Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

[Maria]

Dat is het punt nu juist, de waarnemer denkt niet. Die neemt waar.

Wat bedoel je hier als reactie op mijn citaat?

Hier bedoel ik mee dat de waarnemer zich helemaal niet in het -al dan niet dualistische- denken bevindt.
Ook is het geen aparte identiteit, de waarnemer heeft geen identiteit.
Die houdt zich niet bezig met identiteit. En is dus per definitie niet racistisch, homofoob of een mysogynist.
Identiteit komt uit het denken voort en resulteert in meerderwaardigheid en minderwaardigheid.

Of een man/vrouw, blanke/zwarte, homo/hetero waar neemt, dat maakt helemaal niks uit.
De waarnemer in hen is volledig identiek.

Weer niet een adequaat antwoord, maar wel weer uitweidingen, die alleen maar herhalingen zijn
Dan nogmaals het geheel.
Aan de hand van jouw eigen woorden, ben jij zelf de dualistische denker.
Jij bent degene, die hier een waarnemer plaatst in een lichaam.
Jij bent degene, die beiden apart ziet, het ene in het andere.
Jij bent hier zelf de dualistische denker.

Alleen is de waarnemer aanwezig in een object (fysiek lichaam).
Datzelfde fysieke lichaam kan dus geen waarnemer zijn, maar een waarneming.

Alleen in jouw dualistische denken is er een waarnemer als aparte entiteit in het lichaam.

Feit is dat de totale mens de waarnemer is met het lichaam als ontvanger (zintuigen en/of hulpmiddelen) en het brein de verwerker, maar lang niet altijd bewustwording ervan naar het bewuste denken.

Als het nu nog niet duidelijk is, hoe mank deze hele conversatie loopt, dan kan ik daar niets meer aan veranderen.

[Maria]

Maria,

Verleg je aandacht eventjes naar mijn 2 berichten voor deze van jou en alle consternatie verdampt.

Roeland

Ik had ze al gelezen.
Dualistisch denken of niet soort mij niet.
Ik kan Maarten heel goed volgen en lees hem met interesse.

Maar ik begrijp hieruit, dat jij ook dezelfde ervaring hebt, dat er niet adequaat ingegaan wordt op wat je aandraagt.

Ik deed nog een laatste poging.
Dan geef ik het weer voor voorlopig op.
Want idd. ik kan dit beter rustig en verstandelijk houden.
Maar ja, die "ïk" hè.
En toch...........
Je krijgt een PB.

[axxyanus]

Is het ooit bij je opgekomen, dat het probleem bij jou zou kunnen liggen, dat je idee over een onveranderlijk ik wel eens fout zou kunnen zijn?

Nee. Omdat het geen idee is. Alleen ideeën kunnen fout zijn.

Dat is niet waar, ook waarnemingen kunnen fout zijn. Zeker als wat iemand een waarneming noemt in werkelijkheid een interpretatie is,

In ieder geval, bedankt voor dit duidelijk en eerlijk antwoord. Het heeft me doen inzien dat verder met jou van gedachten wisselen geen verdere opheldering zal opleveren. Ik hou het hierbij dus voor gezien.

[MaartenV]

Ikzelf wil hier nog een ander argument aanbrengen om het over 'onstoffelijkheid' te hebben, los van het materiële:
De uittredingservaringen waarvan sommige mensen getuigen.

Ondanks het speciale karakter van een uittreding, zal een aantal kritische denkers
menen dat het toch slechts om een vreemd soort dromen of hallucinaties gaat.
Juist daarom is de controle zo belangrijk. De uittreder heeft
in zijn buitenlichamelijke ervaring dingen gezien die hij of zij nadien kan verifiëren, eens terug in het lichaam.
Na de uittreding, eens terug wakker, blijkt soms dat wat men tijdens de
ervaring gezien heeft, klopte met de werkelijkheid. (veridical perception)

In dat geval is het moeilijk vol te houden dat de uittreding een puur subjectieve aangelegenheid is,
een vreemde hallucinatie of een droom. Want in de buitenlichamelijke ervaring is kennelijk de ‘objectieve werkelijkheid’
gezien. Als dat zo is, kunnen we de uittreding niet afdoen als slechts subjectieve hersenspinsels.

