Freethinker.nl

dikkemick schreef: ↑

15 jul 2020 21:06

axxyanus schreef: ↑

15 jul 2020 20:55

dikkemick schreef: ↑

15 jul 2020 20:30

Waar onderscheid stoffelijk zich van onstoffelijk? Molecuul? Atoom? Proton of elektron? Quark? Foton? Of moeten we nog dieper duiken?

Over welke vorm van onstoffelijkheid heb je het?

Ja dat vraag ik mezelf ook af? Zijn radiogolven onstoffelijk? Overdracht van (warmte)energie? En dat gerelateerd aan de hersenen... Dat is eigenlijk mijn vraag.

Radiogolven zijn stoffelijk en overdracht van energie is stoffelijk. Maar zij kunnen drager zijn van het "onstoffelijke".

Het "onstoffelijke" zit niet in de eigenschappen van de materie. Het zit in bepaalde patronen van de materie. Neem een verzameling keien. Leg nu die keien zodat ze een woord vormen. De betekenis van dat woord is op geen enkele manier terug te vinden in de eigenschappen van de keien. De betekenis is ook niet terug te vinden in de positie van de keien t.o.v. elkaar. De betekenis is ook niet afhankelijk van die keien. Je kan dat woord op allerlei andere manieren vormen. Op die manier is de betekenis van dat woord onstoffelijk. Het is niet van stoffelijke eigenschappen af te leiden. Maar je hebt natuurlijk wel een materiële onderlaag nodig als drager van het patroon die deze betekenis vertegenwoordigt.

Het "onstoffelijke" zit niet in de eigenschappen van de materie. Het zit in bepaalde patronen van de materie. Neem een verzameling keien.

een discutie tussen wat wel of niet stoffelijk is klinkt een beetje ... ja hangt er vanaf van hoe je het wenst te definieren.

Maar de boodschap van hierboven vind ik toch wel moeilijk om te volgen, heb de indruk dat je refereerd naar emergente systemen/eigenschappen voor je "onstoffelijke" te definieren. Maar zowat iedere vorm van wetenschappen ook de fysica, beschrijven enkel emergente systemen, het zijn enkel de TEO's dat hooguit de ambitities hebben dit niet te doen. Onze wetenschappen zijn enkel mogelijke omdat onze “wereld” tot op zekere hoogte benaderbaar is via wiskundige algortimes. Dat wil zeggen dat op bepaalde niveau je met veel minder informatie dan wat je nodig zou hebben in een meer fundamenteler niveau om het gedrag van systemen te verklaren.

De emergente systemen zijn schaal afhankelijk, bij verschillende energien , afstanden of tijdschalen belichten we andere delen van de werkelijkheid. Deze theorien zijn enkel geldig binnen hun (vooropgestelde) restricties. Fotonen zijn vibraties van een systeem – en niet te beschouwen als fundamenteel, maar ze zijn “echt” genoeg voor in praktijk te gebruiken in minder fudamentele theorieen;

Wat Maarten foute vervallen theorien noemt , zijn eigenlijk vaak theorien die vervangen worden door een meer fundamentele theorie en waarbij de oude theorie beschouwd worden als “emergent” vanuit de meer fundamentele theorie.

Tot op die hoogte ben ik het wel eens met Hoffmann , maar van zodra hij begint met "bewust-zijn" - zie ik het niet zo meer - waar zijn meerwaarde ligt tov van andere TEO's. Tussen alle mogelijke wiskundige modellen en regels volgen wij ons ‘referentie frame’ welke onze manier is waarop we het universum begrijpen. Dus we hebben een manier van het universum te beschrijven dat afhankelijk is van zowel onze zintuigen als de manier waarop natuurkunde is ontwikkeld

axxyanus schreef: ↑

16 jul 2020 09:52

Radiogolven zijn stoffelijk en overdracht van energie is stoffelijk. Maar zij kunnen drager zijn van het "onstoffelijke".

