Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

[axxyanus]

Is er een 'ik' die de chemie aanstuurt via gedachten?

Het ik wordt gevormd door chemische processen.

Dat is inderdaad wat de wetenschap zegt, maar de vraag is dan: welke chemische stoffen, in welke configuratie precies vormen welke chemische stoffen het 'ik'? En zolang men daar het antwoord niet op kan geven, blijft de stelling dat het ik gevormd wordt door chemische processen ongespecifieerd en dus onbewezen.

Dat is niet waar.

Dat ons voedsel verteerd werd in maag en darmen was al aangetoond voor we een degelijke begrip hadden van welke chemische processen daarin allemaal hun rol spelen. We kunnen al redelijke besluiten trekken over het wat, ook al hebben we nog weinig idee over het hoe.

[MaartenV]

Het ik wordt gevormd door chemische processen.

Dat is inderdaad wat de wetenschap zegt, maar de vraag is dan: welke chemische stoffen, in welke configuratie precies vormen welke chemische stoffen het 'ik'? En zolang men daar het antwoord niet op kan geven, blijft de stelling dat het ik gevormd wordt door chemische processen ongespecifieerd en dus onbewezen.

Dat is niet waar.

Dat ons voedsel verteerd werd in maag en darmen was al aangetoond voor we een degelijke begrip hadden van welke chemische processen daarin allemaal hun rol spelen. We kunnen al redelijke besluiten trekken over het wat, ook al hebben we nog weinig idee over het hoe.

Je kan voedselvertering door chemische processen in de maag niet vergelijken met chemische processen die (emergent) het 'ik' vormen. Dat zijn twee verschillende dingen. Het 'ik' is de onstoffelijke component van het duale proces (zoals jij het noemt) dat zowel chemie is als 'ik'. De gevolgen van de werking van de verteringssappen in de maag kunnen direct geobserveerd worden. Het 'ik' is enkel toegankelijk voor onszelf als subject.

[axxyanus]

Een gedachte wordt dus niet gevormd door logica of door een bewustzijn dat reflecteert over een situatie (metagezichtspunt), maar door chemie?

En daar gaan we weer met de exclusieve opdeling.

Dat een gedachte gevormd wordt door een bewustzijn is, spreekt niet tegen dat dat bewustzijn moet geënt zijn in een materialistisch (fysisch, chemisch, mechanisch, ...) proces.

Ik zal me dus maar even herhalen:
Het gaat om een duaal proces. Je vraag is van het zelfde kaliber als de vraag of de uitkomsten van een rekenmachine bepaald worden door de fysica of door de wetten van de rekenkunde.

[MaartenV]

Een gedachte wordt dus niet gevormd door logica of door een bewustzijn dat reflecteert over een situatie (metagezichtspunt), maar door chemie?

En daar gaan we weer met de exclusieve opdeling.

Dat een gedachte gevormd wordt door een bewustzijn is, spreekt niet tegen dat dat bewustzijn moet geënt zijn in een materialistisch (fysisch, chemisch, mechanisch, ...) proces.

Ik zal me dus maar even herhalen:
Het gaat om een duaal proces. Je vraag is van het zelfde kaliber als de vraag of de uitkomsten van een rekenmachine bepaald worden door de fysica of door de wetten van de rekenkunde.

Je kan het duaal proces van de hersenen en bewustzijn niet vergelijken met het duale proces bij een rekenmachine. Die werken fundamenteel anders. Dat zijn twee geheel verschillende mechanismen.
Bij de hersenen beïnvloedt een (al dan niet door chemie geconstrueerde) 'ik' met een bewustzijn in de chemische processen en het handelen dat daaruit voortkomt. Bij een rekenmachine is dat niet zo.

[axxyanus]

Je kan het duaal proces van de hersenen en bewustzijn niet vergelijken met het duale proces bij een rekenmachine. Die werken fundamenteel anders. Dat zijn twee geheel verschillende mechanismen.

Dat is zoals erop wijzen dat een mechanisch rekenmachine en een elektronisch rekenmachine fundamenteel anders zijn.

Bij de hersenen beïnvloedt een (al dan niet door chemie geconstrueerde) 'ik' met een bewustzijn in de chemische processen en het handelen dat daaruit voortkomt. Bij een rekenmachine is dat niet zo.

