Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 23 mei 2019 22:29

pallieter schreef:
23 mei 2019 22:18
Ingi schreef:
23 mei 2019 21:10


Idd. Ik bedoelde met onafhankelijk eigenlijk meer als een wetenschapper willens en wetens zijn baan/status/image/ misschien zelfs straf riskeert door meer te vertellen dan de bedoeling was als hij iets heeft uitgevonden/weet wat niet in het straatje past en het hem niet kan schelen in die zin dat hij liever voor klokkenluider speelt dan voor handlanger. Die zullen er waarschijnlijk niet veel zijn.
Ken jij persoonlijk wetenschappers, Ingi? Weet jij hoe universiteiten werken?

https://www.newsweek.com/anti-vaxxers-a ... and-379245

Een dierbare van mij kan het mij zo uitleggen, hoe universiteiten werken. Het woordje straf moet je niet letterlijk nemen..als je daarop doelt..maar weet dat bepaalde organisaties bepaalde richtlijnen hanteren, waaraan je je dient te houden. Of dat met universiteiten zo werkt weet ik niet, maar ik weet bv. dat een andere dierbare van mij niet mag praten over het werk. Geheimhoudingsplicht (geen universiteit)

En wat moet ik met die link? Ik praat niet over autisme maar hoe ik denk en ervaren heb hoe organisaties in het algemeen werken. Je wordt hoe dan ook een koppie kleiner gemaakt als je iets wilt, wat tegen het belang van een organisaties ingaat. Ook als je voor anderen opkomt en ze je als een gevaar zien voor desbetreffende organisatie. Groeps processen zijn dat in feite. Ik ben geen psycholoog maar had het tot een bepaalde hoogte wel in mijn opleiding.
Laatst gewijzigd door Ingi op 23 mei 2019 22:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 23 mei 2019 22:49

pallieter schreef:
23 mei 2019 22:18

Ken jij persoonlijk wetenschappers, Ingi? Weet jij hoe universiteiten werken?
Kennen is een groot woord. Een iemand heeft wel eens in een gesprek over een bepaald onderwerp gezegd, "als ik dat verder zou willen onderzoeken dan riskeer ik mijn baan." Ik weet de precieze zin niet meer, maar het kwam erop neer dat hij diep onder de indruk was maar daar dus om die redenen. verder niets meer kon of wilde doen. En nee het ging niet over Reiki...er waren meer mensen bij betrokken.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6379
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door axxyanus » 24 mei 2019 09:09

Ingi schreef:
23 mei 2019 22:24
axxyanus schreef:
23 mei 2019 16:03
Als je wil weten hoe het echt zit, dan zal je echt eens de moeite moeten doen om op een of andere manier te bepalen wie je kan vertrouwen en wie niet. Zolang je dat niet kan, zal er altijd wel opnieuw iets opduiken dat je aan het twijfelen kan brengen.

Waarom twijfel jij bv niet aan een ronde aarde? Ik kan ook uitspraken van mensen/verenigingen herhalen die daar twijfel over verspreiden. Op welke manier is jouw twijfel t.o.v. vaccinatie anders dan de twijfel bij anderen over een ronde aarde?
Nee, zo werkt het voor mij niet, ik denk zelf na en neem alle berichtgeving (ook de alternatieve) met een grote korrel zout.
Maar dit gaat niet over jou. Dit gaat niet over wat werkt om jou te overtuigen.

Mensen hebben de neiging om met twee maten te werken. Ze hebben de neiging om het zelfde argument anders te evalueren afhankelijk van of dat argument hun overtuiging bevestigd dan wel tegenspreekt. Maar dat is dan onze vooringenomenheid voor zaken die onze overtuiging bevestigen. Op dit forum proberen we elkaar er op te wijzen als er iemand met twee maten meet. We verwachten dat iemand dat ter harte neemt, ten minste in theorie. We beseffen dat het moeilijk blijft in de praktijk te brengen.

Er zijn goede manieren om over iets na te denken en minder goede manieren. De goede manieren hebben de neiging om je overtuiging dichter bij de werkelijkheid te brengen de slechte manieren hebben dat niet. Dat jij zelf nadenkt is wat mij betreft onbelangrijk tenzij jij het enigszins aannemelijk kan maken dat jij een goede manier van denken hebt, betreffende het onderwerp ter zake.

