Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 26 mei 2019 02:53

Vilaine schreef:
25 mei 2019 08:56
Ingi schreef:
25 mei 2019 03:22

Het is niet zo dat ik wetenschappers niet wil geloven. Ik weet wat er gebeurt als je niet vaccineert. Je krijgt weer mazelen en andere kinderziekten. Tegenwoordig lijkt mij dat groter probleem als vroeger , want onze voeding is niet meer zo volwaardig als vroeger, (nadat de levensomstandigheden allang waren verbeterd) moeders geven niet zo lang meer borstvoeding en hebben zelf ook niet voldoende afweerstoffen meer en minder lang om door te geven. Of helemaal niet meer. Het RIVM zelf zegt zelf dat de beste afweer is de ziekten zelf hebben gehad. En ik zie ook dat mensen in plaats van al die ziekten er niet per definitie gezonder op zijn geworden en intussen ook steeds meer kinderen chronisch ziek zijn. Ik vind dat we tegenwoordig over vaccineren en ben er dus niet van overtuigd dat dat (alleen maar) goed is voor je natuurlijke immuunsysteem.

Als in de praktijk vermeende ernstige bijwerkingen van vaccinaties meteen weggewuifd worden, kun je deze in ieder geval niet onderzoeken en überhaupt als bijwerking in betracht nemen. Zolang artsen roepen...het kan er niets mee te maken hebben kan dit niet in kaart gebracht worden.
En ouders staan met lege handen en moeten geloven dat het steeds toeval is. Zelfs als problemen zich herhalen. En gezondheidszorg is marktwerking.
En als wetenschappers afhankelijk zijn van hun geldgevers, wat logisch is kunnen ze m.i. lang niet alles voldoende onderzoeken wat in strijd is met de belangen van dezelfde geldgevers. Dat heeft met de wetenschappers zelfs niets te maken.
Een boel beweringen.
Gelukkig weet je wat er gebeurt als je niet vaccineert:
https://anderetijden.nl/aflevering/340/ ... -Staphorst
https://www.spierziekten.nl/overzicht/p ... osyndroom/

De mensen zijn er wel degelijk veel gezonder op geworden, chronisch zieke kinderen zien we ook veel minder dan vroeger, zelfs ondanks het feit dat we kinderen die vroeger stierven nu in leven kunnen houden. Door vaccinaties, maar ook doordat voeding veel volwaardiger is geworden dan vroeger.
We leven niet meer alleen op aardappels, brood en water.
Gelukkig worden al dan niet vermeende bijwerkingen nauwkeurig geregistreerd en onderzocht (RIVM). Ouders vinden het moeilijk om te aanvaarden dat de oorzaak van een aandoening onbekend is en gaan dan 'zoeken'. Zo worden allerlei aandoeningen gekoppeld aan vaccinaties, ongeraffineerde suikers, chronische gistinfecties, hoogspanningsmasten, mobiele telefoons, aliens, je kunt het zo gek niet bedenken.

Dankzij vaccinaties is de kindersterfte dramatisch gedaald, zijn sommige ziekten bijna uitgestorven, zijn er veel minder chronisch zieken.
Helaas wel toename ouderdomsziekten, omdat steeds meer mensen steeds ouder worden omdat die allemaal in leven blijven dankzij de vaccinaties.

Als je graag natuurlijk wilt leven en je kinderen graag een natuurlijke weerstand wil laten krijgen dan is dat iemands goed recht. Je kunt er voor kiezen 12-13 kinderen te krijgen, op een natuurlijke manier houdt je er wel een paar over.
oals ik het lees, is het aantal chronisch zieke kinderen en jongeren juist gestegen.
De mazelen waren in 1976 al gezakt tot enkele per jaar, dus voor het ouder worden zal dat straks
in ieder geval geen groot verschil maken. Het RIVM zegt n.a.v. conclusies van een onderzoekers dat ze een grote rol gespeeld hebben in het dalen van het sterftecijfers. Terwijl die al aan het dalen waren. Hoe wil je dat zeker weten dan dat ouderen idd door vaccinaties langer leven? En dat het dalen van de sterftecijfers niet vanzelf had doorgezet, net zoals het bij de mazelen het geval was.

Natuurlijk leven houdt ook in dat je de natuur en dat wat de natuur jou geeft ( dus ook wat je ervan maakt) jou dient niet andersom. Je propt ook geen 100 aardappelen in je mond terwijl je na 4 voldaan bent. Beetje apart voorbeeld maar ik wilde het even illustreren, wat ik bedoel.
Natuurlijk leven houdt niet in dat je medicijnen en/of vaccinaties helemaal uit hoeft te sluiten. Maar op het moment dat je uiteindelijk een (medische) uitvinding gaat dienen in plaats van dat de uitvinding jou dient is de balans zoek.