Dus onderschat dit argument niet. Er zijn heel wat zulke getuigenissen in de literatuur terug te vinden. Zijn die mensen allemaal onbetrouwbaar? Moeten we twijfelen aan de onfeilbaarheid van hun waarnemingen (omdat getuigenissen nu eenmaal feilbaar zijn) of kan er minstens over nagedacht worden of er een aspect van waarheid in zit, aangezien er zovele onafhankelijke getuigenissen zijn.

[Hopper]

Maar mijn pogingen om iets duidelijk uit te leggen raken uitgeput.

De mijne ook. Maar er is dan ook geen enkele reden om het eens te worden.

[Hopper]

Dat is niet waar, ook waarnemingen kunnen fout zijn. Zeker als wat iemand een waarneming noemt in werkelijkheid een interpretatie is,

Die twee zin zal wel het pijnpunt zijn waarom men hier niet begrijpt wat waarnemen is. Een auto neemt men waar. Punt. Mooi of lelijk is een interpretatie.

[Hopper]

Ikzelf wil hier nog een ander argument aanbrengen om het over 'onstoffelijkheid' te hebben, los van het materiële:
De uittredingservaringen waarvan sommige mensen getuigen.

Ik denk dat het begrip 'onstoffelijk' voor sommigen een brug te ver is.
Het eigen 'ik' is al onstoffelijk, maar men valt telkens terug op stoffelijkheid.
Dat wijst op een blokkade in het denken.

Ondanks het speciale karakter van een uittreding, zal een aantal kritische denkers
menen dat het toch slechts om een vreemd soort dromen of hallucinaties gaat.
Juist daarom is de controle zo belangrijk. De uittreder heeft
in zijn buitenlichamelijke ervaring dingen gezien die hij of zij nadien kan verifiëren, eens terug in het lichaam.
Na de uittreding, eens terug wakker, blijkt soms dat wat men tijdens de
ervaring gezien heeft, klopte met de werkelijkheid. (veridical perception)

Dromen zelf zijn al een buitenlichamelijke ervaring. Men neemt immers iets waar (de droom) wat zich buiten het lichaam bevindt.
Het speelt zich puur af in de eigen geest.

Alleen zoiets als 'uittreden' hou ik in vraag. Ik kan niet begrijpen hoe men de werkelijkheid kan zien zonder gebruik te maken van de zintuigen.
Hetzelfde geldt voor BDE. Over zaken welke buiten het reguliere menselijke functioneren vallen doe ik geen uitspraak. Wat binnen het normale menselijk functioneren valt is kennelijk al lastig te begrijpen. Dus je 'overvraagt' als je het over zaken hebt die normaliter zich in ieder geval niet voor doen.

[axxyanus]

Ikzelf wil hier nog een ander argument aanbrengen om het over 'onstoffelijkheid' te hebben, los van het materiële:
De uittredingservaringen waarvan sommige mensen getuigen.

Ondanks het speciale karakter van een uittreding, zal een aantal kritische denkers
menen dat het toch slechts om een vreemd soort dromen of hallucinaties gaat.
Juist daarom is de controle zo belangrijk. De uittreder heeft
in zijn buitenlichamelijke ervaring dingen gezien die hij of zij nadien kan verifiëren, eens terug in het lichaam.
Na de uittreding, eens terug wakker, blijkt soms dat wat men tijdens de
ervaring gezien heeft, klopte met de werkelijkheid. (veridical perception)

Dat is onvoldoende. Men moet een zekere garantie hebben dat de persoon in kwestie deze zaken niet op een andere manier te weten is gekomen. Het lijkt mij waarschijnlijker dat zo iemand ook al is die grotendeels buitenbewustzijn, toch hier en daar een detail kan oppikken en dat dan in zijn ervaring integreert. En als hij dan wakker wordt kan die details opnoemen die men kan verifiëren.

In dat geval is het moeilijk vol te houden dat de uittreding een puur subjectieve aangelegenheid is, een vreemde hallucinatie of een droom. Want in de buitenlichamelijke ervaring is kennelijk de ‘objectieve werkelijkheid’
gezien. Als dat zo is, kunnen we de uittreding niet afdoen als slechts subjectieve hersenspinsels.

Dat weet je dus niet. Tenzij je de nodige maatregelen hebt genomen, weet je niet op welke manier de persoon in kwestie bepaalde zaken te weten is gekomen.

