Freethinker.nl

Hopper schreef: ↑

12 jan 2020 10:02

axxyanus schreef: ↑

12 jan 2020 09:49

Je gedraagt je hier als een kwakzalver/gelovige.

De ironie wil dat waarnemen helemaal geen geloof kent. Laat staan kwak zalft.

Jij beperkt je in dit forum niet tot waarnemen. Jij neemt deel aan dit forum, jij doet mee aan de gedachtewisselingen.

Dit soort opmerking is wat ik bedoel als ik stel dat je je impliciet als onfeilbaar opstelt. Alsof jij de perfectie van waarnemen hebt bereikt en daarmee alle geloof in je leven gebannen hebt.

Hopper schreef: ↑

12 jan 2020 10:02

Het is uitgerekend jouw geloof wat je in de weg staat om mij te begrijpen. Net zoals christenen van God een beeld scheppen, heb jij over 'ik' ook een beeld geschapen. Een "chemische stoffen verzameling" in jouw geval. Je bent een gelovige, axxyanus, en je beseft het zelf niet eens.

Jij hebt ook je beeld/idee over 'ik' geschapen, dat je hier aan anderen probeert uit te leggen. Je probeert de indruk te wekken dat jij geen beeld/idee hebt maar gewoon rechtstreekse je waarneming aan ons communiceert maar dat is onzin. Om met ons te communiceren moet jij je waarneming interpreteren en in ideeën gieten. Die ideeën zijn hoe jij aanneemt dat de wereld is.

Hopper schreef: ↑

12 jan 2020 10:02

Ga naar buiten en neem een auto waar. Is dat een geloof?

Dat hangt af in welke betekenis je "geloof" hier hanteert. In ieder geval neem je niet rechtstreeks een auto waar. Wat je waarneemt zijn kleurvlekken, waarvan je tot het besluit komt dat ze van een auto komen. Dat je een auto waarneemt is dus een interpretatie. Veel van wat mensen beweren waargenomen te hebben, zijn in werkelijkheid interpretaties van wat ze waargenomen te hebben.

Hopper schreef: ↑

12 jan 2020 10:02

Kijk bij jezelf naar binnen en neem je geaardheid waar. Is dat een geloof?

Niemand neem rechtstreeks zijn geaardheid waar. Opnieuw is iemands geaardheid een interpretatie van de waarnemening. Iemand kan waarnemen dat hij zich tot bepaalde mensen aangetrokken wordt en door anderen niet. (En dat is al een interpretatie) en dan als hij nadenkt over die waarnemingen tot een besluit komen over zijn geaardheid. Maar een geaardheid is een abstractie die mensen maken als ze menen bepaalde patronen te kunnen opmerken in de waarnemeningen.

Hopper schreef: ↑

12 jan 2020 10:02

Waarnemen wil niks anders zeggen dan de dingen zien voor wat ze zijn.

Maar dat wil nog niet zeggen dat wat iemand beweert waar te nemen, een echte waarneming is. De gelovigen/kwakzalvers die beweren god of een werking waargenomen te hebben zijn talloos. Zij beweren ook dat het om een waarneming gaat. Dat toont aan dat we voorzichtig moeten zijn als iemand gewoon beweert dat iets een waarneming is. Dus verwachten we meer van je, dan je bewering dat het om een waarneming gaat en dus niet om een geloof.

Check

“Hopper” schreef: De waarnemer is het blijvende aan 'ik' Toen ik 15 was nam ik bliksem waar en toen ik 50 was nog steeds.

Daarmee maak je niet duidelijk genoeg wat je bedoelt.
Jij bedoelt de zichzelf herinnerende “ik” die niet alleen soortgelijke waarnemingen beseft, maar ook nieuwe, gefantaseerde, bedriegende, etc..

Je suggestie, en ook die van Maarten, is daarbij dat het hier (het bestaan van “de waarnemer”) niet zou gaan om een functioneren van de hersenen.

RSVP

Roeland

Hopper schreef: ↑

12 jan 2020 09:55

Wat gebeurd er met dementie? In het brein gaan er wat zaken fout waar ik me verder niet mee bezig wil houden. Maar het maakt het conceptuele denken kapot. Vanuit het conceptuele denken kunnen er allerlei verwarringen ontstaan bij dementerenden die tot angst kunnen leiden. Wij als gezonde mensen hebben grip op het conceptuele denken, dat hebben dementerenden niet meer.