Het "onstoffelijke" zit niet in de eigenschappen van de materie. Het zit in bepaalde patronen van de materie. Neem een verzameling keien. Leg nu die keien zodat ze een woord vormen. De betekenis van dat woord is op geen enkele manier terug te vinden in de eigenschappen van de keien. De betekenis is ook niet terug te vinden in de positie van de keien t.o.v. elkaar. De betekenis is ook niet afhankelijk van die keien. Je kan dat woord op allerlei andere manieren vormen. Op die manier is de betekenis van dat woord onstoffelijk. Het is niet van stoffelijke eigenschappen af te leiden. Maar je hebt natuurlijk wel een materiële onderlaag nodig als drager van het patroon die deze betekenis vertegenwoordigt.

Glipperig gebied. Boomringen geven informatie, maar is het onstoffelijke info? Stoffelijk? De boom is materieel, maar de ringen?
Of de eeg signalen die worden opgevangen door de elektroden?
Begrijp nog niet goed hoe Maarten onstoffelijk ziet in relatie tot geheugen/hersenen

dikkemick schreef: ↑

16 jul 2020 15:25

axxyanus schreef: ↑

16 jul 2020 09:52

Radiogolven zijn stoffelijk en overdracht van energie is stoffelijk. Maar zij kunnen drager zijn van het "onstoffelijke".

Het "onstoffelijke" zit niet in de eigenschappen van de materie. Het zit in bepaalde patronen van de materie. Neem een verzameling keien. Leg nu die keien zodat ze een woord vormen. De betekenis van dat woord is op geen enkele manier terug te vinden in de eigenschappen van de keien. De betekenis is ook niet terug te vinden in de positie van de keien t.o.v. elkaar. De betekenis is ook niet afhankelijk van die keien. Je kan dat woord op allerlei andere manieren vormen. Op die manier is de betekenis van dat woord onstoffelijk. Het is niet van stoffelijke eigenschappen af te leiden. Maar je hebt natuurlijk wel een materiële onderlaag nodig als drager van het patroon die deze betekenis vertegenwoordigt.

Glipperig gebied. Boomringen geven informatie, maar is het onstoffelijke info? Stoffelijk? De boom is materieel, maar de ringen?

Dat zijn allemaal stoffelijke zaken. Van alles wat je daar opnoemt kan je proberen de stoffelijke eigenschappen te achterhalen. Maar wat zijn de stoffelijke eigenschappen van het getal 5?

axxyanus schreef: ↑

16 jul 2020 15:46

Maar wat zijn de stoffelijke eigenschappen van het getal 5?

Misschien dat Maarten dat kan beantwoorden. (Glipperig was overigens glibberig).
Ik kan me nl. nog steeds geen goede voorstelling maken van onstoffelijk in combinatie met b,v geheugen. Ik dacht geheugen te moeten zien als het aantal jaarringen, wat op zichzelf niets meer is dan een invloed van de seizoenen (die je dan weer kunt vergelijken met het getal 5).

Omdat wij zelf bewuste wezens zijn, bestaande uit materie, weten wij dat in de elektrochemie van de materie informatie zit opgesloten (in de vorm van mentale inhouden) die zijn invloed op de wereld rondom kan uitoefenen en vice versa. Hoe het dat doet is tot nog toe een raadsel.

Dat mentale informatie ook zit opgeslagen in de materie die we rond ons aantreffen, in onze omgeving, daar denken we niet onmiddellijk aan en dat de mentale inhouden van die materie op zijn beurt zijn invloed uitoefent op de wereld rondom, is een mogelijk scenario.

MaartenV schreef: ↑

25 okt 2020 20:59

Omdat wij zelf bewuste wezens zijn, bestaande uit materie, weten wij dat in de elektrochemie van de materie informatie zit opgesloten (in de vorm van mentale inhouden) die zijn invloed op de wereld rondom kan uitoefenen en vice versa. Hoe het dat doet is tot nog toe een raadsel.

Dat mentale informatie ook zit opgeslagen in de materie die we rond ons aantreffen, in onze omgeving, daar denken we niet onmiddellijk aan en dat de mentale inhouden van die materie op zijn beurt zijn invloed uitoefent op de wereld rondom, is een mogelijk scenario.

Daar is MaartenV zijn herboren raadsel" weer.