Als je daarentegen hier met argumenten komt die je juist lijkt te verwerpen als het om een ander onderwerp gaat, wijst dat er op dat je niet echt nadenkt over welke argumenten zouden moeten overtuigen en welke niet maar dat je gewoon die argumenten gebruikt die op dat moment nuttig lijken.
Ingi schreef:
23 mei 2019 22:24
Ik ben sowieso gewend eerst alles uit te zoeken alvorens ik een beslissing neem en dan sta ik daar ook achter. Een nachtje over slapen wil ook nog wel eens helpen uit te vinden wat je nu echt wilt.
Je hebt niets aan alles zelf uit zoeken, als je geen manier van zoeken hebt waarbij de kans op juiste informatie beduidend groter is dan de kans op onjuiste informatie.

Neem ook het volgende fragment van jou:
Ingi schreef:
23 mei 2019 21:10
Idd. Ik bedoelde met onafhankelijk eigenlijk meer als een wetenschapper willens en wetens zijn baan/status/image/ misschien zelfs straf riskeert door meer te vertellen dan de bedoeling was als hij iets heeft uitgevonden/weet wat niet in het straatje past en het hem niet kan schelen in die zin dat hij liever voor klokkenluider speelt dan voor handlanger. Die zullen er waarschijnlijk niet veel zijn.
Dit grens gewoon aan een samenzweringstheorie. Dit soort argument wordt al een eeuwigheid gebruikt door iedereen wiens ideeën door de wetenschap verworpen zijn. Om enkele voorbeelden te geven
  • Mensen die in een perpetuum mobile geloven.
  • Mensen die in creationisme geloven.
  • Mensen die geloven dat een lavement met koffie ziekten kan genezen.
  • Mensen die in een platte aarde geloven.
  • ...
Al deze mensen willen wel eens beweren/suggereren dat hun ideeën wel degelijk een wetenschappelijke ondersteuning hebben maar dat de wetenschappers die hun ideeën willen onderzoeken hun baan/status/imago zelf straf riskeren.

Als je het nodig vind om argumenten te gebruiken die elke kwakzalver kan gebruiken, dan spreekt dat niet in het voordeel van je idee.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8351
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door heeck » 24 mei 2019 11:55

Axxyanus schreef:Als je het nodig vind om argumenten te gebruiken die elke kwakzalver kan gebruiken, dan spreekt dat niet in het voordeel van je idee.
Amen!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8351
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door heeck » 24 mei 2019 13:56

Zat net in mijn post FACT CHECK:
https://mailchi.mp/4d30e7fed9b3/uddb7mrha9-599657?e=da7da8384f schreef: Over vaccins en vaccinatie doen veel geruchten de ronde die de gezondheid kunnen schaden. Daarom is Gezondheid en Wetenschap in samenwerking met het
Centrum voor de Evaluatie van Vaccinaties van de Universiteit Antwerpen een
Fact Check Vaccinatie-rubriek gestart. Lees meer op onze website!
https://www.gezondheidenwetenschap.be/dossiers/vaccinatie schreef:Gezondheid en Wetenschap duidt samen met het Centrum voor de Evaluatie van Vaccinaties van de Universiteit Antwerpen de berichtgeving in de (sociale) media over vaccinaties.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3685
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door pallieter » 24 mei 2019 23:02

Ingi schreef:
23 mei 2019 22:49
pallieter schreef:
23 mei 2019 22:18

Ken jij persoonlijk wetenschappers, Ingi? Weet jij hoe universiteiten werken?
Kennen is een groot woord. Een iemand heeft wel eens in een gesprek over een bepaald onderwerp gezegd, "als ik dat verder zou willen onderzoeken dan riskeer ik mijn baan." Ik weet de precieze zin niet meer, maar het kwam erop neer dat hij diep onder de indruk was maar daar dus om die redenen. verder niets meer kon of wilde doen. En nee het ging niet over Reiki...er waren meer mensen bij betrokken.
Ik kom uit de academische wereld Ingi, en neen dit klopt niet.

Er zijn ethische bezwaren bij bepaalde onderzoeken en daar ligt de lijn. Er zijn onderzoeken waar geen fondsen worden voor vrijgemaakt. Er zouden onderzoeksprojecten kunnen bestaan zoals het trachten aan te tonen dat de aarde plat is die je inderdaad een rechtstreeks ontslag gaan geven. Daar stopt het, bedrijven kunnen geen relevant onderzoek tegenhouden.

Er zijn duizenden en duizenden onderzoeken gedaan naar de veiligheid van vaccins en die leveren geen enkel probleem op. En dan kan je stellen dat we dat nooit 100% zeker kunnen weten.