Wat de bijwerkingen betreft, ik lees regelmatig de live berichten van ouders dat artsen vaccinatie schade /ernstige vermeende bijwerkingen bij voorbaat uitsluiten of uitgesloten hebben en er niet eens op ingaan. Niet alles wordt ook gemeld, ouders die geen verband trekken zullen het zelf ook niet melden. Zou ik toen ook niet gedaan hebben. En als het klopt het dat er aan het onderzoek van medicijnen strengere eisen worden gesteld dan aan die van vaccins, dan heb je ook kans dat er dingen niet voldoende aan het licht komen.En ook werd er via Radar laatst bericht van een andere studie, waarbij mensen werden uitgesloten, omdat bepaalde bijwerkingen optraden. En dat zou normaal zijn in de medische wereld. Hier wil ik toch nog meer over weten, ik kwam het zomaar voorbij.

https://universiteitvannederland.nl/col ... e-kinderen
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2008/49 ... che-ziekte
https://zorgkrant.nl/wetenschap-en-onde ... che-ziekte

https://www.rivm.nl/nieuws/historisch-o ... vaccinatie
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 26 mei 2019 03:05

heeck schreef:
25 mei 2019 07:57
Ingi schreef:Ik vind dat we tegenwoordig over vaccineren en ben er dus niet van overtuigd dat dat (alleen maar) goed is voor je natuurlijke immuunsysteem.
En waarom dan wel?

Want los van de vrijheid om vanwege de hier ontbrekende dictatuur van alles te vinden is dit forum toch een plek om te beargumenteren waarom je iets vindt. Algemene achterdocht die makkelijk te voeden valt telt dan niet.

Roeland
Heeft niets met achterdocht te maken. Ik slik ook geen 10 paracetamols als 5 voldoende zijn en de acute pijn /gevaar ermee geweken is. Even
ter illustratie. Ik wil normaal best antwoord geven, maar ik ben die eigen interpretaties ook een beetje zat. Dat je iemand die anders denkt dan hier verwacht wordt..daarin niet serieus kunt nemen, is oke. Zeker op dit forum.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6221
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door axxyanus » 26 mei 2019 11:03

Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
axxyanus schreef:
25 mei 2019 17:23
Er is namelijk heel veel dat zou kunnen gaan knellen. Maar daar sta je niet bij stil. Jij staat enkel stil bij hoe het kan knellen bij vaccins. Misschien dat pampers wel kankerverwekkend zijn? Misschien dat voedselproducenten wel giftige stoffen in hun producten verwerken omdat dat goedkoper is? Maar over dat soort mogelijkheden maak jij je blijkbaar geen zorgen. Dan heb jij blijkbaar wel enig vertrouwen in de werking van de maatschappelijke systemen.
Volgens mij heb ik al laten blijken dat ik vind dat het geld voor de mens en de natuur gaat en dat geeft mij geen vertrouwen. Ik gebruik zoveel mogelijk voeding en producten zonder toevoegingen. Het geheel heeft voor mij niet eens zo veel te maken met wel of geen vertrouwen in de maatschappelijke systemen maar met je eigen voorkeuren en motieven waarom je zo leeft als je leeft.
Natuurlijk heeft dat wel te maken met vertrouwen. Als de anderen in de maatschappij niet redelijk eerlijk tegenover je zijn, hoe kan je dan weten dat zij je voorkeuren eerbiedigen. Jij kan in de maatschappij op zoek gaan naar voeding en producten zonder toevoegingen maar de mensen die je die producten verkopen zijn ook geen liefdadigheidsinstellingen. Wat weet jij echt over die producten?
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
Het meeste heb ik niet nodig om fris en fruitig en schoon door het leven te gaan. En ook zo gezond mogelijk. Je komt er gaandeweg wel achter wat er eigenlijk allemaal achter kan zitten als je je daarmee bezig houdt. En in dit topic praten we niet over pampers maar over vaccins.
Ja en om een bepaalde visie over die vaccins te verdedigen worden argumenten aangereikt. Die argumenten mogen op hun kwaliteiten beoordeeld worden. En met een tegenvoorbeeld aantonen dat de kwaliteit van een argument te wensen overlaat is daarbij een toegelaten methode. Dus dat het hier om vaccins gaat en niet om pampers, verbied mij niet om pampers te gebruiken als tegenvoorbeeld voor het soort argument dat jij brengt.

