Hemelse groet

[dikkemick]

Misschien moeten we een definitie van een wonder creeren?
Een echt wonder (zeer onwaarschijnlijke gebeurtenis die de natuurwetten overstijgen...?) zou imo wetenschappelijk nooit te verklaren kunnen zijn, zelfs niet als de wetenschap zeer ver vooruit is gegaan. Maar misschien heeft Petra een andere insteek?

[ChaimNimsky]

Als ik het goed begrijp heb ik jou nu als vastgebeten pitbull in m'n nek omdat we niet in de babbelbox zitten.

Je stelt veelvuldig dat het hier wonderen betreft, blijft je erin vastbijten en hebt - ondanks geregeld aandringen - geen enkel bewijs naar voren gebracht voor je aanname dat het om meer gaat dan een toevallige samenloop van omstandigheden. Je blijft desondanks volhouden dat het wonderen betreft & vervolgens vergelijk je mij met een pitbull. Indien je wilt bekijken of deze gebeurtenissen meer zijn dan een toevallige sameloop van omstandigheden, zal deze centrale suggestie ter discussie moeten worden gesteld.

Ik vond het bij het ASMR topic ook al onterecht om het uit wetenschappelijk te verhuizen naar grens.

Het veranderen van een naam voegt niets wezenlijks toe aan het wetenschappelijke gehalte. Het verhuizen uit het wetenschappelijk forum was een beslissing van de moderator -- ik kan het wel begrijpen, maar daar ga ik verder niet over. Indien je het daadwerkelijk onterecht vindt, is het wellicht productiever een moderator een pb te sturen dan hier je onenigheid nogmaals te ventileren.

Wie weet komen er nog anderen met fantastische wonder argumenten.
Ik hoop wederom op een klein wondertje...

Een indirect beroep op anderen om jouw geloof in wonderen te beargumenteren op een vrijdenkers forum?

[Petra]

Misschien moeten we een definitie van een wonder creeren?
Een echt wonder (zeer onwaarschijnlijke gebeurtenis die de natuurwetten overstijgen...?) zou imo wetenschappelijk nooit te verklaren kunnen zijn, zelfs niet als de wetenschap zeer ver vooruit is gegaan. Maar misschien heeft Petra een andere insteek?

Dat vind ik een prima plan!
Ik heb mijn definitie gegeven:

Wonderen zijn de dingen die gebeuren, die met rede en logica niet te begrijpen zijn. Die je wellicht ook niet moet proberen te begrijpen. Je kunt het geluk noemen, het zijn immers geluksmomenten. Geluk kun je echter najagen, die 'little wonders' niet.

Zoals jij het stelt is niet zo heel veel anders: Een echt wonder (zeer onwaarschijnlijke gebeurtenis die de natuurwetten overstijgen..?

Maar waarom zou het natuurwetten moeten overstijgen? Is onwaarschijnlijk al niet voldoende?
Als het nooit te verklaren valt, en we zijn het daarover eens.... hoe moet ik dat dan gaan zien te beargumenteren of bewijzen?
Is toeval te bewijzen?

[Petra]

Ik vond het bij het ASMR topic ook al onterecht om het uit wetenschappelijk te verhuizen naar grens.

Indien je het daadwerkelijk onterecht vindt, is het wellicht productiever een moderator een pb te sturen dan hier je onenigheid nogmaals te ventileren.

Hallo daar... wake up!
Wel een beetje begrijpend lezen hè. Een voorbeeld geven om iets te verduidelijk is natuurlijk wat anders dan stomweg 'nogmaals onenigheid ventileren.'

Maar hé, bewijs jij eens dat toeval bestaat. En als dat niet mogelijk is, en toeval bestaat niet... hoe stel jij dan voor dat we 'het' gaan noemen?

TOEVAL BESTAAT NIET
http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-s ... elijk.html

Er zijn verschillende definities van toeval. Maar wat in het dagelijks leven meestal onder toeval wordt verstaan, is een opzienbarende samenloop van omstandigheden die schijnbaar zonder opzet, aanleiding en zonder enige logica tot stand komt en die daardoor als een soort van wonder wordt ervaren. Alleen blijkt bij nader onderzoek, of bij simpel nadenken, dat een dergelijk mirakel volkomen voorspelbaar zou zijn geweest indien we vooraf alle gegevens hadden gekend.

