Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3498
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Vilaine » 27 mei 2019 12:35

De kosten van vaccineren stellen natuurlijk niets voor in vergelijk met de medische kosten als er niet gevaccineerd wordt. Als we zien hoeveel opnames er zijn tijdens een epidemie die eigenlijk alleen voorkomt onder ongevaccineerden, dan is te vrezen dat de gezondheidszorg nog verder instort als er niet gevaccineerd wordt.
Ook de door kinderen die beschadigingen oplopen t.g.v. een kinderziekten drukken levenslang op de gezondheidszorg.
Dus misschien zijn er mensen die het niet kan schelen of er al dan niet veel kinderen lijden, maar op basis van financiële overwegingen kinderziekten willen uitbannen.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8238
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door heeck » 27 mei 2019 12:45

Vilaine,

Zo een afstandelijk-bestuurlijke overweging is zeker zijn gewicht in goud waard.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

appelfflap
Superposter
Berichten: 5317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door appelfflap » 28 mei 2019 14:01

een gedacht

kan een vaccin het immuunsysteem triggeren en bv auto-immuunziektes triggeren/uitlokke/opstarten?
Ik heb ook zo een ziekte en ik moest hier gisteren aan denken

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6221
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door axxyanus » 28 mei 2019 16:47

appelfflap schreef:
28 mei 2019 14:01
een gedacht

kan een vaccin het immuunsysteem triggeren en bv auto-immuunziektes triggeren/uitlokke/opstarten?
Ik heb ook zo een ziekte en ik moest hier gisteren aan denken
Op deze manier gesteld is dat een te vage vraag. Wat bedoel je met "kan"? Bedoel je dat het niet uit te sluiten is? Dan is het antwoord waarschijnlijk: ja. Bedoel je dat we weet hebben van een reële mogelijkheid? Dan is het antwoord waarschijnlijk: neen.

Zelfs als je de tweede mogelijkheid bedoeld en het antwoord is ja, zitten we met de vragen: "Hoe groot is het risico?" en "Welke andere factoren zouden bij zo iemand een auto-immuunziekte kunnen triggeren?" Want stel dat iemand op die manier getriggerd wordt door het mazelenvaccin misschien dat dat enkel gebeurd bij mensen die zo gevoelig zijn dat ze vroeg of laat hoe dan ook getriggerd geraken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 5317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door appelfflap » 28 mei 2019 18:10

axxyanus schreef:
28 mei 2019 16:47
Op deze manier gesteld is dat een te vage vraag. Wat bedoel je met "kan"? Bedoel je dat het niet uit te sluiten is? Dan is het antwoord waarschijnlijk: ja. Bedoel je dat we weet hebben van een reële mogelijkheid? Dan is het antwoord waarschijnlijk: neen.

Zelfs als je de tweede mogelijkheid bedoeld en het antwoord is ja, zitten we met de vragen: "Hoe groot is het risico?" en "Welke andere factoren zouden bij zo iemand een auto-immuunziekte kunnen triggeren?" Want stel dat iemand op die manier getriggerd wordt door het mazelenvaccin misschien dat dat enkel gebeurd bij mensen die zo gevoelig zijn dat ze vroeg of laat hoe dan ook getriggerd geraken.
het was een vage gedachte, heb zelf zo'n ziekte.
zou er ooit onderzoek naar gedaan zijn? als dat überhaupt mogelijk is en de redenen die dat lastig maken geef je zelf al aan.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 28 mei 2019 23:06

heeck schreef:
27 mei 2019 12:26
Nog steeds een verplichting als je je in een discussie begeeft.