Argumenten gaat om een bepaalde structuur in de beweringen. De geldigheid van een argument is afhankelijk van de structuur niet van het onderwerp. De gelijkenis in structuur negeren door naar het verschil in onderwerp te kijken is kijken naar de verschillen in aankopen op een ticket en negeren dat om te zien dat de rekening klopt het enkel om de som gaat.
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
En niet alle liever niet gewenste stoffen hoeven schadelijk te zijn, je lichaam kan m.i. ook een hoop zelf oplossen, maar vele kleine beetjes bereiken uiteindelijk wel een grens.
Sorry dit is niet eens fout. Soms bereiken vele kleine beetjes een grens en soms doen ze dat nooit. Dat hangt namelijk af van hoe ons lichaam dat specifiek beetje verwerkt.
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
Er is een verschil tussen alles afwijzen of bewust kiezen wat je wel of niet tot je neemt.
De vraag is eerder of er een beduidend verschil is tussen jouw specifieke manier van bewust kiezen en voor elke stof bewust een muntstuk opwerpen en het afwijzen daarvan te laten afhangen. Want als je bewust kiezen niet afhankelijk is van betrouwbare kennis dan is er practisch gezien weinig verschil.
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
En natuurlijk snap ik wel, dat je hier met onderbouwde argumenten dient aan te komen,als je iets vertelt. Toch kan ik mij moeilijk anders voordoen dan dat ik zelf denk en leef. Is dat echt zo moeilijk te snappen?
Nog maar eens, het gaat hier niet om jou. Jij gedraagt je als de hondenliefhebber op een kattenforum. Wat zou jij van het volgende argument vinden.
En natuurlijk snap ik wel, dat het forum hier om katten draait Toch kan ik mij moeilijk anders voordoen dan dat ik zelf denk en leef. Is dat echt zo moeilijk te snappen?
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
Het moet dan toch voldoende zijn als ik dan helemaal volgens de richtlijnen zeg dat ik ergens geen sluitend bewijs voor heb.
Neen, dat is niet voldoende. Volgens deze maatstaf zouden we alle kwakzalvers, samenzweringstheoristen en (bij)gelovigen moeten toelaten hun ongefundeerd verhaal hier te doen, zolang ze er maar ergens bij vermelden dat ze geen sluitend bewijs hebben. Als dit de maatstaf is, zouden we hier moeten toelaten dat iemand hier ongefundeerd komt beweren dat pampers kankerverwekkend zijn als die zich daarbij gewoon voordoet zoals die is en er bij vermeldt geen sluitend bewijs te hebben.
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
Of is het de bedoeling dat men hier tracht mensen te overtuigen dat ze hun leven anders moeten gaan inrichten als het niet met de algemene forum richtlijnen overeenstemt?
Het is de bedoeling dat we van elkaar iets kunnen leren. Ofwel leert de ene iets doordat de ander zijn mening redelijk kan ondersteunen ofwel leert de ander iets doordat de ene er op kan wijzen dat de manier waarop de ander zijn visie probeert te ondersteunen zwakheden bevat. Met jou valt er zo te zien niets te leren want langs de ene kant kan je je eigen mening onvoldoende ondersteunen opdat iemand het zou aannemen en zo iets nieuws leren langs de andere kant weiger jij de zwakheden in je eigen argumenten te erkennen en blijf je gewoon het zelfde refrein herhalen.

En ja ik weet dat iedereen, mezelf inbegrepen, daar fouten tegen maakt. Maar bij de meeste deelnemers is er ten minste die intentie ook al laat de praktijk het afweten. Bij jou ontbreekt zelfs de intentie.
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
Ik neem dus deel aan een discussie en deel mijn bevindingen en doe mij niet anders voor dan dat ik leef.
Geen belangstelling. Als hoe jij leeft je verhindert om je te houden aan de richtlijnen van dit forum dan heb je wat mij betreft hier weinig te zoeken.
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
at je stemmingmakerij noemt. Gebruik men dat argument nu te pas en te onpas?
Wat mij betreft is iemand die probeert een mening te verdedigen door voornamelijk selectief op mogelijkheden te wijzen, zonder daarbij ook maar enige moeite te doen om aannemelijkheid aan te tonen aan stemmingmakerij. Want met die selectie van mogelijkheden probeert men voornamelijk emoties te manipuleren en niet om degelijke kennis aan te reiken waarop men betrouwbare besluiten/beslissingen kan baseren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8235
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door heeck » 26 mei 2019 13:02

Ingi schreef:Van de mazelen wordt gezegd, dat deze inenting is ingevoerd om economische redenen. Ik weet het niet, weet ook niet of daar iets over te vinden is..maar ik kan het ook niet uitsluiten. Het een kan volstrekte onzin zijn , het ander kan gewoonweg kloppen. Kom daar dan maar achter. Want klopt het eerste scenario dan zul men geen interesse hebben dat dat bekend wordt.
A) Wat voor soort economische reden?
B) Waar gevonden?

En inderdaad wat je niet kan terugvinden kan je niet uitsluiten en zo kan je zelfs beweren dat god niet te vinden is, maar je wel gezond houdt.

De kans op onzin is dus razend groot en kan niet zomaar gewoon kloppen omdat jij het niet terug kan vinden.

En daar hoef je niet achter te komen omdat het risico van niet vaccineren zwaarder weegt dan de niet terug te vinden economische reden, die je als belastend opvoert.
Die bovendien best kan overeenstemmen met hoe jij je leven inricht; namelijk dat je geen tijd aan bedreigende ziektes wenst te verliezen; een tijd-economisch argument.
Of voor de armoediger streken waar vaccinatie te duur is en dan is het een sociaal-economisch argument dat algemeen vaccineren bemoeilijkt.

Je gebruikt naar mijn verwachting het verkeerde argument; niet die smerige verdien-economie telt, maar het positieve effect van de hier betaalbare vaccinatie.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

appelfflap
Superposter
Berichten: 5316
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door appelfflap » 26 mei 2019 13:55

heeck schreef:
26 mei 2019 13:02
A) Wat voor soort economische reden?
mja,
een vaccinatie van 30 cent is natuurlijk een pak goedkoper als een medische behandeling, eventueel zelfs met een ziekenhuisopname.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 26 mei 2019 18:12

