Freethinker.nl

axxyanus schreef: ↑

11 jan 2020 18:13

Sorry is begrijp niet, hoe dit een uitleg voor je bewering hierboven is. De bliksem is benoemd. Volgens je eerste bewering hierboven moet ik er dus van uitgaan dat de bliksem blijvend is.

In plaats van uit te leggen iets benoemen kan leiden tot besluiten dat iets blijvend is, spring je op iets heel anders namelijk of iets een waarneming is, waarbij je dan nog de bliksem zelf lijkt te verwarren met de waarneming van de bliksem. Want de bliksem zelf, is natuurlijk geen waarneming.

Ook uit de rest volgt helemaal niet dat het (ik als waarnemer) onveranderlijk is.

Het is de waarnemer die de veranderlijkheid waarneemt.
De waarnemer zelf is onveranderlijk.

Hoe je kan schrijven dat de bliksem geen waarneming is is voor mij onbegrijpelijk.
Ik heb de waarneming van de bliksem vast al tientallen malen gedaan in mijn leven.

Hopper schreef: ↑

11 jan 2020 17:25

Ja, dat is mijn antwoord. Graag gerichte vragen als je het niet begrijpt. Anders ga ik weer hetzelfde antwoord geven in andere bewoordingen.
Vermoedelijk ben je te veel gefocust op het veranderlijke 'ik'. Iets wat telkens veranderd, dat kan ik niet zijn. De essentie van 'ik' is onveranderlijk.

Ik begrijp precies wat je bedoelt.
Ik ben het er alleen niet mee eens.
En idd. ik wil het hebben over jouw dezelfde blijvende "ïk" , terwijl mijn "ik" voortdurend verandert.
Ik argumenteer dat, maar jij draait om je eigen woorden heen als ik er naar verwijs of valt in herhaling wat ook niet opschiet.
Dit leidt tot niets.

axxyanus schreef: ↑

11 jan 2020 18:19

Neen, je reikt geen bewijsvoering aan. Je reikt een aantal beweringen op een rijtje aan die bedoeld zijn als bewijsvoering.
Als de lezer de "bewijsvoering" niet begrijpt, kan dat evengoed liggen aan een gebrek aan coherentie in de argumentatie dan aan een gebrek aan helderheid bij de lezer.

Ik reik bewijsvoering aan. Voor het begrijpen is er inspanning nodig van de lezer.
De inspanning kan bij de lezer resulteren in helderheid.

Vraag je zelf eens af: tracht je te begrijpen wat ik schrijf? Of neem je een dualistische houding aan welke bij voorbaat een tegengestelde mening veronderstelt?

Dat wat we bewustzijn noemen en dat wat we 'ik' noemen is beschikbaar zonder enige moeite.
Anders gezegd: je kunt niet niet-waarnemen. Je kunt je ogen sluiten zodat visuele waarneming stopt.
Maar je kunt je oren niet afsluiten. Je kunt bewustzijn niet uit zetten, dit i.t.t. het denken.
Zo kun je "ik-de waarnemer" ook niet uitzetten. Ik-lichaam gaat 's-nachts wél uit.

Maria schreef: ↑

11 jan 2020 20:54

Ik begrijp precies wat je bedoelt.
Ik ben het er alleen niet mee eens.
En idd. ik wil het hebben over jouw dezelfde blijvende "ïk" , terwijl mijn "ik" voortdurend verandert.
Ik argumenteer dat, maar jij draait om je eigen woorden heen als ik er naar verwijs of valt in herhaling wat ook niet opschiet.
Dit leidt tot niets.

Ik heb het over de blijvende 'ik' omdat er geen andere is. Als er nu de Maria van 20:57 is, dan is die al weer verdwenen tegen de tijd dat jij dit bericht leest.

Verder is het je goed recht om het er mee oneens te zijn. Maar dan maken we van 'ik' een mening. Meningen zijn ook veranderlijk.

Maria schreef: ↑

11 jan 2020 19:30

- Je hebt bewustzijn als de mogelijkheid om je iets bewust te zijn.
Dat wil niet zeggen, dat er in het menselijke brein geen voorselectie plaats vindt van wat wel of niet tot bewustzijn komt.
Die is er nl. heel zeker wel. Heel veel wordt binnen het onbewuste gehouden voor een tijdje of voor altijd.
- Afhankelijk van dit mechanisme kun je je bewust zijn van iets specifieks, wat dan de inhoudelijkheid betekent.
Je kunt je van veel of weinig bewust zijn. Helder of minder duidelijk.
Dit alles weer sterk onder invloed van je lichamelijke conditie en veranderingen daarin.