Wie weet komen er nog anderen met fantastische wonder argumenten.
Ik hoop wederom op een klein wondertje...

Een indirect beroep op anderen om jouw geloof in wonderen te beargumenteren op een vrijdenkers forum?

In liefde & oorlog hebben we ons aan fatsoen te houden.
In discussies is ALLES geoorloofd!
ROAR

[Peter van Velzen]

Van Daele geeft twee betekenissen van het woord wonder Ik denk dat er feitelijk nog meer zijn.

Aangezien ik denk dat er geen goden bestaan, heeft de 1e betekenis voor mij geen betekenis. Ik stel echter voor om een klasse-verdeling in te voeren, waarbij geen aannames worden gedaan omtrent het al dan niet bestaan van goden.

Klasse 1.
In principe is een wonder iets waarover wij ons verwonderen. Dat kan dan nog altijd iets zijn waar een (en niet meer dan een) natuurlijke verklaring voor is, maar het is niet datgene dat wij hadden verwacht. Bijvoorbeeld: De metamorphose van een rups naar een vlinder.

Klasse 2.
Een verder gaande vorm van wonder, is een gebeurtenis waar wij geen eenduidige verklaring voor kunnen vinden. Er zijn er bijvoorveeld meerdere mogelijk, maar we weten niet welke de juiste is. WIj verwonderen ons dus verder. Bijvoorbeeld: Een Ufo.

Klasse 3.
Nog verder gaat het als ons geen enkele verklaring bekend is. Dat wil niet zeggen dat er geen bestaat, het wil slechts zeggen dat we er geen kennen. Bijvoorbeeld: Donkere materie.

Klasse 4.
Ten slotte zijn er nog gebeurtenissen die aantoonbaar in strijd zijn met de huidige wetenschappelijke theorieën. Er zijn dan twee mogelijkheden": De waarneming van de gebeurtenis was niet correct, of onze wetenschappelijke theorieën zijn niet correct. Als een van beiden wordt gecorrigeerd, dan houdt deze klasse van wonderen weer op te bestaan. Bijvoorbeeld: Koude kernfusie.

[ChaimNimsky]

Maar hé, bewijs jij eens dat toeval bestaat.

Nu ben je een gelovige die wil dat we wonderen moeten weerleggen door toeval aan te tonen. Je verhalen zijn te verklaren zonder wonderen, als een toevallige samenloop van omstandigheden (waarmee eenvoudigweg wordt verwezen naar het ontbreken van hemelse wonderen in je verhalen). Als vrijdenker ben ik geen gelovige in het niet-bestaan van hemelse krachten & het niet-bestaan van wonderen. Ik geloof simpelweg niet in hemelse wonderen, aangezien er geen reden is ervan uit te gaan dat hemelse wonderen bestaan. Het is de gelovige die een claim doet & het is daarmee aan de gelovige de claim aan te tonen. Het bestaan van hemelse wonderen is je claim. Ik ga hier niet van uit.

Wie weet komen er nog anderen met fantastische wonder argumenten.
Ik hoop wederom op een klein wondertje...

Een indirect beroep op anderen om jouw geloof in wonderen te beargumenteren op een vrijdenkers forum?

In liefde & oorlog hebben we ons aan fatsoen te houden.
In discussies is ALLES geoorloofd!
ROAR

Anderen bewegen voor jou het bestaan van wonderen te beargumenteren op een vrijdenkers-forum is niet zozeer een kwestie van iets dat normaliter ongeoorloofd zou zijn, maar van een onjuiste benadering van de gegevens. Je claimt iets zonder het aan te kunnen tonen, waarna je anderen verzoekt je te helpen bij het aantonen van het bestaan ervan. Lijkt me gewoon een zeer vreemde gang van zaken. Maar wie weet, wellicht krijg je enkele vrijdenkers zo ver dat ze je erbij helpen bij het aantonen dat hemelse wonderen bestaan.

[ChaimNimsky]

Van Dael geeft twwe betekenissen van het woord wonder Ik denk dat er feiteliijk nog meer zijn.

We hebben het telkens over iets hemels dat meer is dan een toevallige samenloop van omstandigheden. Er is me binnen die context eveneens gevraagd aan te tonen dat toeval bestaat (zie m'n reactie hierboven). Als atheist verwonderen we ons regelmatig over zaken zonder grenswetenschappelijk bezig te zijn & zonder het als een expliciet hemels wonder te beschouwen. Indien het hier geen grenswetenschappelijk fenomeen zou betreffen, maar gewoon een toevallige samenloop van omstandigheden, dan is het misleidend van de topic-starter het draadje te starten in Grenswetenschappelijk en Alternatief behandelen.