Dus onderschat dit argument niet. Er zijn heel wat zulke getuigenissen in de literatuur terug te vinden. Zijn die mensen allemaal onbetrouwbaar? Moeten we twijfelen aan de onfeilbaarheid van hun waarnemingen (omdat getuigenissen nu eenmaal feilbaar zijn) of kan er minstens over nagedacht worden of er een aspect van waarheid in zit, aangezien er zovele onafhankelijke getuigenissen zijn.

Ja die mensen zijn allemaal onbetrouwbaar en ja we moeten zeker twijfelen aan de onfeilbaarheid van hun waarnemingen.

Studies wijzen uit dat getuigenissen niet enkel feilbaar zijn maar ronduit onbetrouwbaar.

[heeck]

Hopper,

Om met je te kunnen discussieren heb ik iets met je af te checken, maar je reageert niet.
Noch met een bevestiging, noch met een ontkenning of correctie of bijstellen.

Dan kan ik niet verder.
Dus nu voor de derde keer: CHECK

Hopper,

Had mijn openstaande vraag beantwoord!

Check

De waarnemer is het blijvende aan 'ik' Toen ik 15 was nam ik bliksem waar en toen ik 50 was nog steeds.

Daarmee maak je niet duidelijk genoeg wat je bedoelt.
Jij bedoelt de zichzelf herinnerende “ik” die niet alleen soortgelijke waarnemingen beseft, maar ook nieuwe, gefantaseerde, bedriegende, etc..

Je suggestie, en ook die van Maarten, is daarbij dat het hier (het bestaan van “de waarnemer”) niet zou gaan om een functioneren van de hersenen.

RSVP

Roeland

[Hopper]

Hopper,

Om met je te kunnen discussieren heb ik iets met je af te checken, maar je reageert niet.
Noch met een bevestiging, noch met een ontkenning of correctie of bijstellen.

Dan kan ik niet verder.
Dus nu voor de derde keer: CHECK

Excuses, ik heb je reactie over het hoofd gezien. (ik kijk vaak alleen naar de meldingen, deze reactie komt ook niet binnen via de meldingen)

In mijn optiek is de zichzelf herinnerende 'ik' een vervelend figuur die tracht steeds maar je aandacht te trekken met zijn gezeur. Deze 'ik' zie ik als een geloof en is niet werkelijk. (Daarom noem ik geloof ook een gestolde gedachte, iets wat maar in je mind blijft hangen.)

Door je te beperken tot het waarnemende 'ik' (het enig onveranderlijke ik) reken je op den duur af met die alsmaar kletsende en zeurende 'ik' uit het verleden. En dan herken je hilarisch genoeg hoe veel mensen gehecht zijn aan die zichzelf herinnerende 'ik'. Dat zijn de mensen die in het verleden leven en er soms zelfs getraumatiseerd door lijken te zijn.

De waarnemende ik opereert uiteraard wel vanuit je brein, hij is immers aanwezig bij alles wat je waarneemt. Met je zintuigen en ook 'binnen in' je lichaam. Maar je moet dat niet opvatten als functioneren, omdat waarnemen geen inspanning is. Je kunt immers je bewustzijn niet uit zetten als je dat zou willen. Zelfs in de droomloze slaap is er bewustzijn, anders zou je de wekker niet kunnen horen.

[heeck]

Hopper,

Ik heb niets aan je nieuwe tekst. Misschien naderhand wel, want ooit vroeg ik je naar verdere referenties inzake jouw gedachtengebouw.

Eerst dus:
Wees zo goed mijn terugmelden (2 teksten) per stuk af te checken met OK of NOK en een zo beknopt mogelijke tekst om dat NOK bij te stellen, want pas als ik er blijk van kan geven dat ik snap hoe je iets bedoelt, dan hebben we de minimale mate van benodigd begrip.

Roeland

[Hopper]

2 Hopper vervolgd:

En je had de zaak niet hoeven traineren met je mereologische drogredensuggestie:

Niks op aan te merken. Het is de waarnemer die de objecten waar neemt. Alleen is de waarnemer aanwezig in een object (fysiek lichaam).
Datzelfde fysieke lichaam kan dus geen waarnemer zijn, maar een waarneming.