De waarnemer is feitelijk alleen de ontvanger van specifieke prikkels, die pas tot bewustzijn komen in je brein.
Het brein bepaalt wat wel of niet tot bewustzijn komt, dus wat een mens "waarneemt".
Jij noemt dat als geheel de waarnemer?
Dat kan dus tot misverstanden leiden, want er spelen al verschillende zaken, die al een oorzaak kunnen zijn van misinterpretaties en dus subjectiviteit van wat bij jou tot bewustzijn komt.

Je ergens van bewust zijn kan je alleen selecteren door selectief met je zintuigen om gaan.
Daarnaast heeft bewustzijn in werkende functie gerichtheid.
Bijvoorbeeld, je richt je ogen op een object.
Maar als je een object waar neemt, dan is dat direct.

Dat maakt de materie ook zo lastig om te begrijpen.
De waarnemer is altijd subject.
Dat wat waargenomen wordt is altijd object.
Dit (Kantiaans) stukje is het lastige.
Omdat je het van 'binnen uit' moet begrijpen.

"Subject neemt object" waar is dezelfde bewering als "niet-ding neemt ding" waar.
Er is een wereld van 'dingen' buiten jezelf. De verwarring ontstaat bij mensen die zichzelf niet als subject buiten die wereld kunnen plaatsen.

Hopper schreef: ↑

11 jan 2020 17:31

Maria schreef: ↑

11 jan 2020 16:44

Maar ik weet niet hoe dat bij jou is, maar mijn zelfbewustzijn, cq. bewustzijn van mezelf, is voortdurend aan veranderingen onderhevig, nog erger dan mijn lichaam.
"Ik" ervaar voortdurend anders.

Je schrijft dat je zelfbewustzijn steeds veranderd. Daarna schrijf je dat je waarnemingen steeds veranderen.
.

Nee, je leest niet goed.

Dat betekent dat je het verschil tussen waarnemen en dé waarnemingen niet ziet

Misschien begrijp ik je hier weer niet goed.

Zie mijn vorige bericht.

Maria schreef: ↑

11 jan 2020 19:30

De waarnemer is feitelijk alleen de ontvanger van specifieke prikkels, die pas tot bewustzijn komen in je brein.
Het brein bepaalt wat wel of niet tot bewustzijn komt, dus wat een mens "waarneemt".
Jij noemt dat als geheel de waarnemer?
Dat kan dus tot misverstanden leiden, want er spelen al verschillende zaken, die al een oorzaak kunnen zijn van misinterpretaties en dus subjectiviteit van wat bij jou tot bewustzijn komt.

Tussen het eerste onbewuste waarnemen en de uiteindelijk bewustwording kan er een hoop misgaan.
Zo ook bij dementie.

MaartenV schreef: ↑

11 jan 2020 13:12

axxyanus schreef: ↑

10 jan 2020 16:16

MaartenV schreef: ↑

10 jan 2020 05:09

Is er een 'ik' die de chemie aanstuurt via gedachten?

Het ik wordt gevormd door chemische processen.

Dat is inderdaad wat de wetenschap zegt, maar de vraag is dan: welke chemische stoffen, in welke configuratie precies vormen welke chemische stoffen het 'ik'? En zolang men daar het antwoord niet op kan geven, blijft de stelling dat het ik gevormd wordt door chemische processen ongespecifieerd en dus onbewezen.

De stoffen vormen niet het ik, dat doen de gebeurtenisen in de hersenen. Bij die gebeurtenissen zijn vele stoffen betrokken. In hoeverre ze bijdragen aan het vormen van "het ik" is afhankelijk van de omstandigheden en van de vraag wat we onder "het ik" verstaan. Een belangrijk onderdeel lijkt het geheugen. Dat verandert weliswaar permanent (morgen herinner je je dingen die vandaag nog moeten gebeuren) maar de nieuwe herinneringen vormen een steeds kleiner percentage van het geheel. Daardoor is "het ik" in de loop der tijd steeds stabieler. Tot uiteraard de werking ineenstorten en of dement wordt of dood gaat.