Van Dael ...

Interessante typo. Dael betekent in het Hebreeuws 'kennis van god'.

[Peter van Velzen]

Indien het hier geen grenswetenschappelijk fenomeen zou betreffen, maar gewoon een toevallige samenloop van omstandigheden, dan is het misleidend van de topic-starter het draadje te starten in Grenswetenschappelijk en Alternatief behandelen.

Van Dael ...

Interessante typo. Dael betekent in het Hebreeuws 'kennis van god'.

Het hoeft geen misleiding door de top-starter te zijn geweeest, misschien was de topic starter zelf misleid
Ik heb nog nooit gehoord van een Hebreeuws woord "Dael" dus jij heb je ook laten misleiden (door je eigen kennis!) Maar nu ik het woord ken, poneer ik dat er geen Dael is. Ik denk dat mijn klasse 2, 3 en 4 allen grenswetenschappelijke fenomenen zijn, dus alleen als het klasse 1 is staat hetonderwerp (achteraf bekeken) in het verkeerd subforum.

[ChaimNimsky]

Indien het hier geen grenswetenschappelijk fenomeen zou betreffen, maar gewoon een toevallige samenloop van omstandigheden, dan is het misleidend van de topic-starter het draadje te starten in Grenswetenschappelijk en Alternatief behandelen.

Van Dael ...

Interessante typo. Dael betekent in het Hebreeuws 'kennis van god'.

Het hoeft geen misleiding door de top-starter te zijn geweeest, misschien was de topic starter zelf misleid

Waarschijnlijk.

Ik heb nog nooit gehoord van een Hebreeuws woord "Dael" dus jij heb je ook laten misleiden (door je eigen kennis!) Maar nu ik het woord ken, poneer ik dat er geen Dael is.

Ik had er bijgeschreven dat het een typo was

Ik denk dat mijn klasse 2, 3 en 4 allen grenswetenschappelijke fenomenen zijn, dus alleen als het klasse 1 is staat hetonderwerp (achteraf bekeken) in het verkeerd subforum.

Vooropgesteld dat we hier de hele tijd hebben gediscussieerd over iets expliciet hemels & dat meer is dan een simpele toevallige samenloop van omstandigheden -- iets dat zelfs letterlijk in contrast wordt gesteld met toeval. De topic-starter heeft echter beloofd op zoek te gaan naar betere argumenten. Ben benieuwd.

[dikkemick]

@Petra

Dan is het een wonder als ik vandaag in Nederland een vriend tegenkom die in Australie woont en waarvan ik meen dat hij daar ook is. IK persoonlijk vind dit geen wonder.

[Petra]

Van Daele geeft twwe betekenissen van het woord wonder Ik denk dat er feiteliijk nog meer zijn.

Zeer interessant die onderverdeling in klassen.

Echter, pure logica gebruikend, stel je wel degelijk:
Er IS sprake van een wonder.
Vervolgens verdeel je die wonderen in naar klassen die aangeven hoe wonderlijk je ze vindt.

Over van Dale:
Wonder:
iets buitengewoons: de wonderen zijn de wereld nog niet uit gezegd bij iets zeer onverwachts; en wonder boven wonder, hij slaagde

Toeval
niet te voorspellen geval: het toeval wilde dat …; niets aan het toeval overlaten alles vooraf precies regelen


Als we van Dale aanhouden, zijn de meeste dingen die hier genoemd werden, 'wonder' te noemen. En in het kader van onvoorspelbaarheid zou je sommige dingen ook toeval kunnen noemen.
Wat zou dan een wonderlijk toeval zijn?

En gezien Peter's aanhalen van de simpele oplossing voor ons discussieonderwerp nl. gewoon ff het woordenboek pakken, waarbij ik opmerk dat topic reageerder , (ach kom, zal ik maar gewoon Chaim zeggen ) daarvan het volgende vindt:

https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 69#p532669

Om tot overeenstemming te komen over de achterliggende betekenis van termen hanteren we het woordenboek

...zijn we d'r wel uit nu toch?
IETS BUITENGEWOONS.

Dankjewel Peter, mijn buitengewone onverwachte wonder op twee benen.