Roeland

NOK

De andere tekst kan ik niet vinden. En ik verzoek je om een gedeelte van mijn bericht te quoten. Zo maak je er voor mij een zoektocht van en daar bedank ik voor.

[heeck]

2 Hopper vervolgd:

En je had de zaak niet hoeven traineren met je mereologische drogredensuggestie:

Niks op aan te merken. Het is de waarnemer die de objecten waar neemt. Alleen is de waarnemer aanwezig in een object (fysiek lichaam).
Datzelfde fysieke lichaam kan dus geen waarnemer zijn, maar een waarneming.

Roeland

NOK

De andere tekst kan ik niet vinden. En ik verzoek je om een gedeelte van mijn bericht te quoten. Zo maak je er voor mij een zoektocht van en daar bedank ik voor.

Mooi dat je hier een NOK presenteert, want dat was mijn verwachting.
Kom ik op terug na het vereiste rechttrekken hieronder.

Hieronder de voorgaande berichten om onze begrippenverwarring eerst eens recht te trekken die ik probeerde te voorkomen.:

Check

De waarnemer is het blijvende aan 'ik' Toen ik 15 was nam ik bliksem waar en toen ik 50 was nog steeds.

EEN
Daarmee maak je niet duidelijk genoeg wat je bedoelt.
Jij bedoelt de zichzelf herinnerende “ik” die niet alleen soortgelijke waarnemingen beseft, maar ook nieuwe, gefantaseerde, bedriegende, etc..

TWEE
Je suggestie, en ook die van Maarten, is daarbij dat het hier (het bestaan van “de waarnemer”) niet zou gaan om een functioneren van de hersenen.

RSVP

Roeland

"EEN" en "TWEE" aan de oorspronkelijke tekst toegevoegd.

[Hopper]

Ik heb geen flauw idee waar je naar toe wilt. Ik zie het traineren ook niet. Net zo min als dat het gaat over het functioneren van de hersenen.
De kwestie is voor mij eenvoudig. Waar nemen is direct. Of dat vanuit de hersenen gebeurd of niet, dat is een andere kwestie.


Voorbeeld1: ik ben in Rome geweest. Ik heb een herinnering aan Rome. Is mijn herinnering hetzelfde als Rome? Dat mag je vinden, ik ga daar niet mee akkoord. Rome is hier object.

Voorbeeld2: ik ken mijn fysieke lichaam als geen ander. Ik heb een herinnering aan mijn eigen lichaam. Is mijn herinnering hetzelfde als mijn lichaam? Dat mag je vinden, ik ga daar niet mee akkoord. Mijn lichaam is hier object.

Mijn conclusie: (waar niemand het mee eens hoeft te zijn) dat wat we 'ik' noemen kan niet mijn lichaam zijn. Ook mijn eigen lichaam is een waarneming. Zowel van buiten als van binnen.

Het is in feite het toppunt van atheïsme. Mijn lichaam gaat ooit dood, lekker belangrijk allemaal. Het enige wat er dan gebeurd is dat dat lichaam niet meer waargenomen kan worden. Bestaat er dan leven na de dood? Nee, ook niet. De waarnemer is geen ding, het bestaat niet in de zin zoals wij bestaan opvatten. De algemene opvatting van bestaan is een bestaan als object. Het is bewustzijn dat de objecten waar neemt.

[heeck]

Hopper,

Ik probeer af te checken of ik je snap zoals je het bedoelt.
En je reageert weer met nieuwe tekst ipv mee te gaan in mijn check-verzoek.

Jouw

Mijn conclusie: (waar niemand het mee eens hoeft te zijn) dat wat we 'ik' noemen kan niet mijn lichaam zijn. Ook mijn eigen lichaam is een waarneming. Zowel van buiten als van binnen.

maakt gelukkig voldoende duidelijk dat jouw aanhalen van Kant geen enkel gewicht in de schaal legt.

Je gaat je vrolijke gang maar met jouw “conclusie” dat jouw ik een ander iets betreft dan jouzelf.

Mijn waarschuwing dat gelovigen in het onaantoonbare nooit kunnen weten hoe ze hun goedgelovigheid kunnen afstoppen, blijft daarom staan.

De literatuur etc. die ik moest doornemen kan ik nu niet aanhalen, want ik zit nu op de verkeerde computer.
Overigens dank voor deze studie-noodzaak; een van de nuttigheden van dit forum.

Roeland