Ik zou zeggen: Ga je er eens wel in verdiepen.
Misschien dat je dan tot andere gedachten komt.

Doch bewustzijn gaat ook bij dementie niet kapot. Je bent bij bewustzijn of je bent dat niet, meer mogelijkheden zijn er niet.

Het ging niet om het bewustzijn, maar om hetzelfde blijvende "ik".

Doch als je "dicht bij je eigen bewustzijn" blijft dan veroorzaakt dat kalmte en onbewogenheid in je. Het is het conceptuele denken wat de mens angsten e.d. bezorgt. (beweging!) En dat is ook dat wat er fout kan gaan in de geestelijke beleving van een mens. Angst voor bijvoorbeeld de dood of een grote oorlog komt uit het conceptuele denken vandaan. Bewustzijn doet behalve waarnemen niks.

Een uitweiding.

Mijn mening is (en dat kan ik niet bewijzen) dat er in de demente staat voordeel is voor het 'ik' als hij het verschil kent tussen waarnemen en conceptueel denken. Dat baseer ik op omgang met dementerende mensen uit het verleden. In zekere zin ben je schepper over je toekomstig lot in mijn optiek. Want zelfkennis (daar hebben we het nu eigenlijk over) kun je alleen opdoen zolang je geestelijk nog gezond bent.

En voor mij woorddiarree.
Zonder enige logica en niet te begrijpen.

Hopper schreef: ↑

12 jan 2020 09:55

Maria schreef: ↑

11 jan 2020 21:16

Tussen het eerste onbewuste waarnemen en de uiteindelijk bewustwording kan er een hoop misgaan.
Zo ook bij dementie.

Wat gebeurd er met dementie? In het brein gaan er wat zaken fout waar ik me verder niet mee bezig wil houden.
- Maar het maakt het conceptuele denken kapot.
- Vanuit het conceptuele denken kunnen er allerlei verwarringen ontstaan bij dementerenden die tot angst kunnen leiden.

Lees eens na wat je schrijft.

Op gevaar af dat dit een metadiscussie wordt, maar met de bedoeling dit wat helderder te krijgen.
Maar daar lijkt het in dit topic toch al vaak op.
Daar we met een probleem zitten van elkaar niet begrijpen, wat jij vooral de ander verwijt.
En je opponenten menen, dat je niet duidelijk bent en niet reageert op wat er wordt geschreven.

Ook ik ben zeer bekend met dementie. Mijn volledige familie van moeders kant, incl. ooms en tantes dus, is geëindigd als zeer oud met dementie.
Wat me wel opvalt is jouw woordkeuze "conceptuele denken" ivm. met dementie.
Jou uitleg ervan zegt me niets, maar ik teken het wel op en wil leren en heb dat daarom wat nader bestudeerd.
Nog steeds zegt deze term me weinig tot zeer weinig als het gaat om iets specifieks bij dementie.
Alleen als het gaat om verandering van het geheel van denken binnen de veranderende persoonlijkheid kan het mede vernoemd worden.

Maar na nadere bestudering valt het me op, dat het wel evident steeds boven komt, als ik jou lees.
Niet als aandoening maar als eigenschap, die in extreme vorm ervan, tot verkeerd begrip en misverstanden kan leiden.
Het gaat dan om evenwicht of juist niet in linker en rechter hersenhelft gestuurd denken.
Wat duidelijker wordt bij dominantie van één van beiden en wat resulteert in verschillende denkwijzen per persoon.

http://hetcompetentiewoordenboek.nl/res ... el-denken/
Met herkenningspunten in de extremen.

Sterke punten:
Mensen die conceptueel denken beschikken over veel creativiteit.
Mensen die conceptueel denken hebben vaak ook de beschikking over een goed ontwikkeld analytisch vermogen.
Zwakke punten:
De creatieve plannen van een conceptuele denker kunnen onduidelijk zijn. Dit komt doordat deze mensen vaak veel plannen en ontwerpen in gedachten hebben, maar deze niet altijd kunnen uitvoeren.
De creativiteit van een conceptuele denker kan er ook voor zorgen dat deze persoon onduidelijk kan overkomen.

Dit artikel gaat in op de meer extremere vorm, waarbij men storing/last kan ondervinden.
Wat is conceptueel denken?