[Peter van Velzen]

Er IS sprake van een wonder.
Vervolgens verdeel je die wonderen in naar klassen die aangeven hoe wonderlijk je ze vindt.

Als iemand spreekt over een wonder dan is er dus sprake van een wonder. (ook als je vindt dat dat te onrechte is) De vraag is wat er mee bedoeld wordt. Mijn klasse-verdeling is niet zozeer een maat voor de wonderlijkheid, maar zegt iets over de waarneming en de wetenschappelijke kennis.

In Klasse 1, is de waarneming waarschijnlijk voldoende evenals de wetenschappelijke kennis. Maar het fenomeen heeft ons desondanks verbaast.
In klasse 2, is de wetenschappelijke kennis waarschijnlijk voldoende voor een verklaring maar is de waarneming niet.
In klasse 3, is de waarneming waarschijnlijk voldoende maar de wetenschappelijke kennis niet.
In klasse 4. is waarschijnlijk of de waarneming onjuist, of de wetenschappelijke kennis.

In de praktijk kun je uiteraard fenomeen hebben waarvan we niet precies kunnen vaststellen in welke klasse ze vallen.

Het zijn overigens de zaken waarover wij ons verwonderen die de wetenschap vooruit helpen. De klasse is dan wel een maat voor de mate van vooruitgang.

1. De kennis wordt waarschijnlijk door meer mensen gedeeld
2. Wij leren wellicht beter waar te nemen
3. Wij verwerven wellicht méér kennis
4. Een theorie wordt mogelijk gefalsificeerd.

Let op: Alles in waarschijnlijkheden, want absoluut zeker ben je meestal nooit.

[Petra]

Er IS sprake van een wonder.
Vervolgens verdeel je die wonderen in naar klassen die aangeven hoe wonderlijk je ze vindt.

Als iemand spreekt over een wonder dan is er dus sprake van een wonder. (ook als je vindt dat dat te onrechte is)

Alles goed en wel; maar eerst vond je dat klasse 1 naar een ander subforum zou moeten verhuizen.
Ik stel dat elke klasse, gezien het woordenboek, gelijk behandeld moet worden.
Dus wat wordt het nu voor jou? Mag klasse 1 dan ook wonder genoemd worden? Want met bovenstaande quote kom je al aardig in mijn richting.
Ga je nog even door met mij verwonderen..

[Peter van Velzen]

Alles goed en wel; maar eerst vond je dat klasse 1 naar een ander subforum zou moeten verhuizen.
Ik stel dat elke klasse, gezien het woordenboek, gelijk behandeld moet worden.
Dus wat wordt het nu voor jou? Mag klasse 1 dan ook wonder genoemd worden? Want met bovenstaande quote kom je al aardig in mijn richting.
Ga je nog even door met mij verwonderen..

Als je ALLEEN klasse 1 op het oog had, dan heeft dit onderwerp weinig met dit subforum te maken, maar volgens mij had je mijn klasse-onderscheid, nog helemaal niet voor ogen. Maar het wordt wel degelijk een wonder genoemd zoals uit deze link blijkt

[ChaimNimsky]

Mag klasse 1 dan ook wonder genoemd worden? Want met bovenstaande quote kom je al aardig in mijn richting. Ga je nog even door met mij verwonderen..

Als je een gebeurtenis eerst een hemels wonder noemt om vervolgens zowel de term 'hemels' als 'wonder' te degraderen tot een samenloop van omstandigheden waar gewoon een eenduidige verklaring voor is binnen de kansberekening, ben je zeer misleidend bezig.

Dit des te meer omdat we hier paginas lang gediscusieerd hebben over iets dat werd verondersteld meer te zijn dan een simpele samenloop van omstandigheden & iets dat je zelfs letterlijk tweemaal in contrast hebt gesteld met toeval, waarbij je eveneens hebt toegezegd op zoek te gaan naar betere argumenten. In plaats daarvan degradeer je gewoon de term 'wonder' tot iets waarover wij ons kunnen verwonderen, maar waar feitelijk gewoon een natuurlijke verklaring voor is. Als je het fenomeen binnen catagorie 1 plaatst, dan hebben we het niet meer over grenswetenschap & is wellicht de Babbelbox een mooie plaats om je verhalen op te schrijven.

Indien je echter vermoed dat er met je verhalen meer aan de hand is dan een toevallige samenloop van omstandigheden, blijft de vraag: toon maar aan.