Roeland
Ik heb in mijn leven geen verplichtingen, die ik niet zelf heb gekozen en ik kies zelf wanneer ik met een discussie stop. Ook hier.
Bovendien heb ik vaker getracht uit te leggen en vertel ook als ik iets niet zelf claim. Ik blijf niet aan de gang. En als iets niet klopt, kun jij het vast zo weerleggen.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 28 mei 2019 23:51

Vilaine schreef:
27 mei 2019 12:35
De kosten van vaccineren stellen natuurlijk niets voor in vergelijk met de medische kosten als er niet gevaccineerd wordt. Als we zien hoeveel opnames er zijn tijdens een epidemie die eigenlijk alleen voorkomt onder ongevaccineerden, dan is te vrezen dat de gezondheidszorg nog verder instort als er niet gevaccineerd wordt.
Ook de door kinderen die beschadigingen oplopen t.g.v. een kinderziekten drukken levenslang op de gezondheidszorg.
Dus misschien zijn er mensen die het niet kan schelen of er al dan niet veel kinderen lijden, maar op basis van financiële overwegingen kinderziekten willen uitbannen.
Eerst kiezen voor marktwerking en dan met druk op de kosten argumenteren. Als het niet om het geld gaat moet je er zelf ook niet mee aankomen. Bovendien neemt dat argument de zorgen bij de mensen niet weg. De ziekenhuisopnames worden nu wellicht hoger omdat er zoveel oudere leeftijden ermee geconfronteerd worden. Immers als je als kind kinderziekten krijgt, doorsta je het meestal gewoon thuis. Hoe ziet zo een berekening dan uit?

Bij deze discussie komt zoveel meer kijken. Elk argument heeft ergens ook wel een achtergrond en/of een keerzijde.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Peter van Velzen » 29 mei 2019 05:24

appelfflap schreef:
28 mei 2019 18:10
axxyanus schreef:
28 mei 2019 16:47
...
Zelfs als je de tweede mogelijkheid bedoeld en het antwoord is ja, zitten we met de vragen: "Hoe groot is het risico?" en "Welke andere factoren zouden bij zo iemand een auto-immuunziekte kunnen triggeren?" Want stel dat iemand op die manier getriggerd wordt door het mazelenvaccin misschien dat dat enkel gebeurd bij mensen die zo gevoelig zijn dat ze vroeg of laat hoe dan ook getriggerd geraken.
het was een vage gedachte, heb zelf zo'n ziekte.
zou er ooit onderzoek naar gedaan zijn? als dat überhaupt mogelijk is en de redenen die dat lastig maken geef je zelf al aan.
Als iemand getriggerd wordt door het vaccin, wat zou er dan wel niet gebeuren als hij of zij de ziekte krijgt? Dat lijkt me nog vele malen erger.
Quote hersteld
Bonjour
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6221
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door axxyanus » 29 mei 2019 09:20

Ingi schreef:
28 mei 2019 23:06
heeck schreef:
27 mei 2019 12:26
Nog steeds een verplichting als je je in een discussie begeeft.

Roeland
Ik heb in mijn leven geen verplichtingen, die ik niet zelf heb gekozen.
Kan je dit eens nader uitleggen? Hoe zit dit bv met de wettelijke verplichtingen? Ben jij van oordeel dat je daar niet aan gebonden bent, tenzij je daarvoor kiest? Gaat het dan om een keuze voor het hele wettelijk pakket of gaat het om een keuze per wettelijke regeling?

Stel dat een forum bepaalde verplichtingen aan haar deelnemers oplegt. Ben je dan van oordeel dat je aan een dergelijk forum kan deelnemen zonder je iets van die verplichtingen aan te trekken omdat je niet voor die verplichtingen gekozen hebt of ben je van mening dat door het forum te bezoeken je impliciet ook voor de verplichtingen gekozen hebt?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8238
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door heeck » 29 mei 2019 11:38

Ingi schreef:
28 mei 2019 23:06
heeck schreef:
27 mei 2019 12:26
Nog steeds een verplichting als je je in een discussie begeeft.

Roeland
Ik heb in mijn leven geen verplichtingen, die ik niet zelf heb gekozen en ik kies zelf wanneer ik met een discussie stop. Ook hier.
Bovendien heb ik vaker getracht uit te leggen en vertel ook als ik iets niet zelf claim. Ik blijf niet aan de gang. En als iets niet klopt, kun jij het vast zo weerleggen.
Ingi,
Je beweert / suggereert wat en kiest dan het hazenpad.
Alsof je naar de schaakclub komt en telkens alleen twee openingszetten speelt en dan wegloopt.
Of nog beter: ordinair belletjetrek.

