Freethinker.nl

Hopper schreef: ↑

11 jan 2020 15:37

Ik kan dat uitstekend verklaren. Als baby, als kleuter, als puber, als volwassene was en ben ik in staat om waar te nemen.
Dat is een blijvende essentie in mijzelf. Daarom kan bewustzijn ook niets anders zijn dan de mogelijkheid om waar te nemen.

Dat is de essentie van wat bewustzijn inhoudt bij een gezonde mens, zolang zijn brein leeft.
Wat zegt dat over de kwalitatieve mogelijkheden en inhoudelijkheid van jouw bewustzijn, die tenslotte jouw "ik" vormt?

Als baby, als kleuter, als puber, als volwassene had en heb ik de mogelijkheid om lichamelijk zo te functioneren, dat ik mijn leven kan uitleven.
Wat zegt dat over de kwaliteit ervan?

Ik zie geen verschil in veranderlijkheid of juist hetzelfde blijvend van lichaam of geest, dus ook niet een veranderd lichaam vs. een blijvend "ik"

Het 'ik denk' is secundair van aard. Als baby/kleuter moest ik eerst een tijdje waar nemen (bewust zijn) voor dat ik mij een idee kon vormen over de wereld waarin ik verkeerde. Dat klopt ook met de werkelijkheid, langzamerhand begint een kind de wereld zich eigen te maken en er over na te denken.

Dus anders gezeg:
Langzaamaan begint de psyche van een kind te veranderen, zodat het "ik" kan leren en/of veranderen.
"Niets veranderlijker dan een mens" is tenslotte niet voor niets een uitspraak, die slaat op de psyche/persoonlijkheid, en het besef ervan van het "ik" bewustzijn.
Als jou "ik" steeds hetzelfde blijft, dan heb je niets geleerd.

Btw.
Jouw zin: "Het 'ik denk' is secundair van aard. "
Het is me niet duidelijk wat je hiermee bedoelt binnen dit verband.
Juist omdat het secundair is, zou er veel meer aanleiding moeten zijn tot subjectiviteit en ook veranderlijkheid.

Maria schreef: ↑

11 jan 2020 15:33

Ben jij als "ïk" totaal niet veranderd in je leven?
Als baby zijnde hadden we niet eens besef van een "ik".
Dus waarom denk je dan, dat het "ik" toen al bestond en tot nu toe onveranderlijk is?

Een ik-besef is iets anders dan de waarnemer van de dingen.
Jij was baby. Je hebt dat gevoeld, waargenomen, ervaren. De waarnemer is het 'ik' waar ik het hier over heb. Die nog steeds dezelfde is eens volwassen, oude man of vrouw. Ondanks het veranderend chemisch, fysisch proces dat het lichaam is.

Er is niet een andere waarnemer ontstaan in jouw veranderend lichaam. (Heeck is niet in Maria ontstaan en andersom) Je bent niet in een ander (veranderend) lichaam ontstaan door de veranderende chemie aldaar en vice versa.

Jij bent nog steeds de Maria die de pijn en vreugde voelde als baby en nu als volwassene. Ookal ben je chemisch fysisch volledig verandert. Jij, het ik, die pijn of vreugde voelt, zowel als baby als als volwassene, is onveranderd gebleven.
Dat vind ik wel een essentieel argument. Omdat het hier gaat om het onveranderlijke (het onstoffelijke ik, de waarnemer) op de achtergrond van het altijd veranderlijke.(de materie).

Hopper schreef: ↑

11 jan 2020 15:41

Maria schreef: ↑

11 jan 2020 15:33

Als baby zijnde hadden we niet eens besef van een "ik".

Daar komen we uit bij de subject-object scheiding van Kant.

Het 'ik' ontstaat omdat het subject objecten (de wereld) waarneemt.
Ook een baby doet dat, die neemt zijn moeder waar en stelt (onbewust) vast dat hij dat niet is.
Wat we dan ook zien is dat het 'ik' in feite op waarnemen berust en dus geen stoffelijke essentie heeft.

Is dit een antwoord op mijn reactie?
Graag een totaal citaat en een adequaat antwoord hierop.