Noem het functioneren van hersenen "mentale inhoud" en niemand kan meer bepalen of we zelf misschien geen aliëns zijn die stof ophalen van een exo-gruisklomp en ondertussen uap/ufo-grapjes uithalen met de Nimitz.

Roeland

De immateriële zijde van de hersenen

Mijn stelling is dat de subjectieve ervaringen niet gecodeerd zitten als informatie in de materie van de hersenen zoals dat bij een computer het geval is. De beelden in je hoofd bevinden zich volgens mij immers ‘aan gene zijde’ van de materie. Wat betekent: er is een immateriële kant aan de materie: daar waar innerlijke beelden, innerlijke gevoelens worden ervaren. Daar waar ‘het zelf’ wordt ervaren. Niks uit het objectief onderzoek van de materie van de hersenen door een buitenstaander kan jou immers vertellen wat het beeld is of het gevoel dat je hebt. Net zoals niks uit de materie van de amygdala een wetenschapper kan vertellen wat angst is.

Er is dus een kant aan de materie die niet zichtbaar is. Die niet uit een objectieve studie van die materie afgeleid kan worden. Hoe wiskundig fysisch we die materie ook in kaart brengen, niks aan de amygdala leert ons ‘de ervaring angst’ kennen als aspect van de werkelijkheid tgv de studie van die amygdala. Niets uit het grondig onderzoek van de chemische structuur van het hormoon ‘endorfine’ kan ons de ervaring ‘geluk’ onthullen als deel uitmakend van de werkelijkheid.

We moeten die chemie en materie ‘zijn’, willen we weten dat er een zijde aan de materie is die onkenbaar is via het materialistisch onderzoek van de materie. Door die materie 'te zijn' hebben we oog voor de innerlijke werelden die die materie bezit.

De vraag is: welke andere ‘werkelijkheden’ zitten nog verborgen in materie, die niet hersenen zijn?

MaartenV schreef: ↑

03 nov 2020 00:29

De immateriële zijde van de hersenen

Mijn stelling is dat de subjectieve ervaringen niet gecodeerd zitten als informatie in de materie van de hersenen zoals dat bij een computer het geval is. De beelden in je hoofd bevinden zich volgens mij immers ‘aan gene zijde’ van de materie.

Wat betekent dat, zich aan gene zijde van de materie bevinden?

Op welke manier bevinden ze zich dan aan die gene zijde? Meer specifiek, als op het ene moment er zich bepaalde beelden aan gene zijde bevinden en op het andere moment niet, op welke manier is de gene zijde de ene keer dan anders dan de andere keer? En als de gene zijde niet verandert hoe kan er dan het ene moment een beeld zijn en het andere moment niet?

Ik vraag nu niet om een wetenschappelijke uitleg, ik vraag op een coherente uitleg van je stelling.

MaartenV schreef: knip
knip
Niks uit het objectief onderzoek van de materie van de hersenen door een buitenstaander kan jou immers vertellen wat het beeld is of het gevoel dat je hebt. Net zoals niks uit de materie van de amygdala een wetenschapper kan vertellen wat angst is.

MaartenV,

Dat is toch je welbekende qualia-fenomeen?!
Mijn ervaren van de smaak van worteltjes kan ik jou niet in de mond leggen.
Tamelijk logisch.

En toen? Daar zijn toch extra aannames zoals gene zijde van de materie helemaal niet voor nodig.
Het lijkt mij meer een onvermijdelijke uitkomst van het hebben van een eigen waarnemingsvermogen(s).

Misschien is het in een of andere toekomst wel mogelijk iemands hersenen direct of indirect zo te prikkelen dat de zo op te roepen privé-ervaring voorspelbaar is.

Roeland

axxyanus schreef: ↑

03 nov 2020 09:58

MaartenV schreef: ↑

03 nov 2020 00:29

De immateriële zijde van de hersenen

Mijn stelling is dat de subjectieve ervaringen niet gecodeerd zitten als informatie in de materie van de hersenen zoals dat bij een computer het geval is. De beelden in je hoofd bevinden zich volgens mij immers ‘aan gene zijde’ van de materie.