Hopper schreef: ↑

11 jan 2020 20:49

axxyanus schreef: ↑

11 jan 2020 18:13

Sorry is begrijp niet, hoe dit een uitleg voor je bewering hierboven is. De bliksem is benoemd. Volgens je eerste bewering hierboven moet ik er dus van uitgaan dat de bliksem blijvend is.

In plaats van uit te leggen iets benoemen kan leiden tot besluiten dat iets blijvend is, spring je op iets heel anders namelijk of iets een waarneming is, waarbij je dan nog de bliksem zelf lijkt te verwarren met de waarneming van de bliksem. Want de bliksem zelf, is natuurlijk geen waarneming.

Ook uit de rest volgt helemaal niet dat het (ik als waarnemer) onveranderlijk is.

Het is de waarnemer die de veranderlijkheid waarneemt.
De waarnemer zelf is onveranderlijk.

Dat is geen uitleg, dat is gewoon een bewering. En het brengt niets bij over je oorspronkelijke bewering dat in de regel wat benoemd wordt, blijvend is. In dit geval werd de bliksem benoemd en zou hij dus volgens die bewering blijvend moeten zijn.

Hopper schreef: ↑

11 jan 2020 20:49

Hoe je kan schrijven dat de bliksem geen waarneming is is voor mij onbegrijpelijk.
Ik heb de waarneming van de bliksem vast al tientallen malen gedaan in mijn leven.

Dit illustreert mooi waarom het soms zo moeilijk is om met jou van gedachten te wisselen. De moeilijkheid van jou om belangrijk onderscheid te maken.

De bliksem is gewoon de bliksem, ook als niemand de bliksem heeft waargenomen, was hij er wel. Jouw waarneming van de bliksem, is niet de bliksem zelf. Net zoals een foto van een bliksem, niet de bliksem zelf is. Of zoals een schilderij van een pijp geen pijp is.

axxyanus schreef: ↑

12 jan 2020 09:24

Dat is geen uitleg, dat is gewoon een bewering. En het brengt niets bij over je oorspronkelijke bewering dat in de regel wat benoemd wordt, blijvend is. In dit geval werd de bliksem benoemd en zou hij dus volgens die bewering blijvend moeten zijn.

Zolang je niet ziet dat er in de kwestie een waarnemer is (ik) en iets wat waargenomen wordt (de bliksem) blijven we in cirkels rond draaien.
De waarnemer is het blijvende aan 'ik' Toen ik 15 was nam ik bliksem waar en toen ik 50 was nog steeds.

Dit illustreert mooi waarom het soms zo moeilijk is om met jou van gedachten te wisselen. De moeilijkheid van jou om belangrijk onderscheid te maken.

De bliksem is gewoon de bliksem, ook als niemand de bliksem heeft waargenomen, was hij er wel. Jouw waarneming van de bliksem, is niet de bliksem zelf. Net zoals een foto van een bliksem, niet de bliksem zelf is. Of zoals een schilderij van een pijp geen pijp is.

Toch tracht ik zo eenvoudig mogelijke bewoordingen te gebruiken. Mijn waarneming van een bliksem is een waarneming. Mijn waarneming van een foto van een bliksem is óók een waarneming.

Ik verwijs dus telkens terug naar "ik de waarnemer" (subject). Jij communiceert steeds maar over de "waargenomen objecten".
Een schilderij van een pijp is een object.
Maar een pijp zelf is ook een object.

Zolang we het steeds over een verschillend onderwerp hebben gaan we elkaar niet begrijpen.

Hopper schreef: ↑

11 jan 2020 20:55

axxyanus schreef: ↑

11 jan 2020 18:19

Neen, je reikt geen bewijsvoering aan. Je reikt een aantal beweringen op een rijtje aan die bedoeld zijn als bewijsvoering.
Als de lezer de "bewijsvoering" niet begrijpt, kan dat evengoed liggen aan een gebrek aan coherentie in de argumentatie dan aan een gebrek aan helderheid bij de lezer.

Ik reik bewijsvoering aan. Voor het begrijpen is er inspanning nodig van de lezer.
De inspanning kan bij de lezer resulteren in helderheid.

Vraag je zelf eens af: tracht je te begrijpen wat ik schrijf? Of neem je een dualistische houding aan welke bij voorbaat een tegengestelde mening veronderstelt?