Maria schreef: ↑

11 jan 2020 15:33

Zie mijn bericht hierboven.
Ben jij als "ïk" totaal niet veranderd in je leven?
Als baby zijnde hadden we niet eens besef van een "ik".
Dus waarom denk je dan, dat het "ik" toen al bestond en tot nu toe onveranderlijk is?

Het is een reactie op jouw:

Hopper schreef: ↑

10 jan 2020 16:24

Het ik wordt gevormd door dat wat blijvend is.
Anders zou je van seconde tot seconde een ander ik hebben.
Dat kan dus niks anders zijn dan het ervarende/waarnemende ik.
Anders zou je telkens een andere ik hebben en dat is wel erg verwarrend.

MaartenV schreef: ↑

11 jan 2020 16:09

Maria schreef: ↑

11 jan 2020 15:33

Ben jij als "ïk" totaal niet veranderd in je leven?
Als baby zijnde hadden we niet eens besef van een "ik".
Dus waarom denk je dan, dat het "ik" toen al bestond en tot nu toe onveranderlijk is?

Een ik-besef is iets anders dan de waarnemer van de dingen.
Jij was baby. Je hebt dat gevoeld, waargenomen, ervaren. De waarnemer is het 'ik' waar ik het hier over heb. Die nog steeds dezelfde is eens volwassen, oude man of vrouw. Ondanks het veranderend chemisch, fysisch proces dat het lichaam is.

Er is niet een andere waarnemer ontstaan in jouw veranderend lichaam. (Heeck is niet in Maria ontstaan en andersom) Je bent niet in een ander (veranderend) lichaam ontstaan door de veranderende chemie aldaar en vice versa.

Jij bent nog steeds de Maria die de pijn en vreugde voelde als baby en nu als volwassene. Ookal ben je chemisch fysisch volledig verandert. Jij, het ik, die pijn of vreugde voelt, zowel als baby als als volwassene, is onveranderd gebleven.
Dat vind ik wel een essentieel argument. Omdat het hier gaat om het onveranderlijke (het onstoffelijke ik, de waarnemer) op de achtergrond van het altijd veranderlijke.(de materie).

Zo ga je het "ik" vertalen in het "zelfbewustzijn van mij"
Dan ben jij: Het zelfbewustzijn van Maarten en "ik" ben "het zelfbewustzijn" van Maria.

Maar ik weet niet hoe dat bij jou is, maar mijn zelfbewustzijn, cq. bewustzijn van mezelf, is voortdurend aan veranderingen onderhevig, nog erger dan mijn lichaam.
"Ik" ervaar voortdurend anders.
En dat ook vaak direct ivm. met mijn lichamelijke toestand.
Ik ben gelukkig niet geestelijk ziek, maar bij extreme en pathologische veranderingen fysiek, verandert ook direct het "ik".

Verdiep je eens in vormen van dementie en dan ook vooral de aspecten van de karakter veranderingen.
En wat bedoelen mensen als ze zeggen? :
Ik voel me wezenloos of zelfs wezensvreemd.
Niet bij verbijstering over iets of een voorval buiten zichzelf, maar vooral in relatie met zichzelf en het ervaren van zichzelf.

Maria schreef: ↑

11 jan 2020 16:44

MaartenV schreef: ↑

11 jan 2020 16:09

Maria schreef: ↑

11 jan 2020 15:33

Ben jij als "ïk" totaal niet veranderd in je leven?
Als baby zijnde hadden we niet eens besef van een "ik".
Dus waarom denk je dan, dat het "ik" toen al bestond en tot nu toe onveranderlijk is?

Een ik-besef is iets anders dan de waarnemer van de dingen.
Jij was baby. Je hebt dat gevoeld, waargenomen, ervaren. De waarnemer is het 'ik' waar ik het hier over heb. Die nog steeds dezelfde is eens volwassen, oude man of vrouw. Ondanks het veranderend chemisch, fysisch proces dat het lichaam is.