Bovendien schreef ik ietsje meer dan jij aanhaalt:
“completer tekst” schreef:Waarom, waarom, waarom voer je dan die economische reden op, als je nu weer zegt dat er noch met geld verdienen, noch met vaccineren iets mis is.

Aangezien vaccinaties wel degelijk te pas komen lijk je nu -maar ik weet dat niet zeker- weer te suggereren wat je al eerder ook suggereerde, namelijk dat er sprake zou zijn van over-vaccinatie.

Maar alweer geef je niet aan met welke redenering en argumenten je daar onderscheid maakt tussen nuttig en teveel.
En om welke "over"-vaccinaties het dan volgens jou zou gaan.

Nog steeds een verplichting als je je in een discussie begeeft.
Omdat je telkens op deze manier twijfel zaait zal ik daar telkens op wijzen tot je echt met redenen komt waar ik op kan ingaan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3498
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Vilaine » 29 mei 2019 17:02

Ingi schreef:
28 mei 2019 23:51
. Hoe ziet zo een berekening dan uit?
Volgens mij begon ik niet megt het argument dat vaccinaties er zijn om veel geld te verdienen.

Hoe zien de kosten er uit:
Epidemie 2013: 2640 gevallen, 182 ziekenhuisopnames à € 2676,= ( 5 dagen opname infectie), 1 dode.
kosten vaccinatie mazelen: Een paar euro?

Aantal geboorten: 170.000 per jaar. Die allemaal een keer de mazelen zullen krijgen als er niet gevaccineerd wordt.

Nu zijn niet alle mazelen gevallen geregistreerd en wellicht zijn percentueel minder opnames en minder doden als er epidemieën zijn van grote omvang..

https://www.skepsis.nl/blog/2013/07/maz ... -epidemie/
https://www.zorgwijzer.nl/zorgverzekeri ... ziekenhuis

Kortom: Dat er alleen maar gevaccineerd wordt om geld te verdienen is onzin.
Maar anti-vaxxers zijn helaas er niet van te overtuigen dat het vrijwel niet meer voorkomen van kinderziekten onder gevaccineerde kinderen een gevolg is van die vaccinaties. Ze beschouwen de epidemieën onder ongevaccineerde kinderen een gevolg van het vaccineren van (wel gevaccineerde) kinderen.

Ik vind het een morbide gedachtegang.

Dus wil je natuurlijk leven en het risico op vaak zieke kinderen, ernstig zieke kinderen, kindersterfte accepteren: Niet vaccineren.
Wil je je kinderen (de gevolgen van) ernstige ziekten besparen, het risico op sterfte van je kinderen zo veel mogelijk reduceren: Vaccineren.

Lees maar eens over de polio epidemie van 1956, dan krijg je een beetje een idee hoe de wereld er uit zou zien zonder vaccinaties. Nu komen af en toe epidemietjes voor enkel onder ongevaccineerde kinderen.

Je kunt ook het boek lezen van Philip Roth: Nemesis
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 30 mei 2019 00:28

heeck schreef:
29 mei 2019 11:38
Bovendien schreef ik ietsje meer dan jij aanhaalt:
Roeland
\

Als je goed leest, dan zie je dat iedereen dat hier zo doet.
Niet voor mij de redenen om het daarom ook zo te moeten doen maar ik wil het toch maar gezegd hebben.

Ik zaai geen twijfels, ik heb over bepaalde zaken twijfels. Noodzaak is daar niet per definitie een van.
Als je niet ernstig ziek wilt worden en het risico wilt lopen complicaties op te lopen kan ik daar wel inkomen.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 30 mei 2019 01:52

Vilaine schreef:
29 mei 2019 17:02
Ingi schreef:
28 mei 2019 23:51
. Hoe ziet zo een berekening dan uit?
Volgens mij begon ik niet megt het argument dat vaccinaties er zijn om veel geld te verdienen.

Hoe zien de kosten er uit:
Epidemie 2013: 2640 gevallen, 182 ziekenhuisopnames à € 2676,= ( 5 dagen opname infectie), 1 dode.
kosten vaccinatie mazelen: Een paar euro?