Je gedraagt je hier als een kwakzalver/gelovige. Die beweren ook van zichzelf dat ze bewijsvoering aanreiken. Die proberen ook als anderen kritiek op die bewijsvoering hebben het zo te kaderen dat de ander niet de nodige inspanning doet en die proberen ook de ander neer te zetten alsof die zich al op voorhand antagonistisch opstelt.

Wat je hierboven gedaan hebt, komt neer op suggereren dat je onfeilbaar bent. Want als de lezer kritiek heeft op je bewijsvoering dan leg je automatisch de oorzaak daarvan bij het gebrek aan inspanning bij de lezer of bij de dualistische houding van de lezer.

Maria schreef: ↑

11 jan 2020 21:16

Tussen het eerste onbewuste waarnemen en de uiteindelijk bewustwording kan er een hoop misgaan.
Zo ook bij dementie.

Allebei kennen we niet ons toekomstig lot. Maar door het verschil te kennen tussen waarnemen en denken kan een mens daar in een onverhoopte toekomst zijn of haar voordeel mee doen. Waarnemen (bewustzijn) is zo'n lastig onderwerp omdat iedereen het heeft, maar je kunt het niet zien.
En daarmee is het niet alleen onstoffelijk, jouw bewustzijn verschilt ook niet van het mijne, juist omdat het behalve waarnemen geen eigenschappen kent. (Terzijde: objecten kennen daarentegen wél eigenschappen.)

Wat gebeurd er met dementie? In het brein gaan er wat zaken fout waar ik me verder niet mee bezig wil houden. Maar het maakt het conceptuele denken kapot. Vanuit het conceptuele denken kunnen er allerlei verwarringen ontstaan bij dementerenden die tot angst kunnen leiden. Wij als gezonde mensen hebben grip op het conceptuele denken, dat hebben dementerenden niet meer.

Doch bewustzijn gaat ook bij dementie niet kapot. Je bent bij bewustzijn of je bent dat niet, meer mogelijkheden zijn er niet. Doch als je "dicht bij je eigen bewustzijn" blijft dan veroorzaakt dat kalmte en onbewogenheid in je. Het is het conceptuele denken wat de mens angsten e.d. bezorgt. (beweging!) En dat is ook dat wat er fout kan gaan in de geestelijke beleving van een mens. Angst voor bijvoorbeeld de dood of een grote oorlog komt uit het conceptuele denken vandaan. Bewustzijn doet behalve waarnemen niks.

Mijn mening is (en dat kan ik niet bewijzen) dat er in de demente staat voordeel is voor het 'ik' als hij het verschil kent tussen waarnemen en conceptueel denken. Dat baseer ik op omgang met dementerende mensen uit het verleden. In zekere zin ben je schepper over je toekomstig lot in mijn optiek. Want zelfkennis (daar hebben we het nu eigenlijk over) kun je alleen opdoen zolang je geestelijk nog gezond bent.

axxyanus schreef: ↑

12 jan 2020 09:49

Je gedraagt je hier als een kwakzalver/gelovige.

De ironie wil dat waarnemen helemaal geen geloof kent. Laat staan kwak zalft. Het is uitgerekend jouw geloof wat je in de weg staat om mij te begrijpen. Net zoals christenen van God een beeld scheppen, heb jij over 'ik' ook een beeld geschapen. Een "chemische stoffen verzameling" in jouw geval. Je bent een gelovige, axxyanus, en je beseft het zelf niet eens.

Ga naar buiten en neem een auto waar. Is dat een geloof?
Kijk bij jezelf naar binnen en neem je geaardheid waar. Is dat een geloof?
Waarnemen wil niks anders zeggen dan de dingen zien voor wat ze zijn.

Hopper schreef: ↑

12 jan 2020 09:36

axxyanus schreef: ↑

12 jan 2020 09:24

Dat is geen uitleg, dat is gewoon een bewering. En het brengt niets bij over je oorspronkelijke bewering dat in de regel wat benoemd wordt, blijvend is. In dit geval werd de bliksem benoemd en zou hij dus volgens die bewering blijvend moeten zijn.