Bij een rekenmachine beïnvloed een abstract concept zoals een getal in de fysische processen en het resultaat dat daar uitkomt.

[Hopper]

Het ik wordt gevormd door chemische processen.

Het ik wordt gevormd door dat wat blijvend is.

Dat lijkt me nergens op gegrond.

In de regel is het zo dat als je iets benoemt, dat dat iets blijvends is.
Dan weet je wat er bedoeld wordt. Chemische processen zorgen er voor dat het lichaam continu veranderd.
Daarom ben ik fysiek gezien een ander dan toen ik kleuter was.

Jouw uitspraak dat het ik door chemische processen wordt gevormd is dus nergens op gebaseerd.
Om het ik te duiden is er iets blijvends nodig.

[Hopper]

Het 'ik' is enkel toegankelijk voor onszelf als subject.

Dat is geheel correct. We zeggen dan ook: ik denk, wil neem waar, ik wil enz.

En dat is ook het stukje wat alleen door vrijdenkers begrepen kan worden.

Het 'ik denk' is niet hetzelfde als de gedachte.
Het 'ik wil' is niet hetzelfde als het object wat we willen.
Het 'ik neem waar' is niet hetzelfde als dat wat we waargenomen.

En dat laatste is onwaar wat ik schrijf. Daar komen we uit bij de subject-objectscheidng van Kant.

De subject-objectscheiding is sinds Kant een algemeen aanvaarde scheiding tussen enerzijds de mens als kennend en onderzoekend subject en anderzijds de werkelijkheid als studieobject, dat buiten de mens gelegen is.

In de kennisleer wordt ook wel gesproken van het subject-object-probleem. Het centrale fundamentele probleem hier is, hoe men de tweevoudige relatie tussen het kennende subject en het te herkennen object in de omgeving of buitenwereld dient te bepalen, en evenzo in hoeverre het subject het object actief beïnvloedt tijdens de waarneming.

Het is een probleem welke we alleen intern kunnen oplossen.

[MaartenV]

Chemische processen zorgen er voor dat het lichaam continu veranderd.
Daarom ben ik fysiek gezien een ander dan toen ik kleuter was.
Om het ik te duiden is er iets blijvends nodig.

Zeer sterk argument. We waren dat 'ik' toen we baby waren, en nu we ouder zijn zijn we nog steeds dat 'ik'. Maar de chemie is intussen vele malen veranderd. Dat 'ik' moet dus inderdaad iets onveranderlijks zijn doorheen de chemische en fysische veranderingen.

[Maria]

Het ik wordt gevormd door dat wat blijvend is.

Dat lijkt me nergens op gegrond.

In de regel is het zo dat als je iets benoemt, dat dat iets blijvends is.
Dan weet je wat er bedoeld wordt.

Chemische processen zorgen er voor dat het lichaam continu veranderd.
Daarom ben ik fysiek gezien een ander dan toen ik kleuter was.

Dan nu jouw "ik"........
Ben jij hetzelfde als toen jij kleuter was?

Even jouw opmerkingen geciteerd en toegepast op op jou als kleuter en nu als volwassene:

Het 'ik denk' ............
Het 'ik wil' ...........
Het 'ik neem waar' ..............

Jouw uitspraak dat het ik door chemische processen wordt gevormd is dus nergens op gebaseerd.
Om het ik te duiden is er iets blijvends nodig.

Het is deze uitspraak van jou, die wordt betwijfeld, nergens op gegrond wordt geacht.
Die uitspraak kun je dus niet als argument blijven gebruiken, maar is juist wat je nader dient te verklaren.

[Hopper]

Chemische processen zorgen er voor dat het lichaam continu veranderd.
Daarom ben ik fysiek gezien een ander dan toen ik kleuter was.
Om het ik te duiden is er iets blijvends nodig.

Zeer sterk argument. We waren dat 'ik' toen we baby waren, en nu we ouder zijn zijn we nog steeds dat 'ik'. Maar de chemie is intussen vele malen veranderd. Dat 'ik' moet dus inderdaad iets onveranderlijks zijn doorheen de chemische en fysische veranderingen.

Dat is ook wat ik bedoelde toen in aan axxyanus schreef. Als je uit gaat van chemische processen is er doorlopend sprake van een andere ik.
Dan besta je in feite niet. Axxyanus brengt dus een ongeldige redenering in.