Conceptueel denken is vooral denken via de rechter hersenhelft
Daardoor hebben conceptueel denkers nogal eens last van:
- altijd maar weer een aantal stappen vooruit denken of zijn en daardoor moeilijk op het hier-en-nu kunnen aansluiten;
- oplossingen voor ogen zien, zonder deze tot in detail te hebben onderzocht of te kunnen benoemen;
- steeds nieuwe mogelijkheden zien waardoor het moeilijk kan zijn te kiezen wat je wilt zeggen, schrijven of doen;
- de ene keer stellig zijn, de andere keer wollig zijn in je manier van communiceren.

Het conceptuele denken is een andere manier van denken dan die waarop de meerderheid van de mensen denkt. De meeste mensen zijn lineaire denkers en denken vooral via de linker hersenhelft. Het lineaire denken is de norm in onze maatschappij en in ons schoolsysteem.
Conceptueel denkers denken van groot naar klein, hebben eerst een oplossing en gaan dan pas naar de details. Lineair denkers denken van klein naar groot, zij beginnen met de details en komen vervolgens vanzelf bij de oplossing. Beide manieren van denken volgen een eigen logica, vandaar dat verschillende soorten denkers elkaar nogal eens niet begrijpen en daardoor moeilijk samenwerken.

.............
Problemen van conceptueel denkers
Het grootste probleem voor conceptueel denkers is dat hun manier van denken niet in het schoolsysteem past waardoor velen zich niet begrepen of gezien voelen, zij heel hard gaan werken en hun best gaan doen zonder dat dit de gewenste resultaten oplevert of zelfs gaan onderpresteren.

Conceptueel denkers hebben regelmatig in meer of mindere mate moeite met nauwkeurig lezen (lees: details over het hoofd zien) en het vlot verwoorden van hun gedachten op schrift of in spraak. Zowel in de schriftelijke als in de mondelinge communicatie heeft de conceptuele denker moeite met het structureren van zijn verhaal,

In het verdere verhaal lees ik een aantal dingen die je zou kunnen herkennen in jouw berichten, maar ik niet voor jou kan gaan invullen.
Ook denk ik dat de conclusies voor de individuele mens soms wat te extreem zijn, maar dat wordt vaker zo gedaan om duidelijkheid te geven.
Je kent jezelf natuurlijk het beste.

axxyanus schreef: ↑

12 jan 2020 10:11

We blijven in cirkels ronddraaien omdat jij niet ingaat om mijn oorspronkelijke vraag om uitleg naar je bewering over dat wat we benoemen, blijvend is. De belangrijke woorden in die bewering waren benoemen en blijvend. In de volgende bijdragen van jou komt die combinatie niet meer terug. Hoe kan je uitleg geven over een bewering als je de combinatie niet meer voorkomt. Het woord "benoemen" wordt zelfs helemaal niet meer gebruikt.

Ik heb het al vele malen geschreven en wil het best nog een keer doen: dat wat blijvend is, is bewustzijn.
Van kleine baby's tot demente bejaarden, ze hebben allemaal bewustzijn.
Alleen is 'hebben' onjuist woordgebruik. Ze zijn bewustzijn. (waarnemer)

Maria schreef: ↑

12 jan 2020 10:42

Zolang je met waarnemer niet hetzelfde bedoelt als wat het algemeen betekent, dan ben jij niet te begrijpen.

Uit je eigen link:

Een persoon die door middel van een of meerdere zintuigen en eventueel met behulp van hulpmiddelen iets opmerkt is een waarnemer.

Niks op aan te merken. Het is de waarnemer die de objecten waar neemt. Alleen is de waarnemer aanwezig in een object (fysiek lichaam).
Datzelfde fysieke lichaam kan dus geen waarnemer zijn, maar een waarneming.

De kwestie is dus of jij het verschil tussen subject en object kent.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Subject-objectscheiding

Het centrale fundamentele probleem hier is, hoe men de tweevoudige relatie tussen het kennende subject en het te herkennen object in de omgeving of buitenwereld dient te bepalen,

Subject is kennend, object is te herkennen. Moeilijker gaat het niet worden.

axxyanus schreef: ↑

12 jan 2020 11:01

Dit soort opmerking is wat ik bedoel als ik stel dat je je impliciet als onfeilbaar opstelt. Alsof jij de perfectie van waarnemen hebt bereikt en daarmee alle geloof in je leven gebannen hebt.