Er is niet een andere waarnemer ontstaan in jouw veranderend lichaam. (Heeck is niet in Maria ontstaan en andersom) Je bent niet in een ander (veranderend) lichaam ontstaan door de veranderende chemie aldaar en vice versa.

Jij bent nog steeds de Maria die de pijn en vreugde voelde als baby en nu als volwassene. Ookal ben je chemisch fysisch volledig verandert. Jij, het ik, die pijn of vreugde voelt, zowel als baby als als volwassene, is onveranderd gebleven.
Dat vind ik wel een essentieel argument. Omdat het hier gaat om het onveranderlijke (het onstoffelijke ik, de waarnemer) op de achtergrond van het altijd veranderlijke.(de materie).

Zo ga je het "ik" vertalen in het "zelfbewustzijn van mij"
Dan ben jij: Het zelfbewustzijn van Maarten en "ik" ben "het zelfbewustzijn" van Maria.

Maar ik weet niet hoe dat bij jou is, maar mijn zelfbewustzijn, cq. bewustzijn van mezelf, is voortdurend aan veranderingen onderhevig, nog erger dan mijn lichaam.
"Ik" ervaar voortdurend anders.
En dat ook vaak direct ivm. met mijn lichamelijke toestand.
Ik ben gelukkig niet geestelijk ziek, maar bij extreme en pathologische veranderingen fysiek, verandert ook direct het "ik".

Verdiep je eens in vormen van dementie en dan ook vooral de aspecten van de karakter veranderingen.
En wat bedoelen mensen als ze zeggen? :
Ik voel me wezenloos of zelfs wezensvreemd.
Niet bij verbijstering over iets of een voorval buiten zichzelf, maar vooral in relatie met zichzelf en het ervaren van zichzelf.

De waarnemer in jezelf is diegene die voelt, ervaart. Is diegene waaraan alle waarnemingen en gewaarwordingen verschijnen en weer verdwijnen. Een komen en gaan van maya. (illusies volgens de oude Indische wijsheidstradities). En je patronen in gedrag en voelen kunnen veranderen, maar de waarnemer, diegene die voelt, die blijft dezelfde. Het is niet makkelijk te verwoorden omdat 'de waarnemer' niet kan worden gevat. Het is datgene wat ervaringen ondergaat. Dat blijft onveranderd doorheen de veranderingen.

MaartenV schreef: ↑

11 jan 2020 13:34

Een gedachte wordt dus niet gevormd door logica of door een bewustzijn dat reflecteert over een situatie (metagezichtspunt), maar door chemie?

Logica is m.i onlosmakelijk verbonden met gedachten/bewustzijn en gedachten zijn weer onlosmakelijk verbonden met hersenen. Hersenen vervolgens bestaan uit materie. Materie/energie en chemie. Een samenspel van fysieke wetmatigheden in een materiële wereld dus.
Het immateriële (in de zin van bovennatuurlijke) is niets over te zeggen, behalve speculeren. En dan is iedere speculatie even (on)geldig.

Hopper schreef: ↑

11 jan 2020 15:00

axxyanus schreef: ↑

11 jan 2020 13:02

Hopper schreef: ↑

10 jan 2020 16:24

Het ik wordt gevormd door dat wat blijvend is.

Dat lijkt me nergens op gegrond.

In de regel is het zo dat als je iets benoemt, dat dat iets blijvends is.

Kan je dat uitleggen? De bliksem lijkt me een vanzelfsprekend tegenvoorbeeld voor hoe ik je begrijp.

Hopper schreef: ↑

11 jan 2020 15:00

Dan weet je wat er bedoeld wordt. Chemische processen zorgen er voor dat het lichaam continu veranderd.
Daarom ben ik fysiek gezien een ander dan toen ik kleuter was.

Ja? Ik vermoed dat het ik van de kleuter Hopper ook een ander ik was, dan het ik van de huidige Hopper.

Hopper schreef: ↑

11 jan 2020 15:00

Jouw uitspraak dat het ik door chemische processen wordt gevormd is dus nergens op gebaseerd. Om het ik te duiden is er iets blijvends nodig.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het ik onveranderlijk zou zijn. Een uitspraak die dus eigenlijk vertrekt van zo'n onveranderlijk ik kan enkel ongegronde besluiten opleveren.