Vergelijk het met een huis. Je kunt aan een huis best wat wijzigen, het blijft een huis. Maar wat is dan de essentie van een huis? Dat zijn niet de muren of het dak, maar dat is de lege ruimte waar je in verblijft. Die lege ruimte is het niet-ding acht het ding wat we 'huis' noemen.

Het is tevens de bewijsvoering dat bewustzijn onstoffelijk is. Bewustzijn is een niet-ding waar de dingen in verschijnen.
Maar ik besef tijdens mijn verblijf op dit forum dat er wel een helderheid van geest noodzakelijk is om de niet-dingen achter de dingen te zien.

[Maria]

Chemische processen zorgen er voor dat het lichaam continu veranderd.
Daarom ben ik fysiek gezien een ander dan toen ik kleuter was.
Om het ik te duiden is er iets blijvends nodig.

Zeer sterk argument. We waren dat 'ik' toen we baby waren, en nu we ouder zijn zijn we nog steeds dat 'ik'. Maar de chemie is intussen vele malen veranderd. Dat 'ik' moet dus inderdaad iets onveranderlijks zijn doorheen de chemische en fysische veranderingen.

Zie mijn bericht hierboven.
Ben jij als "ïk" totaal niet veranderd in je leven?
Als baby zijnde hadden we niet eens besef van een "ik".
Dus waarom denk je dan, dat het "ik" toen al bestond en tot nu toe onveranderlijk is?

Wel wat erg simplistisch, om dit als argument valide te laten zijn.
Het is mi. eenzelfde uitspraak als:
Als kleuter had ik een lichaam en nu ook, dus dat is ook onveranderlijk.

[Hopper]

Even jouw opmerkingen geciteerd en toegepast op op jou als kleuter en nu als volwassene:

Het 'ik denk' ............
Het 'ik wil' ...........
Het 'ik neem waar' ..............

Jouw uitspraak dat het ik door chemische processen wordt gevormd is dus nergens op gebaseerd.
Om het ik te duiden is er iets blijvends nodig.

Het is deze uitspraak van jou, die wordt betwijfeld, nergens op gegrond wordt geacht.
Die uitspraak kun je dus niet als argument blijven gebruiken, maar is juist wat je nader dient te verklaren.

Ik kan dat uitstekend verklaren. Als baby, als kleuter, als puber, als volwassene was en ben ik in staat om waar te nemen.
Dat is een blijvende essentie in mijzelf. Daarom kan bewustzijn ook niets anders zijn dan de mogelijkheid om waar te nemen.

Het 'ik denk' is secundair van aard. Als baby/kleuter moest ik eerst een tijdje waar nemen (bewust zijn) voor dat ik mij een idee kon vormen over de wereld waarin ik verkeerde. Dat klopt ook met de werkelijkheid, langzamerhand begint een kind de wereld zich eigen te maken en er over na te denken.

[Maria]

Het is tevens de bewijsvoering dat bewustzijn onstoffelijk is. Bewustzijn is een niet-ding waar de dingen in verschijnen.

Ik zie hier geen enkele bewijsvoering.

Maar ik besef tijdens mijn verblijf op dit forum dat er wel een helderheid van geest noodzakelijk is om de niet-dingen achter de dingen te zien.

Klopt helemaal.
Vaagheid levert alleen verschillen van mening.
Maar ook geponeerde zekerheden geven geen garantie tot een zindelijke discussie.

[Hopper]

Als baby zijnde hadden we niet eens besef van een "ik".

Daar komen we uit bij de subject-object scheiding van Kant.

Het 'ik' ontstaat omdat het subject objecten (de wereld) waarneemt.
Ook een baby doet dat, die neemt zijn moeder waar en stelt (onbewust) vast dat hij dat niet is.
Wat we dan ook zien is dat het 'ik' in feite op waarnemen berust en dus geen stoffelijke essentie heeft.

[Hopper]

Vaagheid levert alleen verschillen van mening.
Maar ook geponeerde zekerheden geven geen garantie tot een zindelijke discussie.

Verschillen van mening zijn niet erg. De enige onzindelijkheid kan 'geloof' zijn.
Ik reik bewijsvoering aan, doch het is de mate van helderheid van de lezer die de bewijsvoering doet begrijpen.
Iedere vorm van 'geloof' is onhelder.