Zolang je niet ziet dat er in de kwestie een waarnemer is (ik) en iets wat waargenomen wordt (de bliksem) blijven we in cirkels rond draaien.
De waarnemer is het blijvende aan 'ik' Toen ik 15 was nam ik bliksem waar en toen ik 50 was nog steeds.

We blijven in cirkels ronddraaien omdat jij niet ingaat om mijn oorspronkelijke vraag om uitleg naar je bewering over dat wat we benoemen, blijvend is. De belangrijke woorden in die bewering waren benoemen en blijvend. In de volgende bijdragen van jou komt die combinatie niet meer terug. Hoe kan je uitleg geven over een bewering als je de combinatie niet meer voorkomt. Het woord "benoemen" wordt zelfs helemaal niet meer gebruikt.

We draaien niet zozeer in cirkels rond, als dat jij rond de pot blijft draaien.

Hopper schreef: ↑

12 jan 2020 09:36

Ik verwijs dus telkens terug naar "ik de waarnemer" (subject). Jij communiceert steeds maar over de "waargenomen objecten".

Neen, ik communiceert over zaken die benoemd worden. Uw oorspronkelijke bewering maakte gewoon een implicatie over zaken die benoemd kunnen worden. Uw conclusie over het ik, was gebaseerd op een algemeen principe van benoembare zaken. Het syllogisme dat je leek te willen volgen is als volgt.

Alle benoemde zaken zijn blijvend.
Het ik is benoemd.
Het ik is blijvend.

Nu dat is op zich een geldig syllogisme maar de eerste hypothese is zeer twijfelachtig en daarmee is het besluit op de laatste lijn ongegrond. Nu is het misschien mogelijk om op een andere manier te bewijzen dat het ik blijvend is maar dan moet je eerst duidelijk maken dat je afstand neemt van die bewering over benoemde zaken i.p.v. dat je probeert te suggereren dat je die bewering uitlegt en daarmee ondersteunt.
[Edit: kleine omwisseling van woorden]

Hopper schreef: ↑

12 jan 2020 09:36

Ik verwijs dus telkens terug naar "ik de waarnemer" (subject).
.......
Zolang we het steeds over een verschillend onderwerp hebben gaan we elkaar niet begrijpen.

Zolang jij het "ik" ook de "waarnemer" blijft noemen en het "ik" onveranderlijk blijft vinden, blijft de rest van wat je steeds beweert vaagtaal en niet logisch te volgen.
Zolang je niet tot je door laat dringen wat de ander aanvoert om zaken te verduidelijken en eigen definities gaat uitvinden en je daaraan blijft vasthouden, valt er ook niets te begrijpen van wat je inbrengt.
Ook al kom je met nog zoveel voorbeelden, die allen voor zich bekend verhaal zijn, maar niet direct verduidelijken wat je voorheen schreef of slaan op wat de ander inbrengt.

Zolang je met waarnemer niet hetzelfde bedoelt als wat het algemeen betekent, dan ben jij niet te begrijpen.
Ga dat onbegrip niet op de ander projecteren, zoals je steeds doet.

Observator
Een persoon die door middel van een of meerdere zintuigen en eventueel met behulp van hulpmiddelen iets opmerkt is een waarnemer.
Kennis
Een observatie kan zowel een spontane als een doelbewust nagestreefde (of teleologische) waarneming zijn. Het resultaat ervan - de verworven kennis - is niet noodzakelijk objectieve kennis. Volgens de theoretici van de cybernetica van de tweede orde (second-order cybernetics) beïnvloedt de waarnemer steeds de waarneming zodat de verworven kennis per definitie een subjectieve inslag heeft.

Je laat niet blijken dat je hebt gelezen, wat ik hier schreef.
viewtopic.php?p=569943#p569943
Ook niet na mijn schrijven met een citaat eruit.
Je hoeft het niet direct aan te nemen van mij, maar pas dan toch je studie onderwerpen eens aan, breid die eens uit en ga je eens verdiepen in neurologie.
Misschien dat we dan beter zullen aansluiten bij elkaar.

axxyanus schreef: ↑

12 jan 2020 10:11

We blijven in cirkels ronddraaien omdat jij niet ingaat om mijn oorspronkelijke vraag om uitleg naar je bewering over dat wat we benoemen, blijvend is.

We draaien niet zozeer in cirkels rond, als dat jij rond de pot blijft draaien.

Parallel met mijn dito laatste reactie.