axxyanus schreef:
26 mei 2019 11:03
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
axxyanus schreef:
25 mei 2019 17:23
Er is namelijk heel veel dat zou kunnen gaan knellen. Maar daar sta je niet bij stil. Jij staat enkel stil bij hoe het kan knellen bij vaccins. Misschien dat pampers wel kankerverwekkend zijn? Misschien dat voedselproducenten wel giftige stoffen in hun producten verwerken omdat dat goedkoper is? Maar over dat soort mogelijkheden maak jij je blijkbaar geen zorgen. Dan heb jij blijkbaar wel enig vertrouwen in de werking van de maatschappelijke systemen.
Volgens mij heb ik al laten blijken dat ik vind dat het geld voor de mens en de natuur gaat en dat geeft mij geen vertrouwen. Ik gebruik zoveel mogelijk voeding en producten zonder toevoegingen. Het geheel heeft voor mij niet eens zo veel te maken met wel of geen vertrouwen in de maatschappelijke systemen maar met je eigen voorkeuren en motieven waarom je zo leeft als je leeft.
Natuurlijk heeft dat wel te maken met vertrouwen. Als de anderen in de maatschappij niet redelijk eerlijk tegenover je zijn, hoe kan je dan weten dat zij je voorkeuren eerbiedigen. Jij kan in de maatschappij op zoek gaan naar voeding en producten zonder toevoegingen maar de mensen die je die producten verkopen zijn ook geen liefdadigheidsinstellingen. Wat weet jij echt over die producten?
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
Het meeste heb ik niet nodig om fris en fruitig en schoon door het leven te gaan. En ook zo gezond mogelijk. Je komt er gaandeweg wel achter wat er eigenlijk allemaal achter kan zitten als je je daarmee bezig houdt. En in dit topic praten we niet over pampers maar over vaccins.
Ja en om een bepaalde visie over die vaccins te verdedigen worden argumenten aangereikt. Die argumenten mogen op hun kwaliteiten beoordeeld worden. En met een tegenvoorbeeld aantonen dat de kwaliteit van een argument te wensen overlaat is daarbij een toegelaten methode. Dus dat het hier om vaccins gaat en niet om pampers, verbied mij niet om pampers te gebruiken als tegenvoorbeeld voor het soort argument dat jij brengt.

Argumenten gaat om een bepaalde structuur in de beweringen. De geldigheid van een argument is afhankelijk van de structuur niet van het onderwerp. De gelijkenis in structuur negeren door naar het verschil in onderwerp te kijken is kijken naar de verschillen in aankopen op een ticket en negeren dat om te zien dat de rekening klopt het enkel om de som gaat.
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
En niet alle liever niet gewenste stoffen hoeven schadelijk te zijn, je lichaam kan m.i. ook een hoop zelf oplossen, maar vele kleine beetjes bereiken uiteindelijk wel een grens.
Sorry dit is niet eens fout. Soms bereiken vele kleine beetjes een grens en soms doen ze dat nooit. Dat hangt namelijk af van hoe ons lichaam dat specifiek beetje verwerkt.
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
Er is een verschil tussen alles afwijzen of bewust kiezen wat je wel of niet tot je neemt.
De vraag is eerder of er een beduidend verschil is tussen jouw specifieke manier van bewust kiezen en voor elke stof bewust een muntstuk opwerpen en het afwijzen daarvan te laten afhangen. Want als je bewust kiezen niet afhankelijk is van betrouwbare kennis dan is er practisch gezien weinig verschil.
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
En natuurlijk snap ik wel, dat je hier met onderbouwde argumenten dient aan te komen,als je iets vertelt. Toch kan ik mij moeilijk anders voordoen dan dat ik zelf denk en leef. Is dat echt zo moeilijk te snappen?
Nog maar eens, het gaat hier niet om jou. Jij gedraagt je als de hondenliefhebber op een kattenforum. Wat zou jij van het volgende argument vinden.
En natuurlijk snap ik wel, dat het forum hier om katten draait Toch kan ik mij moeilijk anders voordoen dan dat ik zelf denk en leef. Is dat echt zo moeilijk te snappen?
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
Het moet dan toch voldoende zijn als ik dan helemaal volgens de richtlijnen zeg dat ik ergens geen sluitend bewijs voor heb.
Neen, dat is niet voldoende. Volgens deze maatstaf zouden we alle kwakzalvers, samenzweringstheoristen en (bij)gelovigen moeten toelaten hun ongefundeerd verhaal hier te doen, zolang ze er maar ergens bij vermelden dat ze geen sluitend bewijs hebben. Als dit de maatstaf is, zouden we hier moeten toelaten dat iemand hier ongefundeerd komt beweren dat pampers kankerverwekkend zijn als die zich daarbij gewoon voordoet zoals die is en er bij vermeldt geen sluitend bewijs te hebben.
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
Of is het de bedoeling dat men hier tracht mensen te overtuigen dat ze hun leven anders moeten gaan inrichten als het niet met de algemene forum richtlijnen overeenstemt?
Het is de bedoeling dat we van elkaar iets kunnen leren. Ofwel leert de ene iets doordat de ander zijn mening redelijk kan ondersteunen ofwel leert de ander iets doordat de ene er op kan wijzen dat de manier waarop de ander zijn visie probeert te ondersteunen zwakheden bevat. Met jou valt er zo te zien niets te leren want langs de ene kant kan je je eigen mening onvoldoende ondersteunen opdat iemand het zou aannemen en zo iets nieuws leren langs de andere kant weiger jij de zwakheden in je eigen argumenten te erkennen en blijf je gewoon het zelfde refrein herhalen.