Sterker nog, ook jij hebt de perfectie van waarnemen al bereikt. En dat al vanaf je geboorte.
Het probleem schuilt dan ook op een ander terrein.

axxyanus schreef: ↑

12 jan 2020 11:01

Jij hebt ook je beeld/idee over 'ik' geschapen, dat je hier aan anderen probeert uit te leggen. Je probeert de indruk te wekken dat jij geen beeld/idee hebt maar gewoon rechtstreekse je waarneming aan ons communiceert maar dat is onzin.

En dat is dan ook het 'probleem'. Ooit had ik wel een ik-beeld geschapen. Net zoals gelovigen een Gods-beeld scheppen.
Wat er dus dient te gebeuren is dat beeld/idee over 'ik' los te laten. Dat betekent in de praktijk de overtreffende trap van ongelovigheid.
Ik zie jou dan ook als een gelovige, net zoals christenen bijvoorbeeld. Dat is me inmiddels wel duidelijk.
De topicstarter zie ik als iemand die zoekt, die bereid is om dat ik-beeld los te laten of dat misschien al gedaan heeft.

Maria schreef: ↑

12 jan 2020 12:29

Ook ik ben zeer bekend met dementie. Mijn volledige familie van moeders kant, incl. ooms en tantes dus, is geëindigd als zeer oud met dementie.
Wat me wel opvalt is jouw woordkeuze "conceptuele denken" ivm. met dementie.
Jou uitleg ervan zegt me niets, maar ik teken het wel op en wil leren en heb dat daarom wat nader bestudeerd.
Nog steeds zegt deze term me weinig tot zeer weinig als het gaat om iets specifieks bij dementie.
Alleen als het gaat om verandering van het geheel van denken binnen de veranderende persoonlijkheid kan het mede vernoemd worden.

Ik laat dat zijsprongetje over dementie los. Doe er mee wat je wilt. Zolang wij allen maar beseffen dat we de omstandigheden (dementie) niet in de hand hebben. Maar wel hoe we er -eventueel- mee om gaan. Dat is oorzaak en gevolg. Jij en ik zijn het gevolg van ons eigen handelen en denken uit het verleden. Waarnemen is geen handelen en/of denken.

Maria schreef: ↑

12 jan 2020 12:29

In het verdere verhaal lees ik een aantal dingen die je zou kunnen herkennen in jouw berichten, maar ik niet voor jou kan gaan invullen.
Ook denk ik dat de conclusies voor de individuele mens soms wat te extreem zijn, maar dat wordt vaker zo gedaan om duidelijkheid te geven.
Je kent jezelf natuurlijk het beste.

In het bestek van waar we het over hebben tracht ik te refereren aan niet-individuele zaken.
We hebben het over 'ik' en we beschikken allemaal over een 'ik'.
Alleen is de invulling van dat 'ik' individueel bepaalt.
Ik ben een onstoffelijke 'ik'. Anderen hier hebben "er een beeld bij".

Hopper schreef: ↑

12 jan 2020 13:04

axxyanus schreef: ↑

12 jan 2020 10:11

We blijven in cirkels ronddraaien omdat jij niet ingaat om mijn oorspronkelijke vraag om uitleg naar je bewering over dat wat we benoemen, blijvend is. De belangrijke woorden in die bewering waren benoemen en blijvend. In de volgende bijdragen van jou komt die combinatie niet meer terug. Hoe kan je uitleg geven over een bewering als je de combinatie niet meer voorkomt. Het woord "benoemen" wordt zelfs helemaal niet meer gebruikt.

Ik heb het al vele malen geschreven en wil het best nog een keer doen: dat wat blijvend is, is bewustzijn.

Maar het gaat niet alleen om wat je schrijft. Het gaat ook en zelfs vooral om hoe je dat met argumenten ondersteunt. Op dat vlak schiet jij op dit forum vaak tekort. Opnieuw hier waar de vraag om je oorspronkelijke bewering uit te leggen of te ondersteunen gewoon door jou genegeerd wordt.

Hopper schreef: ↑

12 jan 2020 13:04

Van kleine baby's tot demente bejaarden, ze hebben allemaal bewustzijn.