Aantal geboorten: 170.000 per jaar. Die allemaal een keer de mazelen zullen krijgen als er niet gevaccineerd wordt.

Nu zijn niet alle mazelen gevallen geregistreerd en wellicht zijn percentueel minder opnames en minder doden als er epidemieën zijn van grote omvang..

https://www.skepsis.nl/blog/2013/07/maz ... -epidemie/
https://www.zorgwijzer.nl/zorgverzekeri ... ziekenhuis

Kortom: Dat er alleen maar gevaccineerd wordt om geld te verdienen is onzin.
Maar anti-vaxxers zijn helaas er niet van te overtuigen dat het vrijwel niet meer voorkomen van kinderziekten onder gevaccineerde kinderen een gevolg is van die vaccinaties. Ze beschouwen de epidemieën onder ongevaccineerde kinderen een gevolg van het vaccineren van (wel gevaccineerde) kinderen.

Ik vind het een morbide gedachtegang.

Dus wil je natuurlijk leven en het risico op vaak zieke kinderen, ernstig zieke kinderen, kindersterfte accepteren: Niet vaccineren.
Wil je je kinderen (de gevolgen van) ernstige ziekten besparen, het risico op sterfte van je kinderen zo veel mogelijk reduceren: Vaccineren.

Lees maar eens over de polio epidemie van 1956, dan krijg je een beetje een idee hoe de wereld er uit zou zien zonder vaccinaties. Nu komen af en toe epidemietjes voor enkel onder ongevaccineerde kinderen.

Je kunt ook het boek lezen van Philip Roth: Nemesis
Marktwerking bestaat gewoon, of je het nu wel of niet aan wil nemen. Ik weet nog uit de tijd van daarvoor en het ik vind het er niet beter op geworden. De hele zorg is een verdienmodel geworden en er gebeuren in het algemeen dingen in die niet goed werken voor de mensen. Net weer een ernstig geval weer van dichtbij mee gemaakt, alleen al het tekort aan personeel in bv. de ouderenzorg leidt tot soms zeer schrijnende dingen. Mensen die soms gewoon gedrogeerd worden, zodat ze rustig blijven....ik ben echt blij dat ik in een omgeving woon, waar alleen de sociale controle dit niet toelaat.

En of je nu vereniging kritisch prikken aanhaalt of skepsis of vaccinvrij..of RIVM, of de politiek zelf...mensen vergeten voor het gemak dat elke organisatie haar eigen belangen kent en vertegenwoordigt en in die zin niet echt onafhankelijk kunnen zijn. En dat geldt ook voor diegene die vaccinaties promoten. Van Skepsis heb ik ooit een dermate ongenuanceerde kritiek gelezen, dat ik deze zelf ook zeer sceptisch lees. Men gaf het onderwerp de schuld dat een huwelijk strandde..dan denk ik hallo..daar zijn de mensen zelf toch bij Misschien dat ze intussen genuanceerder schrijven.

Geef mij dan maar Roland Pierik, hoewel ik tegen verplichting van vaccins ben, schrijft hij wel erg goed onderbouwd en belegen over dit onderwerp. Daar kan ik tenminste nog inkomen en zelfs de argumenten begrijpen. En is het nu werkelijk zo afwegig dat je als gevaccineerde een tijdje besmettelijk bent/kunt zijn en ook ervoor moet zorgen dat je in ieder geval niet met risicogroepen in aanraking komt? Zo ja, zou dat eigenlijk in de bijsluiter moeten staan.

Persoonlijk heb ik het liefst de naakte cijfers..en de omstandigheden, het echt risico wat je loopt. Daar wordt toch ook niet echt open over gesproken. Zolang dat niet gebeurt, kweek je sowieso niet meer vertrouwen. Het zou helemaal niet nodig moeten zijn, zelf na alle informatie te moeten zoeken. Normaal krijg je toch ook bijsluiters en gerichte informatie. MIjn huisarts zocht altijd van alles op in zijn grote boek, als hij het niet zelf precies wist. Over vaccinaties ( en voeding) heeft hij niets geleerd. En (cb) artsen geven ook alleen maar nietszeggende antwoorden en/of intimideren ouders zelfs. Men draagt er zelf ook toe bij, dat mensen niet meer geloven dat het allemaal goed bedoeld is. Je moet zelf ook naar totaal plaatje kijken. Je kunt dan wel wijzen naar deze mensen met de vinger, maar begrijpen doe je het niet..en daarom wordt er maar veroordeeld. Voor mij staat dat los van of de bezwaren al dan niet terecht zijn.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 30 mei 2019 02:34