En ja ik weet dat iedereen, mezelf inbegrepen, daar fouten tegen maakt. Maar bij de meeste deelnemers is er ten minste die intentie ook al laat de praktijk het afweten. Bij jou ontbreekt zelfs de intentie.
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
Ik neem dus deel aan een discussie en deel mijn bevindingen en doe mij niet anders voor dan dat ik leef.
Geen belangstelling. Als hoe jij leeft je verhindert om je te houden aan de richtlijnen van dit forum dan heb je wat mij betreft hier weinig te zoeken.
Ingi schreef:
26 mei 2019 00:41
at je stemmingmakerij noemt. Gebruik men dat argument nu te pas en te onpas?
Wat mij betreft is iemand die probeert een mening te verdedigen door voornamelijk selectief op mogelijkheden te wijzen, zonder daarbij ook maar enige moeite te doen om aannemelijkheid aan te tonen aan stemmingmakerij. Want met die selectie van mogelijkheden probeert men voornamelijk emoties te manipuleren en niet om degelijke kennis aan te reiken waarop men betrouwbare besluiten/beslissingen kan baseren.
M.i. gaat het wel degelijk ook om diegene, waar je mee praat, want er wordt erna gevraagd, je wilt weten, hoe ik dat dan doe, nu weer ..die producten controleren, die ik dan wel koop. Er zijn er die willen zelfs het naadje van de kous weten, met het doel om het daarna af te kunnen breken. Dan gaat het eigenlijk misschien over het onderwerp zelf, maar je bemoeit je op dat moment wel met die persoon en haar/zijn leefwijze. Je geeft er een podium voor en er zijn deel topics waar je ook alternatieve soort onderwerpen kunt starten. Om het later af te kunnen breken, als iemand erop schrift. Prima als dat de missie is maar dan weet ik dat. Kan ik eindelijk rekening mee houden, dat wil ik best doen. Ik snap nu ook pas de vergelijking van de Getuigen Jehovas die Mc gebruikte. Tenminste als hij het zo bedoelde. Wetenschap is een prima tool geen god.

Wat je niet wetenschappelijk kan onderbouwen is hier niet gewenst en dan hoor je hier niet, zoals je zegt. Er zijn heor nog voldoende zaken, waarin ik gewoon volgens de "richtlijnen" in mee zou kunnen gaan, omdat ze mij interesseren en daarnaast zit ik nog op een wetenschappelijk forum. Ik zal er eens over nadenken.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 26 mei 2019 18:16

heeck schreef:
26 mei 2019 13:02
Ingi schreef:Van de mazelen wordt gezegd, dat deze inenting is ingevoerd om economische redenen. Ik weet het niet, weet ook niet of daar iets over te vinden is..maar ik kan het ook niet uitsluiten. Het een kan volstrekte onzin zijn , het ander kan gewoonweg kloppen. Kom daar dan maar achter. Want klopt het eerste scenario dan zul men geen interesse hebben dat dat bekend wordt.
A) Wat voor soort economische reden?
B) Waar gevonden?

En inderdaad wat je niet kan terugvinden kan je niet uitsluiten en zo kan je zelfs beweren dat god niet te vinden is, maar je wel gezond houdt.

De kans op onzin is dus razend groot en kan niet zomaar gewoon kloppen omdat jij het niet terug kan vinden.

En daar hoef je niet achter te komen omdat het risico van niet vaccineren zwaarder weegt dan de niet terug te vinden economische reden, die je als belastend opvoert.
Die bovendien best kan overeenstemmen met hoe jij je leven inricht; namelijk dat je geen tijd aan bedreigende ziektes wenst te verliezen; een tijd-economisch argument.
Of voor de armoediger streken waar vaccinatie te duur is en dan is het een sociaal-economisch argument dat algemeen vaccineren bemoeilijkt.

Je gebruikt naar mijn verwachting het verkeerde argument; niet die smerige verdien-economie telt, maar het positieve effect van de hier betaalbare vaccinatie.

Roeland
Er is niets mis met geld verdienen. In mijn ogen ook niets met vaccinaties op zich zelf gezien. Dat betekent niet dat je alles te pas en te onpas hoeft te doen. Soms is minder meer. Maar als je daar geen heil in ziet, kun je idd beter maar niets meer zeggen.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6221
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door axxyanus » 26 mei 2019 20:58