Ja en? Het ging niet gewoon om dat we een blijvend bewustzijn hebben. Wat al op zich twijfelachtig is doordat we slapen maar dat wil ik laten paseren. Jij beweerde dat we een onveranderlijk ik hebben. In zoverre dat je met dat ik het bewustzijn bedoeld, is er een groot verschil tussen iets dat blijvend is en iets dat onveranderd/onveranderlijk is.

axxyanus schreef: ↑

12 jan 2020 13:25

Ja en? Het ging niet gewoon om dat we een blijvend bewustzijn hebben. Wat al op zich twijfelachtig is doordat we slapen maar dat wil ik laten paseren. Jij beweerde dat we een onveranderlijk ik hebben. In zoverre dat je met dat ik het bewustzijn bedoeld, is er een groot verschil tussen iets dat blijvend is en iets dat onveranderd/onveranderlijk is.

We hebben ook een onveranderlijk ik. Alleen mensen die een beeld over zichzelf er op na houden zien dat niet.
Dat jij mij niet begrijpt is niet een intellectuele tekortkoming van je. Het zit in iets wat je zelf geschapen hebt met je conceptuele denken.
De enige die dat ongedaan kan maken ben je zelf.

Maar omdat jij denkt dat mijn beweringen een overtuiging/concept zijn zet je je er tegen af.
Het punt is nu juist dat 'waarnemen' buiten alle concepten, beelden, objecten staat.

Hopper schreef: ↑

12 jan 2020 13:11

Uit je eigen link:

Een persoon die door middel van een of meerdere zintuigen en eventueel met behulp van hulpmiddelen iets opmerkt is een waarnemer.

Niks op aan te merken. Het is de waarnemer die de objecten waar neemt.

Alleen is de waarnemer aanwezig in een object (fysiek lichaam).
Datzelfde fysieke lichaam kan dus geen waarnemer zijn, maar een waarneming.

Alleen in jouw dualistische denken is er een waarnemer als aparte entiteit in het lichaam.

Feit is dat de totale mens de waarnemer is met het lichaam als ontvanger (zintuigen en/of hulpmiddelen) en het brein de verwerker, maar lang niet altijd bewustwording ervan naar het bewuste denken.

Hopper schreef: ↑

12 jan 2020 13:17

axxyanus schreef: ↑

12 jan 2020 11:01

Jij hebt ook je beeld/idee over 'ik' geschapen, dat je hier aan anderen probeert uit te leggen. Je probeert de indruk te wekken dat jij geen beeld/idee hebt maar gewoon rechtstreekse je waarneming aan ons communiceert maar dat is onzin.

En dat is dan ook het 'probleem'. Ooit had ik wel een ik-beeld geschapen. Net zoals gelovigen een Gods-beeld scheppen.
Wat er dus dient te gebeuren is dat beeld/idee over 'ik' los te laten. Dat betekent in de praktijk de overtreffende trap van ongelovigheid.

Wel blijkbaar ben je dan nog niet zover, want je probeert voortdurend jouw beeld/idee van het 'ik' hier te verduidelijken. Als je het echt losgelaten zou hebben, dan zou je er geen meer hebben om hier te verduidelijken.

Hopper schreef: ↑

12 jan 2020 13:17

Ik zie jou dan ook als een gelovige, net zoals christenen bijvoorbeeld.

Dat verwondert me niets maar zoals steeds ontbreek je bewering aan elke grond. Wanneer ik beweer dat jij je als een gelovige/kwakzalver gedraagt, dan geef ik de redenen die mij tot een dergelijk besluit geleid hebben. Jij komt niet verder dan het brengen van je besluit. Hoe je tot dat besluit gekomen bent, dat laat je in het midden.

axxyanus schreef: ↑

12 jan 2020 13:41

Dat verwondert me niets maar zoals steeds ontbreek je bewering aan elke grond. Wanneer ik beweer dat jij je als een gelovige/kwakzalver gedraagt, dan geef ik de redenen die mij tot een dergelijk besluit geleid hebben. Jij komt niet verder dan het brengen van je besluit. Hoe je tot dat besluit gekomen bent, dat laat je in het midden.

Je begrijpt dan ook niet dat iedere bewering van jou over mij een denkbeeld is.
De waarnemer in mij neemt dat allemaal voor kennisgeving aan.