heeck schreef:
29 mei 2019 11:38
[

Je beweert / suggereert wat en kiest dan het hazenpad.
Alsof je naar de schaakclub komt en telkens alleen twee openingszetten speelt en dan wegloopt.
Of nog beter: ordinair belletjetrek.

Bovendien schreef ik ietsje meer dan jij aanhaalt:
“completer tekst” schreef:Waarom, waarom, waarom voer je dan die economische reden op, als je nu weer zegt dat er noch met geld verdienen, noch met vaccineren iets mis is.

Aangezien vaccinaties wel degelijk te pas komen lijk je nu -maar ik weet dat niet zeker- weer te suggereren wat je al eerder ook suggereerde, namelijk dat er sprake zou zijn van over-vaccinatie.

Maar alweer geef je niet aan met welke redenering en argumenten je daar onderscheid maakt tussen nuttig en teveel.
En om welke "over"-vaccinaties het dan volgens jou zou gaan.

Nog steeds een verplichting als je je in een discussie begeeft.
Omdat je telkens op deze manier twijfel zaait zal ik daar telkens op wijzen tot je echt met redenen komt waar ik op kan ingaan.

Roeland

Ergens op wijzen is oke. (Herhaald) eisen dat ik mijn (persoonlijke) mening onderbouw, is mij net iets teveel persoonlijke bemoeienis.
Ik vind...( betreft steeds meer vaccinaties) betekent dat ik dat vind, niet dat ik feiten claim. En als je serieus niet snapt wat ik bedoel met dat er niets mis hoeft te zijn met vaccinaties of geld verdienen op zichzelf gezien..dan weet ik even niet meer hoe uit te leggen.
Laatst gewijzigd door Ingi op 30 mei 2019 03:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 30 mei 2019 03:03

axxyanus schreef:
29 mei 2019 09:20
Ingi schreef:
28 mei 2019 23:06
heeck schreef:
27 mei 2019 12:26
Nog steeds een verplichting als je je in een discussie begeeft.

Roeland
Ik heb in mijn leven geen verplichtingen, die ik niet zelf heb gekozen.
Kan je dit eens nader uitleggen? Hoe zit dit bv met de wettelijke verplichtingen? Ben jij van oordeel dat je daar niet aan gebonden bent, tenzij je daarvoor kiest? Gaat het dan om een keuze voor het hele wettelijk pakket of gaat het om een keuze per wettelijke regeling?

Stel dat een forum bepaalde verplichtingen aan haar deelnemers oplegt. Ben je dan van oordeel dat je aan een dergelijk forum kan deelnemen zonder je iets van die verplichtingen aan te trekken omdat je niet voor die verplichtingen gekozen hebt of ben je van mening dat door het forum te bezoeken je impliciet ook voor de verplichtingen gekozen hebt?
Nee, ik voel met niet verplicht aan dit forum of aan de regels. Maar zolang ik hier aan deelneem houd ik mij aan de forum regels, omdat ik ook geen zin heb in een zooitje en het voor iedereen leuk moet blijven. En dat doe ik geheel vrijwillig. anders zat ik hier niet en zou ik weggaan. En als ik auto rijdt,..krijg jij van mij ook voorrang..als dat de regel is..ik wil ook dat je veilig thuis komt. En ik ook. Sterker nog, ik let altijd op of diegene die mij voorrang moet verlenen, dat ook van plan is en zo niet..laat ik hem of voorgaan. Om dezelfde redenen. En boos wordt ik dan ook niet...en tier en vloek niet zoals sommigen anderen als die hun voorrang niet hebben gekregen...want iedereen kan zich vergissen. Het is het niet waard om daar een punt van te maken.

Het is maar net wat je onder verplichting verstaat en hoe je dat zelf ervaart.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Plaats reactie