Ingi schreef:
26 mei 2019 18:12
M.i. gaat het wel degelijk ook om diegene, waar je mee praat, want er wordt erna gevraagd, je wilt weten, hoe ik dat dan doe, nu weer ..die producten controleren, die ik dan wel koop.
Neen, het gaat om het proces, de gedachtengang, de redenering achter de persoon, niet om de persoon zelf. Dus ja wij willen weten hoe jij dingen doet omdat wij de gedachtengang/redenering willen kennen. Wij willen weten of er enige epistemische coherentie zit achter jouw visie.
Ingi schreef:
26 mei 2019 18:12
Er zijn er die willen zelfs het naadje van de kous weten, met het doel om het daarna af te kunnen breken.
Ik kan natuurlijk niet voor iedereen spreken maar ik denk dat het doel voornamelijk is om na te gaan in hoeverre de redenering die jou tot een bepaald besluit leidt, betrouwbaar is. Je krijgt vaak kritiek omdat die betrouwbaarheid vaak tegenvalt maar dat wil niet zeggen dat de reden waarom men ernaar vroeg, was om je af te breken.
Ingi schreef:
26 mei 2019 18:12
Dan gaat het eigenlijk misschien over het onderwerp zelf, maar je bemoeit je op dat moment wel met die persoon en haar/zijn leefwijze.
Wij bemoeien ons met de epistemische betrouwbaarheid van iemands redeneringen omdat dat is waar dit forum om draait. Het is niet onze fout dat jij zo weigerachtig bent om eens na te denken over je epistemische basis.
Ingi schreef:
26 mei 2019 18:12
Je geeft er een podium voor en er zijn deel topics waar je ook alternatieve soort onderwerpen kunt starten. Om het later af te kunnen breken, als iemand erop schrift. Prima als dat de missie is maar dan weet ik dat. Kan ik eindelijk rekening mee houden, dat wil ik best doen. Ik snap nu ook pas de vergelijking van de Getuigen Jehovas die Mc gebruikte. Tenminste als hij het zo bedoelde. Wetenschap is een prima tool geen god.
Niemand hier behandeld wetenschap als een god. Maar wetenschap is wel de beste tool om een zo goed mogelijk antwoord te geven op bepaalde vragen. Je kan dus het wetenschappelijk antwoord niet zo maar negeren op basis van opgefokte achterdocht. Jij mag persoonlijk het wetenschappelijk antwoord naast je leggen omdat mensen nu eenmaal domme dingen mogen doen. Maar als jij wil argumenteren dat we dat op een of andere manier serieus moeten nemen, dan zal je toch met enigszins serieuze argumenten/antwoorden moeten komen en niet met halfzachte samenzweringstheorieën.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 26 mei 2019 21:32

axxyanus schreef:
26 mei 2019 20:58
Ingi schreef:
26 mei 2019 18:12
M.i. gaat het wel degelijk ook om diegene, waar je mee praat, want er wordt erna gevraagd, je wilt weten, hoe ik dat dan doe, nu weer ..die producten controleren, die ik dan wel koop.
Neen, het gaat om het proces, de gedachtengang, de redenering achter de persoon, niet om de persoon zelf. Dus ja wij willen weten hoe jij dingen doet omdat wij de gedachtengang/redenering willen kennen. Wij willen weten of er enige epistemische coherentie zit achter jouw visie.
Ingi schreef:
26 mei 2019 18:12
Er zijn er die willen zelfs het naadje van de kous weten, met het doel om het daarna af te kunnen breken.
Ik kan natuurlijk niet voor iedereen spreken maar ik denk dat het doel voornamelijk is om na te gaan in hoeverre de redenering die jou tot een bepaald besluit leidt, betrouwbaar is. Je krijgt vaak kritiek omdat die betrouwbaarheid vaak tegenvalt maar dat wil niet zeggen dat de reden waarom men ernaar vroeg, was om je af te breken.
Ingi schreef:
26 mei 2019 18:12
Dan gaat het eigenlijk misschien over het onderwerp zelf, maar je bemoeit je op dat moment wel met die persoon en haar/zijn leefwijze.
Wij bemoeien ons met de epistemische betrouwbaarheid van iemands redeneringen omdat dat is waar dit forum om draait. Het is niet onze fout dat jij zo weigerachtig bent om eens na te denken over je epistemische basis.
Ingi schreef:
26 mei 2019 18:12
Je geeft er een podium voor en er zijn deel topics waar je ook alternatieve soort onderwerpen kunt starten. Om het later af te kunnen breken, als iemand erop schrift. Prima als dat de missie is maar dan weet ik dat. Kan ik eindelijk rekening mee houden, dat wil ik best doen. Ik snap nu ook pas de vergelijking van de Getuigen Jehovas die Mc gebruikte. Tenminste als hij het zo bedoelde. Wetenschap is een prima tool geen god.
Niemand hier behandeld wetenschap als een god. Maar wetenschap is wel de beste tool om een zo goed mogelijk antwoord te geven op bepaalde vragen. Je kan dus het wetenschappelijk antwoord niet zo maar negeren op basis van opgefokte achterdocht. Jij mag persoonlijk het wetenschappelijk antwoord naast je leggen omdat mensen nu eenmaal domme dingen mogen doen. Maar als jij wil argumenteren dat we dat op een of andere manier serieus moeten nemen, dan zal je toch met enigszins serieuze argumenten/antwoorden moeten komen en niet met halfzachte samenzweringstheorieën.
Oke prima.
Onderscheid maken tussen de persoon en het onderwerp valt overigens niet altijd mee. En al helemaal niet als je weet dat deze persoon zich ook bezig houdt met niet wetenschappelijke onderwerpen. Naar mijn idee spelen er dan ook persoonlijke perceptie/oordelen een rol, het zou zelfs menselijk zijn. Persoonlijk vind ik het leerzaam mij ervan bewust te worden. Of het heeft gewoon ermee te maken dat men hier niet begrijpt hoe je de ene keer waarde kunt hechten aan wetenschap en de andere keer het toch naast zich neerlegt. Die discussie hebben we al vaker gevoerd, dus dat hoeven we nu niet meer te doen. Met de term "opgefokte achterdocht " gooi je hier iedereen in het zelfde potje.. Aan nuances doen we dus hier niet.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3498
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Vilaine » 26 mei 2019 22:42

Ingi schreef:De mazelen waren in 1976 al gezakt tot enkele per jaar
Dankzij de vaccinatie.

