles 'bewustzijn' is. Hij gaat dus niet uit van een dichotomie 'mind-matter', maar stelt dat matter is in mind.
Materie is de uiterlijke verschijningsvorm voor een bewustzijn van een innerlijke werkelijkheid.
Bewustzijn, aldus Kastrup, is een ontologisch primitief. Het zijn niet de subatomaire deeltjes, noch de strings in stringtheorie, die het fundament van de werkelijkheid vormen. Neen, het is bewustzijn dat het fundament is van alle realiteit. Aldus Kastrup.
Maar om mijn punt nog even te verduidelijken, hier mijn logische gedachtegang, stap voor stap:
Kan je aan de grondige materiële studie van hersenen en zenuwstelsel de bewustzijnsinhouden ontdekken?
Neen. Een neuroloog heeft de verbale rapportage nodig van iemand met bewustzijn over diens bewuszijnsinhouden en interpreteert deze verbale rapportage met zijn eigen bewustzijn. Zijn wetenschappelijke tool is daarbij niet bruikbaar bij deze overdracht van informatie over dat aspect van de werkelijkheid.
Bijgevolg kan enkel iemand met een bewustzijn ontdekken dat bewustzijnsinhouden bestaan in de werkelijkheid. (zoals innerlijke beelden, gevoelens, en gedachten).
Slechts een bewustzijn kan bewustzijnsfenomenen als werkelijk ontdekken in de wereld.
Niet een wetenschappelijke tool.
Bijgevolg kunnen we stellen dat bewustzijnsinhouden 'onzichtbaar' zijn voor het wetenschappelijk instrumentarium.
Geen enkele CT, MRI, PET-scan of fMRI kan beelden ontdekken in een klomp hersenen. Beelden in de hersenen bevinden zich immers in een dimensie die niet door pure observatie/meting van de materie kan worden ontdekt. Beelden in de hersenen kunnen enkel worden ontdekt door diegene die deze hersenen heeft/is.
Misschien zijn er nog andere soorten materie met een gelijksoortige onzichtbare dimensie, tenzij je zelf die materie bent.
Graag de drogredenen specifiek eruit halen. Door specifiek te zijn en de drogreden aan te wijzen in de redenering, of de foute premissen, kan ik bijleren. Dank.
Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld
Geplaatst: 04 nov 2020 12:19
door axxyanus
MaartenV schreef: ↑04 nov 2020 02:58
Bewustzijn, aldus Kastrup, is een ontologisch primitief. Het zijn niet de subatomaire deeltjes, noch de strings in stringtheorie, die het fundament van de werkelijkheid vormen. Neen, het is bewustzijn dat het fundament is van alle realiteit. Aldus Kastrup.
Waar komt de materie dan vandaan? Op welke manier vormt het ontologisch primitief van een bewustzijn materie en energie? Hoe houdt zo'n bewustzijn de balans in de gaten zodat al die behoudswetten voldaan zijn? Hoe komt zo'n bewustzijn tot een tijd-ruimte continuüm waar de toekomst voor de ene, het verleden van de ander is?
MaartenV schreef: ↑04 nov 2020 02:58
Maar om mijn punt nog even te verduidelijken, hier mijn logische gedachtegang, stap voor stap:
Kan je aan de grondige
materiële studie van hersenen en zenuwstelsel de bewustzijnsinhouden ontdekken?
Neen. Een neuroloog heeft de verbale rapportage nodig van iemand met bewustzijn over diens bewuszijnsinhouden en interpreteert deze verbale rapportage met zijn eigen bewustzijn. Zijn wetenschappelijke tool is daarbij niet bruikbaar bij deze overdracht van informatie over dat aspect van de werkelijkheid.
Dit is een non-sequitur. Het probleem is dat bewustzijn, niet rechtstreeks te observeren is. Het gaat dus uiteindelijk om een interpretatie of anders verwoord een afgewogen besluit aan de hand van een boel aanwijzingen. Maar als de neuroloog voor een filosofische zombie zou staan, dan zou de neuroloog ook tot het besluit komen dat zo iemand een bewustzijn heeft ook al heeft die zombie dat niet.
MaartenV schreef: ↑04 nov 2020 02:58
Bijgevolg kan enkel iemand met een bewustzijn ontdekken dat bewustzijnsinhouden bestaan in de werkelijkheid. (zoals innerlijke beelden, gevoelens, en gedachten).
Slechts een bewustzijn kan bewustzijnsfenomenen als werkelijk ontdekken in de wereld.
Niet een wetenschappelijke tool.