Dus veel belangrijker voor jou, die toch geen wetenschappers wil geloven, we weten wel 100% zeker wat er gebeurt als we niet vaccineren!

https://www.unicef.be/nl/een-klein-prik ... ensredder/

Denk je dat unicef ook afhankelijk is van de big farma??

Ik vertel je, Ingi, dat niet vaccineren waanzin is. En dan kan je letterlijk elke dokter en bioloog ter wereld geloven of een mcmadtasty die wetenschappers vergelijkt met jehova getuigen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Mcmadtasty » 25 mei 2019 01:23

pallieter schreef:
24 mei 2019 23:02
......... ter wereld geloven of een mcmadtasty die wetenschappers vergelijkt met jehova getuigen.
Wetenschappers zou ik eerder gaan vergelijken met Johannus, Petrus, Lucas en hoe ze verder allemaal nog heten als zij die de wetenschappelijke bijbel schrijven.
Dat wat ik met Jehova's vergelijk, zijn de mensen die het woord uit deze wetenschappelijke bijbel preken.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 25 mei 2019 02:13

axxyanus schreef:
24 mei 2019 09:09
Ingi schreef:
23 mei 2019 22:24
axxyanus schreef:
23 mei 2019 16:03
Als je wil weten hoe het echt zit, dan zal je echt eens de moeite moeten doen om op een of andere manier te bepalen wie je kan vertrouwen en wie niet. Zolang je dat niet kan, zal er altijd wel opnieuw iets opduiken dat je aan het twijfelen kan brengen.

Waarom twijfel jij bv niet aan een ronde aarde? Ik kan ook uitspraken van mensen/verenigingen herhalen die daar twijfel over verspreiden. Op welke manier is jouw twijfel t.o.v. vaccinatie anders dan de twijfel bij anderen over een ronde aarde?
Nee, zo werkt het voor mij niet, ik denk zelf na en neem alle berichtgeving (ook de alternatieve) met een grote korrel zout.
Maar dit gaat niet over jou. Dit gaat niet over wat werkt om jou te overtuigen.

Mensen hebben de neiging om met twee maten te werken. Ze hebben de neiging om het zelfde argument anders te evalueren afhankelijk van of dat argument hun overtuiging bevestigd dan wel tegenspreekt. Maar dat is dan onze vooringenomenheid voor zaken die onze overtuiging bevestigen. Op dit forum proberen we elkaar er op te wijzen als er iemand met twee maten meet. We verwachten dat iemand dat ter harte neemt, ten minste in theorie. We beseffen dat het moeilijk blijft in de praktijk te brengen.

Er zijn goede manieren om over iets na te denken en minder goede manieren. De goede manieren hebben de neiging om je overtuiging dichter bij de werkelijkheid te brengen de slechte manieren hebben dat niet. Dat jij zelf nadenkt is wat mij betreft onbelangrijk tenzij jij het enigszins aannemelijk kan maken dat jij een goede manier van denken hebt, betreffende het onderwerp ter zake.

Als je daarentegen hier met argumenten komt die je juist lijkt te verwerpen als het om een ander onderwerp gaat, wijst dat er op dat je niet echt nadenkt over welke argumenten zouden moeten overtuigen en welke niet maar dat je gewoon die argumenten gebruikt die op dat moment nuttig lijken.
Ingi schreef:
23 mei 2019 22:24
Ik ben sowieso gewend eerst alles uit te zoeken alvorens ik een beslissing neem en dan sta ik daar ook achter. Een nachtje over slapen wil ook nog wel eens helpen uit te vinden wat je nu echt wilt.
Je hebt niets aan alles zelf uit zoeken, als je geen manier van zoeken hebt waarbij de kans op juiste informatie beduidend groter is dan de kans op onjuiste informatie.