In het jaar dat mazelen in het RVP werd opgenomen (1976), waren er nog 2.512 meldingen van mazelen. Sinds de invoering van vaccinatie tegen mazelen worden jaarlijks enkele tientallen mazelen gevallen gemeld.

Verreweg de meeste van de geïnfecteerden bij een mazelenepidemie zijn niet gevaccineerd. Een zeer klein deel (rond de 7%) is wel gevaccineerd of jonger dan 14 maanden en dus te jong voor vaccinatie.


https://www.volksgezondheidenzorg.info/ ... an-mazelen

Overigens kwamen de epidemieën in golven. Na een epidemie waren bijna alle kinderen immuun. Het duurt dan vaak weer even voor er weer voldoende "nieuwe kinderen" zijn voor een epidemie.

Dat gevaccineerde kinderen vaker ziek zijn is een mythe, in stand gehouden door antivaxxers gebaseerd op lullige telefonische onderzoeken door bevooroordeelde alternatieve antivax artsen.

https://scienceblogs.com/insolence/2016 ... d-children
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 27 mei 2019 01:43

Vilaine schreef:
26 mei 2019 22:42
Ingi schreef:De mazelen waren in 1976 al gezakt tot enkele per jaar
Dankzij de vaccinatie.

In het jaar dat mazelen in het RVP werd opgenomen (1976), waren er nog 2.512 meldingen van mazelen. Sinds de invoering van vaccinatie tegen mazelen worden jaarlijks enkele tientallen mazelen gevallen gemeld.

Verreweg de meeste van de geïnfecteerden bij een mazelenepidemie zijn niet gevaccineerd. Een zeer klein deel (rond de 7%) is wel gevaccineerd of jonger dan 14 maanden en dus te jong voor vaccinatie.


https://www.volksgezondheidenzorg.info/ ... an-mazelen

Overigens kwamen de epidemieën in golven. Na een epidemie waren bijna alle kinderen immuun. Het duurt dan vaak weer even voor er weer voldoende "nieuwe kinderen" zijn voor een epidemie.

Dat gevaccineerde kinderen vaker ziek zijn is een mythe, in stand gehouden door antivaxxers gebaseerd op lullige telefonische onderzoeken door bevooroordeelde alternatieve antivax artsen.

https://scienceblogs.com/insolence/2016 ... d-children
..................
Ja dat wisten we al. Als je niet bent gevaccineerd en je komt er mee in aanraking loop je gewoon de mazelen op. Met het verschil dat het nu een angstonderwerp is geworden. En niet meer als een ziekte wordt gezien die de meeste kinderen goed doorstaan. https://www.rivm.nl/mazelen. Dat mensen daar nu dus banger voor zijn en/of ook bang voor worden gemaakt is eigenlijk ook wel logisch, juist omdat er wel meer (chronische) ziekten voorkomen. Als er dan nog mazelen met wel een complicatie over heen komen met eventueel wel een complicatie zou ik misschien ook mijn hart vasthouden. Je rept er trouwens met geen woord over dat kinderen tegenwoordig meer chronische ziekten hebben. De cijfers beweren iets anders. Het zou zo simpel zijn, je zet er de zoveelste vaccinatie in en klaar is Kees. Of je daarmee echt de oorzaak weghaalt, Joost mag het weten. Wat mij betreft gaat dit wezenlijk ook niet eens over vaccinaties.

De link die je deelt laat een niet representatieve telefonische enquête zien begrijp ik. Wat betreft, dat ze wat overreageren betref hun kroost, daar zijn het ouders voor. Je bent dolblij als je kinderen gezond zijn en het goed doen. Kinderen vinden het over het algemeen gênant als ouders zo doen. Doen ze ook met andere dingen. Verder bewijst het niets. Niet voor en niet tegen. Ik zou een dergelijke link betref Reiki bv. niet kunnen delen. Mensen reageren hier volgens hun gevoel, neem ik aan. En wat ze zelf ook waarnemen. Ik lees het vaker in de fora/groepen dat hun ongevaccineerde kinderen over het algemeen goed gezond zijn tot op de gewone dingetjes na. Ze beweren niet dat hun kinderen nooit ziek zijn. In die groepen zijn ook ouders van kinderen die gedeeltelijk wel gevaccineerd zijn.

Zover mij bekend is was het ook een kwestie van ethiek (dat antwoord kreeg ik meen ik ooit van Pallieter) dat men een gedegen onderzoek naar gezondheid van gevaccineerde en ongevaccineerde kinderen niet eens zou kunnen doen.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5316
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door appelfflap » 27 mei 2019 08:57

Ingi schreef:
27 mei 2019 01:43
Ja dat wisten we al. Als je niet bent gevaccineerd en je komt er mee in aanraking loop je gewoon de mazelen op.
yep en voor 90% vd kinderen is er geen probleem
voor de 10% anderen wel en dan wordt het een politiek keuze.

mij is het waard om via medische ontwikkelingen die 10% ook te helpen, jij hebt zoiets dat ze er maar door moetne en lopen ze levenslang schade op dan is dat maar zo