Nee een bewustzijn kan dat ook niet. Mensen die solipsist zijn, die dus van oordeel zijn dat alle andere mensen filosofische zombies zijn, hebben een coherent wereldbeeld. Solipsisme lijkt me zelfs redelijk in overeenstemming met het basis idee van Kastrup.
Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld
Geplaatst: 04 nov 2020 12:24
door Labyrint
De gedachte dat er ooit een Big Bang is geweest die ‘collectief over zichzelf’ begon na te denken is redelijk wonderlijk.
Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld
Geplaatst: 04 nov 2020 12:31
door Henry II
Eén van die onstoffelijke concepten zou je bijv. ons tijdsbesef kunnen noemen. Wed delen dit vaak in als Vroeger, Vandaag en Morgen. Of bijv. als herinneren, acteren en anticiperen. Als ik een herinnering oproep aan iets wat vroeger gebeurde, dan is dat een beeld wat nu wordt gegenereerd op basis van informatie die nu in mijn geheugen zit, niet iets van vroeger wat wordt opgeroepen. Ofwel, verleden, heden en toekomst bestaat alleen maar als concept en wordt alleen nu aangemaakt. Dit zal zeker invloed hebben op mijn materiële wereld, maar of dat is wat je bedoelt is de vraag.
Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld
Geplaatst: 04 nov 2020 12:37
door dikkemick
Henry II schreef: ↑04 nov 2020 12:31
Eén van die onstoffelijke concepten zou je bijv. ons tijdsbesef kunnen noemen. Wed delen dit vaak in als Vroeger, Vandaag en Morgen. Of bijv. als herinneren, acteren en anticiperen. Als ik een herinnering oproep aan iets wat vroeger gebeurde, dan is dat een beeld wat nu wordt gegenereerd op basis van informatie die nu in mijn geheugen zit, niet iets van vroeger wat wordt opgeroepen. Ofwel, verleden, heden en toekomst bestaat alleen maar als concept en wordt alleen nu aangemaakt. Dit zal zeker invloed hebben op mijn materiële wereld, maar of dat is wat je bedoelt is de vraag.
Tijd kun je niet loszien van ruimte en lijkt me dus ook niet onstoffelijk.
Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld
Geplaatst: 04 nov 2020 17:38
door heeck
“HetLekVanMaartenIs” schreef: Slechts een bewustzijn kan bewustzijnsfenomenen als werkelijk ontdekken in de wereld.
Niet een wetenschappelijke tool.
Bewustzijn is slechts een woord zonder vastlegbare inhoud dat van alles kan betekenen.
Idem ditto bewustzijnsfenomenen.
En ook blijf ik je vragen waar ik jouw Kastrup-quote kan terugvinden, want ik wantrouw jouw kersen-plukkerij ten zeerste. Inclusief jouw uitleggen van Kastrup.
Roeland
Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld
Geplaatst: 06 nov 2020 08:43
door Henry II
dikkemick schreef: ↑04 nov 2020 12:37
Henry II schreef: ↑04 nov 2020 12:31
Eén van die onstoffelijke concepten zou je bijv. ons tijdsbesef kunnen noemen. Wed delen dit vaak in als Vroeger, Vandaag en Morgen. Of bijv. als herinneren, acteren en anticiperen. Als ik een herinnering oproep aan iets wat vroeger gebeurde, dan is dat een beeld wat nu wordt gegenereerd op basis van informatie die nu in mijn geheugen zit, niet iets van vroeger wat wordt opgeroepen. Ofwel, verleden, heden en toekomst bestaat alleen maar als concept en wordt alleen nu aangemaakt. Dit zal zeker invloed hebben op mijn materiële wereld, maar of dat is wat je bedoelt is de vraag.
Tijd kun je niet los zien van ruimte en lijkt me dus ook niet onstoffelijk.
Het lijken mij 2 verschillende dingen. Tijdsbesef is de menselijke perceptie en beleving van tijd, lineair of circulair, die los lijkt te staan van stoffelijke tijd en ruimte.
Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld
Geplaatst: 06 nov 2020 18:51
door dikkemick
Henry II schreef: ↑06 nov 2020 08:43
Het lijken mij 2 verschillende dingen. Tijdsbesef is de menselijke perceptie en beleving van tijd, lineair of circulair, die los lijkt te staan van stoffelijke tijd en ruimte.
Uitleggen kan ik het je niet, maar tijd is een enorm ingewikkeld concept dat je niet los kunt zien van ruimte (ruimtetijd). Je legt het zelf al uit in je eigen definitie. Daarin hanteer je 'tijd' om tijd uit te leggen.
Maar ik kan me vergissen en met iemand te maken hebben die weet wat
tijd is... Dan houd ik me heel warm aanbevolen.