We bestaan uit sterrenstof. Het is een feit dat alle ingrediënten van ons bestaan zijn samengesmeed in het inferno van een ontploffende elementen-fabriek. Meer dan dit is er niet.
Wat er wel is, is het samenspel tussen deze elementen: chemie. Maar uiteindelijk blijft e.e.a. terug te voeren tot deze elementaire basis. Ik heb dus geen flauw idee wat bedoelt wordt met onstoffelijke concepten. Elementen/chemie e.d. is te definiëren en blijkt te werken. Het mogelijk onstoffelijke dat hier mogelijk invloed op zou uitoefenen niet.

MaartenV schreef: ↑

11 jan 2020 15:22

Hopper schreef: ↑

11 jan 2020 15:00

Chemische processen zorgen er voor dat het lichaam continu veranderd.
Daarom ben ik fysiek gezien een ander dan toen ik kleuter was.
Om het ik te duiden is er iets blijvends nodig.

Zeer sterk argument. We waren dat 'ik' toen we baby waren, en nu we ouder zijn zijn we nog steeds dat 'ik'. Maar de chemie is intussen vele malen veranderd. Dat 'ik' moet dus inderdaad iets onveranderlijks zijn doorheen de chemische en fysische veranderingen.

Dat laatste is een non sequitur. Dat we het zelfde etiket gebruiken sluit geen enkele verandering uit.

De gatenkaas van het fictieve ik.

“MaartenV” schreef: Er is niet een andere waarnemer ontstaan in jouw veranderend lichaam. (Heeck is niet in Maria ontstaan en andersom) Je bent niet in een ander (veranderend) lichaam ontstaan door de veranderende chemie aldaar en vice versa.

‘s-Nachts is mijn waarnemer vast elders, daar waar het lichtje in de koelkast heengaat als je de deur dicht doet.
Idem met de in de herinnering opgeslagen waarnemingen, die volgens jouw en naar zich laat aanzien ook Hopper’s benaderingswijze, ook niet in zich steeds veranderend hersenweefsel georganiseerd zou kunnen zijn.

En dat terwijl computers al decennia een re-allocatable memory-systeem kennen wat het o.a. mogelijk maakt geheugendelen al draaiende te vervangen zonder dat er info verloren gaat.

Misschien toch maar terug naar 1981 toen onder de titel “The minds I” veel kennis heel verteerbaar is uitgestald.
Het onaantoonbare heeft voor velen kennelijk een grotere kleefkracht dan het aangetoonde.

Hopper kan nu worden geïmiteerd met:
Wie begint met geloven in het onaantoonbare heeft geen enkel gereedschap om dat af te stoppen.

Roeland

dikkemick schreef: ↑

11 jan 2020 16:51

MaartenV schreef: ↑

11 jan 2020 13:34

Een gedachte wordt dus niet gevormd door logica of door een bewustzijn dat reflecteert over een situatie (metagezichtspunt), maar door chemie?

Logica is m.i onlosmakelijk verbonden met gedachten/bewustzijn en gedachten zijn weer onlosmakelijk verbonden met hersenen. Enz.

Dat 'onlosmakelijke' is een onbewezen aanname, zoals ik al meerdere malen heb betoogd. We weten niet hoe precies bewustzijn en de ervaringen gekoppeld zijn aan hersenprocessen. Dat er een correlatie is, dat is zeker. Dat er een oorzakelijk verband is, dat is niet bewezen.

MaartenV schreef: ↑

11 jan 2020 16:48

De waarnemer in jezelf is diegene die voelt, ervaart. Is diegene waaraan alle waarnemingen en gewaarwordingen verschijnen en weer verdwijnen. Een komen en gaan van maya. (illusies volgens de oude Indische wijsheidstradities). En je patronen in gedrag en voelen kunnen veranderen, maar de waarnemer, diegene die voelt, die blijft dezelfde. Het is niet makkelijk te verwoorden omdat 'de waarnemer' niet kan worden gevat. Het is datgene wat ervaringen ondergaat. Dat blijft onveranderd doorheen de veranderingen.

Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat de waarnemer onveranderlijk is. Experimenten tonen aan dat we dezelfde zaken niet altijd op de zelfde manier ervaren. Het is mogelijk zaken te leren ervaren op een manier die aangenaam is, terwijl die zelfde ervaring oorspronkelijk onaangenaam was.

Dat lijkt me te suggereren dat de waarnemer weldegelijk veranderlijk is.

Maria schreef: ↑

11 jan 2020 16:08

Hopper schreef: ↑

11 jan 2020 15:37

Ik kan dat uitstekend verklaren. Als baby, als kleuter, als puber, als volwassene was en ben ik in staat om waar te nemen.
Dat is een blijvende essentie in mijzelf. Daarom kan bewustzijn ook niets anders zijn dan de mogelijkheid om waar te nemen.

Dat is de essentie van wat bewustzijn inhoudt bij een gezonde mens, zolang zijn brein leeft.
Wat zegt dat over de kwalitatieve mogelijkheden en inhoudelijkheid van jouw bewustzijn, die tenslotte jouw "ik" vormt?

Als we het er over eens zijn dat bewustzijn de mogelijkheid is tot waarnemen, dan kunnen we ook vast stellen dat bewustzijn geen kwalitatieve mogelijkheden heeft*. Bewustzijn heeft wél inhoudelijkheid en dat is tevens het punt. Bewustzijnsinhoud (dat wat we waarnemen) en bewustzijn (waarnemen) vormen een schijnbare deling tussen waarnemer en dát wat waargenomen wordt. Dat komt omdat de waarneming onmiddelijk wordt waargenomen. M.a.w. er is 'iets' wat waarneemt; dat is 'ik'. De schijnbare tegenstelling maakt ik-vorming mogelijk.


* Hiermee bedoel ik dat het waarnemen van bijvoorbeeld een auto geen kwalitatieve mogelijkheid heeft.
Het is ons denken wat bepaalt of het een mooie of lelijke auto is.
Waarnemen is geen mening.

Zie ook de discussie over geaardheid. Het waarnemen van de eigen geaardheid heeft op zich geen kwalitatieve bepaling.
Het is het denken en geloven (geloof is gestold denken) wat het probleem is.

MaartenV schreef: ↑

11 jan 2020 17:15

Dat 'onlosmakelijke' is een onbewezen aanname, zoals ik al meerdere malen heb betoogd. We weten niet hoe precies bewustzijn en de ervaringen gekoppeld zijn aan hersenprocessen. Dat er een correlatie is, dat is zeker. Dat er een oorzakelijk verband is, dat is niet bewezen.

Dat er elementen zijn (gevormd in sterren) kunnen we gezamenlijk toch wel aannemen? Denk dat dit concept toch redelijk onderbouwd is?
Dat hersenen uit materie (elementen) bestaan is toch ook wel een dergelijke zekerheid?
Of ga ik hier al de mist in volgens jou?

MaartenV schreef: ↑

11 jan 2020 17:15

dikkemick schreef: ↑

11 jan 2020 16:51

MaartenV schreef: ↑

11 jan 2020 13:34

Een gedachte wordt dus niet gevormd door logica of door een bewustzijn dat reflecteert over een situatie (metagezichtspunt), maar door chemie?

Logica is m.i onlosmakelijk verbonden met gedachten/bewustzijn en gedachten zijn weer onlosmakelijk verbonden met hersenen. Enz.

Dat 'onlosmakelijke' is een onbewezen aanname, zoals ik al meerdere malen heb betoogd. We weten niet hoe precies bewustzijn en de ervaringen gekoppeld zijn aan hersenprocessen. Dat er een correlatie is, dat is zeker. Dat er een oorzakelijk verband is, dat is niet bewezen.

Als je de betekenis van "bewezen" maar streng genoeg maakt, is er uiteindelijk niets bewezen. Spijtig genoeg komen mensen die er op wijzen dat bepaalde resultaten niet bewezen zijn, daarna met een alternatief dat ook niet bewezen is en zelfs minder aannemelijk is.