Neem ook het volgende fragment van jou:
Ingi schreef:
23 mei 2019 21:10
Idd. Ik bedoelde met onafhankelijk eigenlijk meer als een wetenschapper willens en wetens zijn baan/status/image/ misschien zelfs straf riskeert door meer te vertellen dan de bedoeling was als hij iets heeft uitgevonden/weet wat niet in het straatje past en het hem niet kan schelen in die zin dat hij liever voor klokkenluider speelt dan voor handlanger. Die zullen er waarschijnlijk niet veel zijn.
Dit grens gewoon aan een samenzweringstheorie. Dit soort argument wordt al een eeuwigheid gebruikt door iedereen wiens ideeën door de wetenschap verworpen zijn. Om enkele voorbeelden te geven
  • Mensen die in een perpetuum mobile geloven.
  • Mensen die in creationisme geloven.
  • Mensen die geloven dat een lavement met koffie ziekten kan genezen.
  • Mensen die in een platte aarde geloven.
  • ...
Al deze mensen willen wel eens beweren/suggereren dat hun ideeën wel degelijk een wetenschappelijke ondersteuning hebben maar dat de wetenschappers die hun ideeën willen onderzoeken hun baan/status/imago zelf straf riskeren.

Als je het nodig vind om argumenten te gebruiken die elke kwakzalver kan gebruiken, dan spreekt dat niet in het voordeel van je idee.
Als het niet over mij gaat, moet je mij niet vertellen dat ik zou moeten besluiten hoe te vertrouwen. Daar ga ik immers zelf over. Als je niet meer zelf mag nadenken, moet je mensen niet de vrije keuze meer laten en ze gewoon inlijven in een openlijke dictatuur. En alles wat je wilt dat ze doen verplicht stellen.

Wetenschappers genieten voor zover mij bekend geen onbeperkte vrijheden, onderzoeken worden (volgens Wikipedia) door bedrijven en overheden gefinancierd. Het lijkt me ook niet meer dan logisch dat ze zich binnen een bepaald kader moeten bewegen en niet zomaar wat kunnen doen buiten de gebaande paden. En die opmerking van diegene die ik noemde sluit daar gewoon bij aan. Dat werkt in principe bij alle bedrijven/organisaties zo. Diegene die het geld geeft bepaalt. Ik vond in dat kader nog dit artikel van de NRC. https://www.nrc.nl/nieuws/2018/08/31/de ... n-a1614919 .

Het meten met twee maten heeft alleen maar geldigheid als het twee dezelfde dingen betreft. Het gaat hier om twee totaal verschillende onderwerpen. De mensen erachter waren in eerste instantie voor mij niet interessant en ook niet het motief. Nu nog niet, maar ik heb iets tegen als men mensen met vooroordelen bestookt, daarom volg ik ze. Ik wist vroeger zelf niet wat er zo in vaccinaties zit. Nu lees ik zelf bijsluiters. Wij hebben marktwerking helaas ook in de gezondheidszorg, dus in feite ben je meer een soort van klant geworden. Bedrijven,die geld willen verdienen doen vast niet aan liefdadigheid. Waarom is het dan meteen een complot theorie als je erbij stil staat dat dat wellicht kan gaan knellen? Voor zover mij bekend moeten artsen en overheid het ook gewoon doen met de informatie die ze vanuit deze hoek krijgen. Een bevriende huisarts heb ik er ook nagevraagd. Over vaccinaties en voeding leren ze niet. Mijn huisarts stuurt patiënten met vragen door naar hun eigen moeders, die er meer van weten dan hij.
(over voeding dan) .
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 25 mei 2019 03:22

pallieter schreef:
24 mei 2019 23:02
Ingi schreef:
23 mei 2019 22:49
pallieter schreef:
23 mei 2019 22:18

Ken jij persoonlijk wetenschappers, Ingi? Weet jij hoe universiteiten werken?
Kennen is een groot woord. Een iemand heeft wel eens in een gesprek over een bepaald onderwerp gezegd, "als ik dat verder zou willen onderzoeken dan riskeer ik mijn baan." Ik weet de precieze zin niet meer, maar het kwam erop neer dat hij diep onder de indruk was maar daar dus om die redenen. verder niets meer kon of wilde doen. En nee het ging niet over Reiki...er waren meer mensen bij betrokken.
Ik kom uit de academische wereld Ingi, en neen dit klopt niet.

Er zijn ethische bezwaren bij bepaalde onderzoeken en daar ligt de lijn. Er zijn onderzoeken waar geen fondsen worden voor vrijgemaakt. Er zouden onderzoeksprojecten kunnen bestaan zoals het trachten aan te tonen dat de aarde plat is die je inderdaad een rechtstreeks ontslag gaan geven. Daar stopt het, bedrijven kunnen geen relevant onderzoek tegenhouden.

Er zijn duizenden en duizenden onderzoeken gedaan naar de veiligheid van vaccins en die leveren geen enkel probleem op. En dan kan je stellen dat we dat nooit 100% zeker kunnen weten.

Dus veel belangrijker voor jou, die toch geen wetenschappers wil geloven, we weten wel 100% zeker wat er gebeurt als we niet vaccineren!

https://www.unicef.be/nl/een-klein-prik ... ensredder/

Denk je dat unicef ook afhankelijk is van de big farma??

Ik vertel je, Ingi, dat niet vaccineren waanzin is. En dan kan je letterlijk elke dokter en bioloog ter wereld geloven of een mcmadtasty die wetenschappers vergelijkt met jehova getuigen.

Het is niet zo dat ik wetenschappers niet wil geloven. Ik weet wat er gebeurt als je niet vaccineert. Je krijgt weer mazelen en andere kinderziekten. Tegenwoordig lijkt mij dat groter probleem als vroeger , want onze voeding is niet meer zo volwaardig als vroeger, (nadat de levensomstandigheden allang waren verbeterd) moeders geven niet zo lang meer borstvoeding en hebben zelf ook niet voldoende afweerstoffen meer en minder lang om door te geven. Of helemaal niet meer. Het RIVM zelf zegt zelf dat de beste afweer is de ziekten zelf hebben gehad. En ik zie ook dat mensen in plaats van al die ziekten er niet per definitie gezonder op zijn geworden en intussen ook steeds meer kinderen chronisch ziek zijn. Ik vind dat we tegenwoordig over vaccineren en ben er dus niet van overtuigd dat dat (alleen maar) goed is voor je natuurlijke immuunsysteem.

Als in de praktijk vermeende ernstige bijwerkingen van vaccinaties meteen weggewuifd worden, kun je deze in ieder geval niet onderzoeken en überhaupt als bijwerking in betracht nemen. Zolang artsen roepen...het kan er niets mee te maken hebben kan dit niet in kaart gebracht worden.
En ouders staan met lege handen en moeten geloven dat het steeds toeval is. Zelfs als problemen zich herhalen. En gezondheidszorg is marktwerking.
En als wetenschappers afhankelijk zijn van hun geldgevers, wat logisch is kunnen ze m.i. lang niet alles voldoende onderzoeken wat in strijd is met de belangen van dezelfde geldgevers. Dat heeft met de wetenschappers zelfs niets te maken.

UNICEF weet niet ik niet wie daar precies aan verbonden zijn en in hoeverre zij echt verstand hebben van de vaccins.


Je zegt dat er duizenden onderzoeken zijn, waar vind ik die?
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14857
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Peter van Velzen » 25 mei 2019 04:43

Mcmadtasty schreef:
25 mei 2019 01:23
pallieter schreef:
24 mei 2019 23:02
......... ter wereld geloven of een mcmadtasty die wetenschappers vergelijkt met jehova getuigen.
Wetenschappers zou ik eerder gaan vergelijken met Johannus, Petrus, Lucas en hoe ze verder allemaal nog heten als zij die de wetenschappelijke bijbel schrijven.
Dat wat ik met Jehova's vergelijk, zijn de mensen die het woord uit deze wetenschappelijke bijbel preken.
Wetenschappers schrijven gen bijbel. Ze updaten hun kennis doorlopend en stellen steeds oude waarheden ter discussie. Ondertussen handelen ze wel naar de laatse versie van hun kennisverzameling die voorhanden is, Dat zouden méér mensen moeten doen, Veel mensen redeneren nog altijd vanuit hun laatste schoolkennis, Die is echter al weer (vaak ruimschoots) achterhaald. Ik kan me nog herinneren dat ik (op de lagere school, geloof ik) leerde dat Nederland het dichtsbevolkte land ter wereld was. Dat is nu niet meer waar, Bangladesh en Zuid-Korea zijn dichter bevolkt (evenals bijna een kwart van de wereld in mensen gemeten; doch dat zijn grotendeels geen onafhankel\ijk landen), maar Bangladesh bestond niet eens toen ik op school zat.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8351
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door heeck » 25 mei 2019 07:57

Ingi schreef:Ik vind dat we tegenwoordig over vaccineren en ben er dus niet van overtuigd dat dat (alleen maar) goed is voor je natuurlijke immuunsysteem.
En waarom dan wel?

Want los van de vrijheid om vanwege de hier ontbrekende dictatuur van alles te vinden is dit forum toch een plek om te beargumenteren waarom je iets vindt. Algemene achterdocht die makkelijk te voeden valt telt dan niet.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3501
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Vilaine » 25 mei 2019 08:56

Ingi schreef:
25 mei 2019 03:22

Het is niet zo dat ik wetenschappers niet wil geloven. Ik weet wat er gebeurt als je niet vaccineert. Je krijgt weer mazelen en andere kinderziekten. Tegenwoordig lijkt mij dat groter probleem als vroeger , want onze voeding is niet meer zo volwaardig als vroeger, (nadat de levensomstandigheden allang waren verbeterd) moeders geven niet zo lang meer borstvoeding en hebben zelf ook niet voldoende afweerstoffen meer en minder lang om door te geven. Of helemaal niet meer. Het RIVM zelf zegt zelf dat de beste afweer is de ziekten zelf hebben gehad. En ik zie ook dat mensen in plaats van al die ziekten er niet per definitie gezonder op zijn geworden en intussen ook steeds meer kinderen chronisch ziek zijn. Ik vind dat we tegenwoordig over vaccineren en ben er dus niet van overtuigd dat dat (alleen maar) goed is voor je natuurlijke immuunsysteem.

Als in de praktijk vermeende ernstige bijwerkingen van vaccinaties meteen weggewuifd worden, kun je deze in ieder geval niet onderzoeken en überhaupt als bijwerking in betracht nemen. Zolang artsen roepen...het kan er niets mee te maken hebben kan dit niet in kaart gebracht worden.
En ouders staan met lege handen en moeten geloven dat het steeds toeval is. Zelfs als problemen zich herhalen. En gezondheidszorg is marktwerking.
En als wetenschappers afhankelijk zijn van hun geldgevers, wat logisch is kunnen ze m.i. lang niet alles voldoende onderzoeken wat in strijd is met de belangen van dezelfde geldgevers. Dat heeft met de wetenschappers zelfs niets te maken.
Een boel beweringen.
Gelukkig weet je wat er gebeurt als je niet vaccineert:
https://anderetijden.nl/aflevering/340/ ... -Staphorst
https://www.spierziekten.nl/overzicht/p ... osyndroom/

De mensen zijn er wel degelijk veel gezonder op geworden, chronisch zieke kinderen zien we ook veel minder dan vroeger, zelfs ondanks het feit dat we kinderen die vroeger stierven nu in leven kunnen houden. Door vaccinaties, maar ook doordat voeding veel volwaardiger is geworden dan vroeger.
We leven niet meer alleen op aardappels, brood en water.
Gelukkig worden al dan niet vermeende bijwerkingen nauwkeurig geregistreerd en onderzocht (RIVM). Ouders vinden het moeilijk om te aanvaarden dat de oorzaak van een aandoening onbekend is en gaan dan 'zoeken'. Zo worden allerlei aandoeningen gekoppeld aan vaccinaties, ongeraffineerde suikers, chronische gistinfecties, hoogspanningsmasten, mobiele telefoons, aliens, je kunt het zo gek niet bedenken.

Dankzij vaccinaties is de kindersterfte dramatisch gedaald, zijn sommige ziekten bijna uitgestorven, zijn er veel minder chronisch zieken.
Helaas wel toename ouderdomsziekten, omdat steeds meer mensen steeds ouder worden omdat die allemaal in leven blijven dankzij de vaccinaties.

Als je graag natuurlijk wilt leven en je kinderen graag een natuurlijke weerstand wil laten krijgen dan is dat iemands goed recht. Je kunt er voor kiezen 12-13 kinderen te krijgen, op een natuurlijke manier houdt je er wel een paar over.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6379
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door axxyanus » 25 mei 2019 17:23

Ingi schreef:
25 mei 2019 02:13
Als het niet over mij gaat, moet je mij niet vertellen dat ik zou moeten besluiten hoe te vertrouwen.
Ingi, jij bent hier geen nieuweling. Je weet dat we hier regels hebben of op zijn minst richtlijnen en we verwachten van de deelnemers een goed bedoelde poging om die op te volgen. Dat die richtlijnen voor jouw niet werken is ons probleem niet. Jij komt hier op dit forum deelnemen en dus mag ik je er op aanspreken als het er naar lijkt dat je niet eens een halfslachtig poging doet.
Ingi schreef:
25 mei 2019 02:13
Daar ga ik immers zelf over. Als je niet meer zelf mag nadenken, moet je mensen niet de vrije keuze meer laten en ze gewoon inlijven in een openlijke dictatuur. En alles wat je wilt dat ze doen verplicht stellen.
Jij mag zelf nadenken. Maar als je het resultaat van dat denken hier wil neerzetten dan verwachten wij bepaalde kwaliteiten aan dat denkwerk. Als blijkt dat jouw denkwerk niet voldoet aan die kwaliteiten dan mag je verwachten dat de deelnemers hier jouw denkwerk zullen bekritiseren.

Jij hebt het recht om onzinnige dingen te denken maar als anderen er op wijzen dat wat je denkt onzinnig is, zal je toch met iets beters moeten afkomen dat je toch wel zelf mag nadenken.
Ingi schreef:
25 mei 2019 02:13
Wetenschappers genieten voor zover mij bekend geen onbeperkte vrijheden, onderzoeken worden (volgens Wikipedia) door bedrijven en overheden gefinancierd. Het lijkt me ook niet meer dan logisch dat ze zich binnen een bepaald kader moeten bewegen en niet zomaar wat kunnen doen buiten de gebaande paden.
Het gaat hier niet om onderzoek buiten de gebaande paden. Onderzoek naar neveneffecten van medicijnen en/of vaccins is zowat een platgetreden pad. Als wat jij voorsteld een serieus probleem zou zijn, hoe komt het dan dat bijsluiters zo vol bijwerkingen staan?
Ingi schreef:
25 mei 2019 02:13
En die opmerking van diegene die ik noemde sluit daar gewoon bij aan. Dat werkt in principe bij alle bedrijven/organisaties zo. Diegene die het geld geeft bepaalt. Ik vond in dat kader nog dit artikel van de NRC. https://www.nrc.nl/nieuws/2018/08/31/de ... n-a1614919 .
Wie dat het geld geeft, die bepaald wat het onderzoeksonderwerp is, die bepaald niet welke resultaten aanvaardbaar zijn. Dat zijn twee verschillende zaken.
Ingi schreef:
25 mei 2019 02:13
Het meten met twee maten heeft alleen maar geldigheid als het twee dezelfde dingen betreft. Het gaat hier om twee totaal verschillende onderwerpen.
Dat zeggen die kwakzalvers ook. Die zeggen ook dat hun kwakzalverij en de kwakzalverij van de ander twee verschillende onderwerpen zijn en dat ze daarom hun kwakzalverij op die manier mogen verdedigen, terwijl ze die zelfde argumenten verwerpen als het om andere kwakzalverij gaat.

Wat een geldig argument is en wat niet is onafhankelijk van het onderwerp. Net zoals wat een juiste rekening is en wat niet onafhankelijk is van de gekochte voorwerpen. Of jij nu gereedschap bent gaan kopen of de ingrediënten voor een taart of de rekening klopt is enkel afhankelijk van het feit of de eindafrekening de som is van de afzonderlijke prijzen. Niemand zou het aanvaarden als iemand met een afzonderlijke manier van sommen maken zou komen omdat hij wat ongebruikelijke dingen gekocht zou hebben. Zo aanvaarden wij hier ook geen selectieve manier van argumenteren omdat het een "ander" onderwerp zou zijn. Alle onderwerpen worden hier op de zelfde kritische manier bekeken en jij krijgt daarop geen uitzondering.
Ingi schreef:
25 mei 2019 02:13
De mensen erachter waren in eerste instantie voor mij niet interessant en ook niet het motief. Nu nog niet, maar ik heb iets tegen als men mensen met vooroordelen bestookt, daarom volg ik ze. Ik wist vroeger zelf niet wat er zo in vaccinaties zit. Nu lees ik zelf bijsluiters. Wij hebben marktwerking helaas ook in de gezondheidszorg, dus in feite ben je meer een soort van klant geworden. Bedrijven,die geld willen verdienen doen vast niet aan liefdadigheid. Waarom is het dan meteen een complot theorie als je erbij stil staat dat dat wellicht kan gaan knellen?
Het is geen complot theorie als je daareven bij stilstaat. Maar jij doet meer dan er even bij stil staan. Jij doet hier volop aan stemmingmakerij door te suggereren dat dat allemaal werkelijk aan de gang is i.p.v. enkel even stil te staan bij de mogelijkheid dat dat kan gaan knellen.