Dat mensen
Zover mij bekend is was het ook een kwestie van ethiek (dat antwoord kreeg ik meen ik ooit van Pallieter) dat men een gedegen onderzoek naar gezondheid van gevaccineerde en ongevaccineerde kinderen niet eens zou kunnen doen.
en wat wil je concreet onderzoeken? vaccinaties hebben geen invloed op de rest. de techniek is bekend, getest en heeft de tand des tijds doorstaan.
een middeltje om het immuunsysteem preventief te programmeren zodat ze sneller kunnen werken als het echte virus opduikt

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6221
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door axxyanus » 27 mei 2019 10:02

Ingi schreef:
26 mei 2019 21:32
Oke prima.
Onderscheid maken tussen de persoon en het onderwerp valt overigens niet altijd mee. En al helemaal niet als je weet dat deze persoon zich ook bezig houdt met niet wetenschappelijke onderwerpen. Naar mijn idee spelen er dan ook persoonlijke perceptie/oordelen een rol, het zou zelfs menselijk zijn.
Dat klopt. Wat ik beschrijf is dan ook een ideaal waarnaar gestreefd wordt. Idealen worden echter nooit gehaald, we kunnen alleen maar hopen ze te benaderen.
Ingi schreef:
26 mei 2019 21:32
Persoonlijk vind ik het leerzaam mij ervan bewust te worden. Of het heeft gewoon ermee te maken dat men hier niet begrijpt hoe je de ene keer waarde kunt hechten aan wetenschap en de andere keer het toch naast zich neerlegt.
Omdat dat er IMO op wijst dat wetenschap en daarmee betrouwbare kennis geen prioriteit voor je is. De ene keer waarde hechten aan wetenschap en de andere keer niet, betekent IMO dat je andere prioriteiten hebt dan wetenschap maar dat de wetenschappelijke resultaten soms wel in je kraam passen. Als wetenschap jouw prioriteiten ondersteunt dan hecht je waarde aan wetenschap als wetenschap je prioriteiten niet ondersteunt dan hecht je geen waarde aan wetenschap. Dat lijkt me een redelijke opportunistische houding tegenover wetenschap.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8235
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door heeck » 27 mei 2019 12:26

Ingi schreef:
26 mei 2019 18:16
heeck schreef:
26 mei 2019 13:02
Ingi schreef:Van de mazelen wordt gezegd, dat deze inenting is ingevoerd om economische redenen. Ik weet het niet, weet ook niet of daar iets over te vinden is..maar ik kan het ook niet uitsluiten. Het een kan volstrekte onzin zijn , het ander kan gewoonweg kloppen. Kom daar dan maar achter. Want klopt het eerste scenario dan zul men geen interesse hebben dat dat bekend wordt.
A) Wat voor soort economische reden?
B) Waar gevonden?

En inderdaad wat je niet kan terugvinden kan je niet uitsluiten en zo kan je zelfs beweren dat god niet te vinden is, maar je wel gezond houdt.

De kans op onzin is dus razend groot en kan niet zomaar gewoon kloppen omdat jij het niet terug kan vinden.

En daar hoef je niet achter te komen omdat het risico van niet vaccineren zwaarder weegt dan de niet terug te vinden economische reden, die je als belastend opvoert.
Die bovendien best kan overeenstemmen met hoe jij je leven inricht; namelijk dat je geen tijd aan bedreigende ziektes wenst te verliezen; een tijd-economisch argument.
Of voor de armoediger streken waar vaccinatie te duur is en dan is het een sociaal-economisch argument dat algemeen vaccineren bemoeilijkt.

Je gebruikt naar mijn verwachting het verkeerde argument; niet die smerige verdien-economie telt, maar het positieve effect van de hier betaalbare vaccinatie.

Roeland
Er is niets mis met geld verdienen. In mijn ogen ook niets met vaccinaties op zich zelf gezien. Dat betekent niet dat je alles te pas en te onpas hoeft te doen. Soms is minder meer. Maar als je daar geen heil in ziet, kun je idd beter maar niets meer zeggen.
Waarom, waarom, waarom voer je dan die economische reden op, als je nu weer zegt dat er noch met geld verdienen, noch met vaccineren iets mis is.

Aangezien vaccinaties wel degelijk te pas komen lijk je nu -maar ik weet dat niet zeker- weer te suggereren wat je al eerder ook suggereerde, namelijk dat er sprake zou zijn van over-vaccinatie.

Maar alweer geef je niet aan met welke redenering en argumenten je daar onderscheid maakt tussen nuttig en teveel.
En om welke "over"-vaccinaties het dan volgens jou zou gaan.

Nog steeds een verplichting als je je in een discussie begeeft.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8235
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door heeck » 27 mei 2019 12:32

INFO-toegift:

Mazelen zouden je na het doorstaan ervan, vatbaarder maken voor andere ziektes omdat je imuunsysteem die slechter zou herkennen.
https://www.sciencenews.org/article/measles-immune-system-memory-infection?utm_source=Editors_Picks&utm_medium=email&utm_campaign=editorspicks052619 schreef: . .
But that rash, and even the fever, coughing and watery, sore eyes, are all distractions from the virus’s real harm — an all-out attack on the immune system.

Measles silently wipes clean the immune system’s memory of past infections. In this way, the virus can cast a long and dangerous shadow for months, or even years, scientists are finding. The resulting “immune amnesia” leaves people vulnerable to other viruses and bacteria that cause pneumonia, ear infections and diarrhea.
. .
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie