Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3498
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Vilaine » 27 aug 2018 11:55

Het is inderdaad lastig om tussen de bomen het bos te zien. Vooral als je niet medisch en of wetenschappelijk geschoold bent.
Ik lees op de anti-vaxxers site allerlei beweringen waarmee ze hun standpunt staven. Zoals epidemieën ten tijde van de vaccinaties, die ze toeschrijven aan de vaccinaties.
Ik zoek dan de officiële verslagen op die te vinden zijn in wetenschappelijke publicaties. Ik zie dan dat ze (willens en wetens??) liegen. Zoals ik al eerder beschreef, die opvoeren van vaccinaties is juist een reactie op epidemieën.

Verder willen mensen graag een oorzaak voor ellende. Vertoont een kind gedrags- of gezondheidsproblemen dan wordt dat door sommigen gekoppeld aan de vaccinaties die ze net dat jaar hebben gehad.

Je zou een dubbelblind onderzoek met vaccins moeten doen, maar dat is onethisch gezien de huidige kennis omtrent de effectiviteit.
Stel je voor je vaccineert de helft van de kinderen niet gedurende een paar jaar en je ziet dat de kindersterfte stijgt onder de niet gevaccineerden. Hoe wil je dat rechtvaardigen?
Soms ontstaat een "natuurlijk" experiment als door anti-vax gevoelens de vaccinatiegraad daalt en er een epidemie rondwaart. Alleen weten de anti-vaxxers met leugens, halve waarheden, inspelen op sentimenten en cherry picking de boel weer te verdraaien.

Iedereen heeft recht op zijn of haar standpunten. In geval van vaccinaties sneu (vind ik) voor de kinderen. Jij mag wat mij betreft best tegen of minstens kritisch tegenover vaccinaties staan (kritisch vind ik dan wel weer best goed). Maar waar ik problemen mee heb, is dat anti-vaxxers hun meningen verspreiden met leugens en dus gevaarlijk bezig zijn.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Fish » 27 aug 2018 12:16

Ingi, zou je niet hele berichten willen quoten maar alleen waar het om gaat. Ik raak nu af en toe de draad kwijt als meelezer.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3498
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Vilaine » 27 aug 2018 16:22

Nog even over Isaac Golden, de grote voorvechter voor HP vaccinatie:
Ïngi" schreef: Dat had ik idd gelezen, dat hij zich er mee bezig houdt en hij aan een gewone Australische Universiteit met als wetenschappelijk onderzoek is gepromoveerd. Zijn daar ook erkende bronnen voor of klopt dat niet?
De grote internationale voorvechter van homeopathische profylaxe is de Australische homeopaat en natuurgenezer Isaac Golden, die zich graag met zijn volledige titulatuur laat vermelden: Ph.D(MA), D.Hom., N.D., B.Ec(Hon). Dat lijkt indrukwekkend, maar in de praktijk valt het reuze tegen. D.Hom en N.D. zijn nietszeggende titels voor respectievelijk homeopaten en natuurgenezers, en dat Golden bachelor in de economie is, heeft te maken met zijn vorige carrière, waarin hij ongetwijfeld minder gezondheidsschade aanrichtte.

https://kloptdatwel.nl/2015/06/10/recht ... accinatie/

Dus een half afgestuurde econoom (bachelor, geen master).

Zijn reclame moest hij dan ook rectificeren.



Dus het blijft, geloof je de 100-den (1000-den) rapporten, registraties, onderzoeken, surveys van overheden, universiteiten enz. met vele referenties naar literatuur of de beweringen van anti-vaxxers met beweringen met hooguit verwijzingen naar onwetenschappelijke onderzoeken, aantoonbare verdraaiingen van feiten en onderbuikgevoelens.

Het blijft een afweging van risico's die je voor je kind wil lopen. Ernstige gevolgen van mazelen zijn relatief zeldzaam, maar omdat door de enorme besmettelijkheid van mazelen alle kinderen ziek worden (zonder vaccinatie programma) zijn er veel kinderen met ellende.
Polio kwam wat minder uitgebreid voor (maar nog wel aanzienlijk), maar met ernstige gevolgen voor de slachtoffers. Voor de buitenwereld was dat goed zichtbaar. Iedereen kende wel iemand met een lamme ledemaat, dun beentje of arm. Buiten mijn beroep een buurjongen en mijn oma.
Meningitis heb ik weinig gezien, om de paar jaar, dus relatief zeldzaam, maar de gevolgen zijn dramatisch. Dus weer een keuze.
Duizenden kinderen vaccineren die de ziekte waarschijnlijk nooit zouden krijgen om een paar kinderen per jaar te redden.
Maar ontkennen dat het helpt is m.i. pervide

Probleem is dan altijd weer, het zal je kind maar wezen.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 27 aug 2018 17:13

Fish schreef:
27 aug 2018 12:16
Ingi, zou je niet hele berichten willen quoten maar alleen waar het om gaat. Ik raak nu af en toe de draad kwijt als meelezer.
Oke, ik zal er op letten.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12256
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Maria » 27 aug 2018 17:14

Ingi schreef:
27 aug 2018 11:26
Maria schreef:
27 aug 2018 09:47
@Ingi
Jammer dat je mijn berichten zo oppakt Ingi.
Het spijt me als ik door mijn bewoordingen die indruk geef.
Het is niet mijn bedoeling om persoonlijk te worden naar jou, zoals ik al geschreven heb heb ik het idee, dat je heel bewust bezig bent.
Ik wordt wel wat korter van stof als ik steeds weer dezelfde bezwaren zie in aangereikte lectuur, die al eerder zijn besproken.
Het spijt mij, Maria. dat ik eventueel geen antwoord meer wilde geven was niet aan jou gericht. Ik begin dat bericht ook om over jou te schrijven.. noem dus je naam over iets wat je had geplaatst, dus kan je zelf niet aangesproken hebben. Ik vind dat jij mij prima te woord staat. Mijn excuses aan jou.

Oké, uitgelegd en uitgepraat wat mij betreft.
Ik zie het bos door de bomen niet meer met al die berichten. Ik wilde juist aan je verzoek voldoen om goed te quoten. Even kijken wat er dan is misgegaan.
Extra even een tip.
Misschien toch nuttig om dit eens door te nemen.
Snelcursus quoten.
Een quote moet iets duidelijk maken, de woorden van iemand en iets, waarop je direct wil reageren.
Als je het gebruikt als reactie knop wordt dat er niet duidelijker op.
Als je direct daarop in het zelfde bericht je richt naar iemand anders en er verder geen namen bijzet, dan krijg je idd. misverstanden. :wink:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 5317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door appelfflap » 27 aug 2018 17:52

Vilaine schreef:
27 aug 2018 11:55
Je zou een dubbelblind onderzoek met vaccins moeten doen, maar dat is onethisch gezien de huidige kennis omtrent de effectiviteit.
hoeft niet
mazelen breken waar uit? slachtoffers vallen waar?

95 à 99% vd slachtoffers allemaal in gebieden met een vaccinatiegraad onder de 90%. wat gebeurt er in gebieden met een vaccinatiegraad >95%?
eigenlijk neits buiten dat ene zieke kind ten gevolge vh vaccin dat een nacht slecht slaapt

dat kun je nu gewoon meten en zien

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3498
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Vilaine » 27 aug 2018 18:54

We zien het al, maar strikt wetenschappelijk zouden we een dubbelblind onderzoek moeten doen.
De helft van de kinderen een nepspuit geven, de andere helft een echte. Dat 10-15 jaar volhouden en vervolgen.
Zou dat ethisch zijn?

Je kan ook een land opzoeken waar niet wordt gevaccineerd en de helft een echte injectie geven en de andere helft een nep.
Dat 10-15 jaar volhouden en vervolgen.
Maar wat als blijkt na een jaar, dat de gevaccineerde kinderen er veel beter aan toe zijn? Ik denk dat de ouders van de nepspuit kinderen in opstand komen.

Als we iedereen gaan vaccineren in een samenleving zonder vaccinatie zien we een spectaculaire daling, dat is al vastgelegd, zoals je schrijft. Pro's zien dat als bewijs van werkzaamheid, anti's beweren met droge ogen, dat dat zonder vaccinatie ook gebeurd zou zijn. Zie voorbeelden eerder in de draad.
Breekt er dan toch een epidemie uit onder niet-gevaccineerden en een enkele non-responder, dat komt dat juist door vaccinatie. En alle andere klachten die kinderen kunnen hebben is een gevolg van de vaccinatie.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Ingi » 27 aug 2018 19:41

Maria schreef:
27 aug 2018 17:14

Extra even een tip.
Misschien toch nuttig om dit eens door te nemen.
Snelcursus quoten.
Een quote moet iets duidelijk maken, de woorden van iemand en iets, waarop je direct wil reageren.
Als je het gebruikt als reactie knop wordt dat er niet duidelijker op.
Als je direct daarop in het zelfde bericht je richt naar iemand anders en er verder geen namen bijzet, dan krijg je idd. misverstanden. :wink:

Ja, je hebt me eerder op gewezen, meen ik, ik doe, schrijf, lees zoveel op internet, reageer tussendoor en ben daarin vrij snel in. Op zich niets mis mee maar ik moet wel op letten dat ik dingen goed blijf doen en mij ook de tijd neem. Dit doe je niet zomaar tussendoor, maar ik dus wel.

Zal er weer beter om denken.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door appelfflap » 27 aug 2018 19:56

Vilaine schreef:
27 aug 2018 18:54
We zien het al, maar strikt wetenschappelijk zouden we een dubbelblind onderzoek moeten doen.
niet noodzakelijk en dubbelblind is niet nodig aangezien ge enkel wilt weten of het werkt, dan heeft het geen zin om een 2e groep een nepvaccin te geven.
ge weet tenslotte al dat kinderziekte x bv 15 à 20% van z'n slachtoffers doodt/vemrinkt/... Het is dus evident dat ge dat cijfer zult zien in uw groep met het nepvaccin
als uw hypothese is dat mensen geen kinderziekte x kunnen krijgen na toediening vh vaccin dan volstaat dat.
heeft uw ingeënte groep 0% zieken, doden of verminkten zijt ge goed bezig. als ge die test 3x herhaalt met hetzelfde resultaat dan zijt ge er.

nu kun je zo'n test vandaag gewoon in de proefbuis doen

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8241
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door heeck » 27 aug 2018 20:10

Ingi,

Je vroeg me nog verder na over Australie-Golden_Homeopathie

Inmiddels heeft Vilaine daar al gedetailleerder op geantwoord.

Klaar dus?!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3498
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Vilaine » 27 aug 2018 20:30

appelfflap schreef:
27 aug 2018 19:56
......... ge weet tenslotte al dat kinderziekte x bv 15 à 20% van z'n slachtoffers doodt/vemrinkt/... Het is dus evident dat ge dat cijfer zult zien in uw groep met het nepvaccin als uw hypothese is dat mensen geen kinderziekte x kunnen krijgen na toediening vh vaccin dan volstaat dat.
heeft uw ingeënte groep 0% zieken, doden of verminkten zijt ge goed bezig. als ge die test 3x herhaalt met hetzelfde resultaat dan zijt ge er.
nu kun je zo'n test vandaag gewoon in de proefbuis doen
Epidemioloog in de zaal?

"Hoe kom je erbij. De daling is een gevolg van de mindere virulentie van het virus en de verbeterde economische c.q. hygiënisch omstandigheden, de verbeterde gezondheidszorg. Het heeft niets te maken met de vaccinaties. Zonder vaccinaties zou je precies evenzo weinig ziektegevallen zien."

Ik weet niet wat je met proefbuis bedoelt, als je dat letterlijk bedoelt dan klopt het niet. In vitro kun je niet rechtstreeks extrapoleren naar in vivo.

Volgens jouw methode zullen we dan homeopathie als een werkzame profylaxe moeten aanvaarden.

CONCLUSIONS:
The homeoprophylactic approach was associated with a large reduction of disease incidence and control of the epidemic. The results suggest the use of HP as a feasible tool for epidemic control, further research is warranted.


Maar we zijn hier niet om methodes te bespreken. Ik wilde alleen maar aangeven, dat de statistische bewijzen niet geaccepteerd worden door de anti's.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door appelfflap » 27 aug 2018 20:42

Vilaine schreef:
27 aug 2018 20:30
"Hoe kom je erbij. De daling is een gevolg van de mindere virulentie van het virus en de verbeterde economische c.q. hygiënisch omstandigheden, de verbeterde gezondheidszorg. Het heeft niets te maken met de vaccinaties. Zonder vaccinaties zou je precies evenzo weinig ziektegevallen zien."
in de hollandse bible belt is de economische toestand ook verbeterd, hygiene toegenomen,... als in de rest van Nederland.
dat er in de bible belt meer kinderen kinderziektes krijgen is te linken aan de vaccintatiegraad
Ik weet niet wat je met proefbuis bedoelt, als je dat letterlijk bedoelt dan klopt het niet.
proefbuis, petrischaaltje,... de hele winkel :)
dat had je kunne begrijpen denk ik :)

Vilaine schreef:
27 aug 2018 20:30
Maar we zijn hier niet om methodes te bespreken. Ik wilde alleen maar aangeven, dat de statistische bewijzen niet geaccepteerd worden door de anti's.
anti's en complotdenkers zullen nooit iets aanvaarden wat hun wereldbeeld/mening ontwricht. een debat dient niet om hen te overtuigen maar de toeschouwers (woord en beeld) aan het denken te zetten.

als anti zul je, zo hoort het tenslotte, nu harde wetenschappelijke cijfers en statistieken van oxford of harvard eisen.
geef ik die dan zul je de onderzoeker en auteur van die cijfers aanvallen of simpelweg die data negeren.

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1479
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Waarom? » 29 aug 2018 14:00

appelfflap schreef:
27 aug 2018 20:42

anti's en complotdenkers zullen nooit iets aanvaarden wat hun wereldbeeld/mening ontwricht. een debat dient niet om hen te overtuigen maar de toeschouwers (woord en beeld) aan het denken te zetten.

als anti zul je, zo hoort het tenslotte, nu harde wetenschappelijke cijfers en statistieken van oxford of harvard eisen.
geef ik die dan zul je de onderzoeker en auteur van die cijfers aanvallen of simpelweg die data negeren.
Dag Appelfflap,

Uit mijn hart gegrepen die paar regels van jouw. Zou werkt het in het groot en in het klein op een forum als dit. Ik refereerde er al een keer aan:
https://michelvanbaal.weblog.tudelft.nl ... otdenkers/..Lezen!...

Binnenkort promoveert iemand aan de rijksuniversiteit van Groningen op werkzaamheid van vaccinaties in Nederland. En dat alleen voor de periode 1953 - 1992. Minimaal 6000 minder tot 12.000 doden max.....en dan praten we alleen nog maar over de doden....de rest van de vele levenslange (en mogelijk ernstige ) gevolgen praten we maar niet over....


https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b4b40f66/
Van Wijhe bestudeerde de effecten van vaccinaties voor zeven infectieziektes: difterie, kinkhoest, tetanus, polio, mazelen, bof en rodehond. Met behulp van overheidscijfers keek hij bijvoorbeeld naar alle mensen geboren in 1950, volgde hen twintig jaar lang, en noteerde voor alle sterfgevallen de doodsoorzaak. Ditzelfde deed hij voor mensen geboren in andere jaren. ‘Zo kon ik zien hoe de sterfte zich ontwikkelt over de tijd, waaraan mensen stierven, en hoe de doodsoorzaken veranderden door de jaren heen.’

Hij maakte ook een alternatief scenario waarbij Nederland géén vaccinatieprogramma invoerde. De reeds bestaande trends in sterfgevallen en doodsoorzaken, bijvoorbeeld als gevolg van betere hygiëne en leefomstandigheden, trok hij daarbij door. ‘In het slechtste geval voorkwamen vaccinaties 6.000 doden, in het beste geval 12.000 doden. En dat geldt alleen nog maar voor de mensen in Nederland geboren tussen 1953 en 1992.’

Maarten van Smeden, statisticus aan het LUMC, las de Groningse studie op verzoek van de Volkskrant en spreekt van een ‘degelijk opgezet en goed uitgevoerd onderzoek met state of the art statistische methoden’. Van Smeden wijst er bovendien op dat alles uit de kast is gehaald om te voorkomen dat het effect van vaccinatie wordt overdreven. ‘Zo is er bij wijze van reality check ook een analyse gemaakt van twee infectieziekten waarvoor géén vaccinatie is. Zoals verwacht zie je daar geen daling van de relatieve sterfte.’
Voor de complot denkers(nee zo wordt u genoemd door tegenstanders) onder u.....ga eerst zelf even dit onderzoek lezen......en ...het staat gewoon online.....op uw geliefde internet....
https://www.rug.nl/research/portal/en/p ... 7ed1).html
Het staat u daarna (of u bent er al mee bezig?) helemaal vrij om zelf ook te promoveren op een studie die het tegendeel bewijst....Er is NIEMAND die u daarin tegenhoudt....

Of u op basis van u complot gevoelens ( nee, dat zeggen uw tegenstanders. U weet nu al zoveel meer en beter!..) ook bijdragen loskrijgt om u onderzoek te doen?.....( dit om een van de eerste en slechte complot gevoelens die u terecht tegenhouden om zelf een onderzoek te gaan doen en u kunnen ontmoedigen: .....er zijn meerdere mensen u voorgegaan die zich door niets en niemand lieten tegenhouden om complotten en onrecht te ontmaskeren) ..dit proefschrift is er al duidelijk over.....geld van betrokken partijen.....verdacht....vindt u niet!??...Zie het daarom ZEKER als aanmoedigings premie om uw onderzoek te gaan doen, het complot is nog groter dan u dacht....net als de timing van verschijnen proefschrift...toeval is uitgesloten.....
The work described in this thesis was carried out at the unit of Infectious Disease
Modelling, Centre for Infectious Disease Control, National Institute for Public Health and
the Environment (RIVM), the Netherlands, in collaboration with the unit of Phar-
macoTherapy, -Epidemiology and -Economics, Faculty of Science and Engineering,
University of Groningen, the Netherlands.

The studies in this thesis were financially supported by The Dutch Ministry of Health,
Welfare and Sport.

Financial support for the printing of this thesis was kindly provided by the Univer-
sity of Groningen, Research institute SHARE, and the Graduate School of Science
and Engineering of the University of Groningen.
En nog een laatste aanbeveling voor een speciale categorie Anti-Vaxx: U bent een reli idioot en daarom tegen vaccins. ( nee, dat zeggen alleen de ongelovigen, ketters...of de meest gevaarlijke categorie: geloofsgenoten....) .Uw God heeft niets met wetenschap....verboden terrein.......houdt u zich gewoon aan Zijn woorden....en laat u zich niet verleiden door de moderne Anti-Vaxxer die volger zijn van de grote tegenstander van uw God...
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3498
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Vilaine » 29 aug 2018 21:01

Ben benieuwd naar de reacties van kritisch prikken. Of het bekende riedeltje of groot stilzwijgen.

Determinants of a fully negative attitude were a high education of the parent (odds ratio [OR] 3.3, 95% confidence interval [95% CI]: 1.3–8.6), being a health care worker (OR 4.2, 95% CI: 1.4–12.6), absence of religion (OR 2.6, 95% CI: 1.0–6.7), perception of vaccine ineffectiveness (OR 6.9, 95% CI: 2.5–18.9) and the perception that vaccinations cause asthma or allergies (OR 82.4, 95% CI: 8.9–766.8).

Conclusion:
Modifiable determinants for a negative attitude to comply with new vaccinations are mainly based on lack of specific knowledge. These barriers to vaccinations might be overcome by improving health education in the vaccination program, especially when targeted at educated parents and health care workers.


Valt me steeds weer op. Hoog opgeleide ouders hebben weinig kennis (betreffende gezondheid).
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door appelfflap » 30 aug 2018 07:58

dat stelt het hele concept hoogopgeleid toch in een nieuw daglicht :)

Plaats reactie