Wat betekent dat, zich aan gene zijde van de materie bevinden?

Op welke manier bevinden ze zich dan aan die gene zijde? Meer specifiek, als op het ene moment er zich bepaalde beelden aan gene zijde bevinden en op het andere moment niet, op welke manier is de gene zijde de ene keer dan anders dan de andere keer? En als de gene zijde niet verandert hoe kan er dan het ene moment een beeld zijn en het andere moment niet?

Ik vraag nu niet om een wetenschappelijke uitleg, ik vraag op een coherente uitleg van je stelling.

Met 'gene zijde van de materie' bedoel ik feitelijk: de ervaringskant van de materie (als hersenen en zenuwstelsel). De waarnemer en de ervaringen bevinden zich aan die zijde. De waarnemer (jij of een ander levend wezen) is tegelijk materie (hersenen en zenuwstelsel) en ervaarder (een ervarend zelf), dit bevindt zich in een dimensie die niet observeerbaar is, door de materie te onderzoeken. Die onzichtbare zijde, is een dimensie die niet door studie van die materie onder een microscoop kan worden onthuld. Die ervaringszijde zit ook niet fysiek gecodeerd in de materie. De codering is onvindbaar bij studie van die materie. Die ervaringskant bevindt zich in een onzichtbare dimensie, gebonden aan die materie (de hersenen en zenuwstelsel i.c.).

Stel je vindt een klompje vreemde materie op je weg. Hoe kan je uit de studie van die materie afleiden dat het een ervaringszijde heeft? Dat er ervaringsinhouden zijn? Dat kan je niet. Als die er zijn, zoals met hersenen, dan bevinden die zich in een dimensie die gekoppeld is aan die materie, maar die enkel toegankelijk is voor datgene wat de materie is. Ik ben mijn hersenen en daarom heb ik toegang tot de ervaringskant van mijn hersenen. Die dimensie blijft echter een gesloten boek voor diegene die mij van buitenaf observeert en enkel hersenen en een zenuwstelsel kan waarnemen.

Dus de ervaringskant van de hersenen en het zenuwstelsel is een extra dimensie die niet uit de observatie/meting en deductie van de hersenen kan worden afgeleid. Je moet hersenen en zenuwstelsel zijn om die extra dimensie te ontdekken/ervaren.

MaartenV schreef: ↑

03 nov 2020 14:56

Dus de ervaringskant van de hersenen en het zenuwstelsel is een extra dimensie die niet uit de observatie/meting en deductie van de hersenen kan worden afgeleid. Je moet hersenen en zenuwstelsel zijn om die extra dimensie te ontdekken/ervaren.

Maar dat blijft toch materie? Materie welke ons "ik" de suggestie geeft?

dikkemick schreef: ↑

03 nov 2020 15:45

MaartenV schreef: ↑

03 nov 2020 14:56

Dus de ervaringskant van de hersenen en het zenuwstelsel is een extra dimensie die niet uit de observatie/meting en deductie van de hersenen kan worden afgeleid. Je moet hersenen en zenuwstelsel zijn om die extra dimensie te ontdekken/ervaren.

Maar dat blijft toch materie? Materie welke ons "ik" de suggestie geeft?

De ervaring zelf is iets niet-materieels, toch?

MaartenV schreef: ↑

03 nov 2020 15:51

dikkemick schreef: ↑

03 nov 2020 15:45

MaartenV schreef: ↑

03 nov 2020 14:56

Dus de ervaringskant van de hersenen en het zenuwstelsel is een extra dimensie die niet uit de observatie/meting en deductie van de hersenen kan worden afgeleid. Je moet hersenen en zenuwstelsel zijn om die extra dimensie te ontdekken/ervaren.

Maar dat blijft toch materie? Materie welke ons "ik" de suggestie geeft?

De ervaring zelf is iets niet-materieels, toch?

Het woord 'ervaring' suggereert dat uiteraard en is evenals ik proef citroen niet-materieels.
Kun je hier verder mee? Want hoewel hersenen en citroenen materieel zijn, is de ervaring dat niet. Het is, denk ik, een reactie van het lichaam (materieel) op een materieel stofje.