Er is namelijk heel veel dat zou kunnen gaan knellen. Maar daar sta je niet bij stil. Jij staat enkel stil bij hoe het kan knellen bij vaccins. Misschien dat pampers wel kankerverwekkend zijn? Misschien dat voedselproducenten wel giftige stoffen in hun producten verwerken omdat dat goedkoper is? Maar over dat soort mogelijkheden maak jij je blijkbaar geen zorgen. Dan heb jij blijkbaar wel enig vertrouwen in de werking van de maatschappelijke systemen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 26 mei 2019 00:41

axxyanus schreef:
25 mei 2019 17:23
Er is namelijk heel veel dat zou kunnen gaan knellen. Maar daar sta je niet bij stil. Jij staat enkel stil bij hoe het kan knellen bij vaccins. Misschien dat pampers wel kankerverwekkend zijn? Misschien dat voedselproducenten wel giftige stoffen in hun producten verwerken omdat dat goedkoper is? Maar over dat soort mogelijkheden maak jij je blijkbaar geen zorgen. Dan heb jij blijkbaar wel enig vertrouwen in de werking van de maatschappelijke systemen.
Volgens mij heb ik al laten blijken dat ik vind dat het geld voor de mens en de natuur gaat en dat geeft mij geen vertrouwen. Ik gebruik zoveel mogelijk voeding en producten zonder toevoegingen. Het geheel heeft voor mij niet eens zo veel te maken met wel of geen vertrouwen in de maatschappelijke systemen maar met je eigen voorkeuren en motieven waarom je zo leeft als je leeft. Het meeste heb ik niet nodig om fris en fruitig en schoon door het leven te gaan. En ook zo gezond mogelijk. Je komt er gaandeweg wel achter wat er eigenlijk allemaal achter kan zitten als je je daarmee bezig houdt. En in dit topic praten we niet over pampers maar over vaccins.

En niet alle liever niet gewenste stoffen hoeven schadelijk te zijn, je lichaam kan m.i. ook een hoop zelf oplossen, maar vele kleine beetjes bereiken uiteindelijk wel een grens. Er is een verschil tussen alles afwijzen of bewust kiezen wat je wel of niet tot je neemt. Na het afwegen van de mogelijke risico's. Dat geldt voor een suiker ijsje met e nummers net zo goed als voor een keer een paracetamol of medicatie zoals ook vaccinaties. Je laten enten voor een echt gevaarlijke ziekte of voor straks misschien de waterpokken is niet hetzelfde verhaal. Van de mazelen wordt gezegd, dat deze inenting is ingevoerd om economische redenen. Ik weet het niet, weet ook niet of daar iets over te vinden is..maar ik kan het ook niet uitsluiten. Het een kan volstrekte onzin zijn , het ander kan gewoonweg kloppen. Kom daar dan maar achter. Want klopt het eerste scenario dan zul men geen interesse hebben dat dat bekend wordt.

En natuurlijk snap ik wel, dat je hier met onderbouwde argumenten dient aan te komen,als je iets vertelt. Toch kan ik mij moeilijk anders voordoen dan dat ik zelf denk en leef. Is dat echt zo moeilijk te snappen? Het moet dan toch voldoende zijn als ik dan helemaal volgens de richtlijnen zeg dat ik ergens geen sluitend bewijs voor heb. Ik tracht dat er steeds bij te vermelden. Of is het de bedoeling dat men hier tracht mensen te overtuigen dat ze hun leven anders moeten gaan inrichten als het niet met de algemene forum richtlijnen overeenstemt? Ik neem dus deel aan een discussie en deel mijn bevindingen en doe mij niet anders voor dan dat ik leef. Wat je stemmingmakerij noemt. Gebruik men dat argument nu te pas en te onpas? Koekje van eigen deeg zeker...En ik jut zeer zeker niemand op.

https://www.ensie.nl/betekenis/stemmingmakerij
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 5669
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Fenomeen » 26 mei 2019 02:07

Als ik niet de behoefte zou voelen je te overtuigen zou ik hier niet schrijven, dus dat ga ik niet ontkennen, maar hoe? ;)
Ik kan iets aanreiken maar ik ga je niks opleggen.

De overheid vertrouw ik voor geen cent, als het voor mijn eigen bestwil is wordt het nog erger en de farmaceutische industrie noem ik gewoon crimineel.
Dan moet ik dus rond dit onderwerp bijzonder goed oppassen, kritisch en logisch blijven enz.
Maar rond vaccinatie komt ik steeds tot dezelfde conclusie; doen, doen doen en nog eens doen, omdat het zo belangrijk is.
Overal zitten nadelen aan maar dit is nou net een onderwerp waar heel veel voordelen aan zitten.
Ik zal er wel eens dieper op ingaan, maar niet nu. :)
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

Plaats reactie