Verkwikkend of afkeerwekkend is afhankelijk van bewustzijn

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Verkwikkend of afkeerwekkend is afhankelijk van bewustzijn

Bericht door MaartenV » 20 jun 2017 10:15

De mug die geniet van ons bloed, de darmbacterie die zich verlustigt aan de chemische stoffen in onze darmen en de mestkever die opleeft van datgene waar wij onze neus voor optrekken. Stel je de anaerobe bacterie voor die frisse giftige dampen inademt en daarmee ‘op adem komt’.

Wat aan de smaakpapillen van een vleermuis of bloedzuiger doet hen opleven bij elke teug bloed die zij opnemen?

Dit alles heeft niet zo zeer te maken met de organisatie van hun organen. Noch is het afhankelijk van het soort chemie waarvan deze organismen zijn samengesteld. Dit alles heeft te maken met een zekere smaak (en een andere niet) die aangestuurd wordt door een bewustzijn dat de dingen beleeft als zijnde verkwikkend, lustopwekkend, afkeerwekkend, enzoverder.

De dingen op zichzelf hebben noch een verkwikkende noch een afkeerwekkende eigenschap. Het is het soort bewustzijnsstaat waarin wij verkeren dat ons de dingen dan wel verkwikkend, dan wel afkeerwekkend doet beleven.

Zo zou het wel eens kunnen zijn dat ons bewustzijn op zeker ogenblik, wanneer wij stervende zijn, de dingen vrolijk doet beleven, hoe afkeerwekkend het er voor buitenstaanders ook voor mag uitzien. (de zogenaamde euforie die men opmerkt bij stervenden).

Dat datgene wat voor ons afkeer wekt, voor een ander bewustzijn juist euforie en vreugde opwekt.
Dat datgene wat voor onze aanblik afgrijselijk is, voor diegene die dit ondergaat op een gegeven moment allerminst afgrijselijk is, welintegendeel.

Wees je er alleszins van bewust dat er creaturen zijn in deze wereld die zich verlustigen aan datgene waar wij onze neus voor ophalen en andersom. En dat dat allerminst uit de samenstelling van hun chemie valt te deduceren. Er iets anders, veel fundamenteler dat deze toenaderings- en afkeerdrang bij ons allen aanstuurt: ons bewustzijn van de dingen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14679
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verkwikkend of afkeerwekkend is afhankelijk van bewustzi

Bericht door Peter van Velzen » 20 jun 2017 11:06

Ik denk dat je twee soorten ervaringen onder één noemer (bewustzijn) rangschikt. Men is zich niet bewust van de heil- of voedzaamheid van een stof maar slechts van de neurotransmitters die door de chemische reacties ontstaan, Die neurotransmitters veroorzaken de ervaring die wij verkwikkend of lustopwekkend ervaren of juist niet. Dat is nog heel iets anders dan de rationele resultaten van onze hersenwerking die ons in staat stellen, deze primitievere reacties juist te negeren en die wij met "vrij wil" associëren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9944
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Verkwikkend of afkeerwekkend is afhankelijk van bewustzi

Bericht door doctorwho » 20 jun 2017 12:32

Denk niet dat termen als verlustigen of verkwikken opgaan voor het bewustzijn van bacteriën, muggen of mestkevers :idea:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verkwikkend of afkeerwekkend is afhankelijk van bewustzi

Bericht door dikkemick » 20 jun 2017 13:56

MaartenV schreef:De mug die geniet van ons bloed, de darmbacterie die zich verlustigt aan de chemische stoffen in onze darmen en de mestkever die opleeft van datgene waar wij onze neus voor optrekken. Stel je de anaerobe bacterie voor die frisse giftige dampen inademt en daarmee ‘op adem komt’.
Ik denk niet dat een mug geniet of de darmbacterie zich verlustigt. Ze zijn beiden 'gedwongen' vanwege hun ontstaansgeschiedenis/verleden en dat noemen we evolutie. En dan blijkt het dat de natuur behoorlijk "inventief" is en er vele wegen naar Rome leiden om de genen te laten voort bestaan.
Wat aan de smaakpapillen van een vleermuis of bloedzuiger doet hen opleven bij elke teug bloed die zij opnemen?
Zoals Peter opmerkt: neurotransmitters (via de zintuigen van het beestje).
Dit alles heeft niet zo zeer te maken met de organisatie van hun organen. Noch is het afhankelijk van het soort chemie waarvan deze organismen zijn samengesteld. Dit alles heeft te maken met een zekere smaak (en een andere niet) die aangestuurd wordt door een bewustzijn dat de dingen beleeft als zijnde verkwikkend, lustopwekkend, afkeerwekkend, enzoverder.
Deepak Chopra had het beter kunnen verwoorden. Misschien nog een vleugje quantum-energie er door mengen? Geldt ook voor het vervolg van je betoog.
Nogmaals: Het brein doet nog onbekende dingen met de mens (en heeft nog vele geheimen), maar probeer onbewust en bewust niet te mixen tot een Chopra-sausje.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Verkwikkend of afkeerwekkend is afhankelijk van bewustzi

Bericht door MaartenV » 20 jun 2017 14:15

Ik las een tijdje geleden dat zelfs vliegen gemoedstoestanden zoals trots kunnen ervaren. Dat kunnen wetenschappers blijkbaar ontdekken. Als vliegen trots kunnen ervaren, waarom dan geen kleinere insecten zoals muggen? Er is volgens mij nog geen uitsluitsel over te geven of bacteriën de wereld al dan niet kunnen ervaren.

Dan blijven mestkevers, bloedzuigers en vleermuizen toch nog over; Zij ervaren de wereld fundamenteel anders dan wij.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6221
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verkwikkend of afkeerwekkend is afhankelijk van bewustzi

Bericht door axxyanus » 20 jun 2017 14:29

MaartenV schreef:Ik las een tijdje geleden dat zelfs vliegen gemoedstoestanden zoals trots kunnen ervaren. Dat kunnen wetenschappers blijkbaar ontdekken.
Dat zou me eerlijk gezegd ten zeerste verbazen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verkwikkend of afkeerwekkend is afhankelijk van bewustzi

Bericht door dikkemick » 20 jun 2017 14:33

axxyanus schreef:
MaartenV schreef:Ik las een tijdje geleden dat zelfs vliegen gemoedstoestanden zoals trots kunnen ervaren. Dat kunnen wetenschappers blijkbaar ontdekken.
Dat zou me eerlijk gezegd ten zeerste verbazen.
Bij vliegen wel. Bij vogels niet hoor!
Afbeelding
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Verkwikkend of afkeerwekkend is afhankelijk van bewustzi

Bericht door Dat beloof ik » 21 jun 2017 08:33

Wat Axxyanus bedoelt is dat de bagger die MaartenV uitbraakt simpelweg niet mogelijk is. MaartenV heeft een bijna onbegrensde fantasie, vergezeld van een omgekeerd evenredige kennis van zaken. Dat leidt trieste stukken als deze en die van 19-6, waarin hij stelt dat kanker een voorbode is van de hel.
Iemand die ook maar een beetje kennis heeft van hoe hersenen werken, ligt volledig in een deuk na een zin als
Ik las een tijdje geleden dat zelfs vliegen gemoedstoestanden zoals trots kunnen ervaren.
Daarvoor hoef je niet heel erg te hebben gestudeerd. Op elke middelbare school worden tegenwoordig aan kinderen zaken uitgelegd als reptielenbrein, zoogdierenbrein, mensenbrein en hoe die evolutionair zijn ontstaan. Als je dat op één of andere manier niet weet en je fantasie slaat, niet gehinderd door enige vorm van kennis, op hol dan krijg je van die evidente onzin als stukjes van MaartenV.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Verkwikkend of afkeerwekkend is afhankelijk van bewustzi

Bericht door Doppelgänger » 21 jun 2017 09:36

Hier staat een interessant artikel over een onderzoek dat is gedaan naar de emoties van hommels. MaartenV moet zich echter realiseren dat men binnen een wetenschappelijke context onderscheid maakt tussen emoties en gevoelens.
There is no intrinsic reason that insects shouldn’t experience emotions. Feelings, on the other hand, are a separate issue. Even though we use the two terms interchangeably in common parlance, scientists use them differently. “Emotions are collections of actions, and numerous species have emoted,” says neuroscientist and philosopher Antonio Damasio of the University of Southern California, “though we can not be certain that they felt their emotings.” In other words, emotions are the body's adaptive response to external events or stimuli. Feelings are the subjective experience of them.
We weten dus niet of, laat staan hoe, insecten hun emoties ervaren. En laten we het maar niet hebben over hoe MaartenV's eencellige bacteriën emoties zouden kunnen ervaren waarvoor een meercellig zenuwstelsel nodig is...
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Verkwikkend of afkeerwekkend is afhankelijk van bewustzi

Bericht door LonelyThinker » 23 jun 2017 13:46

MaartenV schreef:Er is volgens mij nog geen uitsluitsel over te geven of bacteriën de wereld al dan niet kunnen ervaren.
Dan vraag ik me daarbij wel af wat de definitie van 'ervaren' is; een bacterie heeft geen zenuwstelsel volgens mij.

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Verkwikkend of afkeerwekkend is afhankelijk van bewustzi

Bericht door De Encyclopedist » 23 jun 2017 14:00

LonelyThinker schreef:
MaartenV schreef:Er is volgens mij nog geen uitsluitsel over te geven of bacteriën de wereld al dan niet kunnen ervaren.
Dan vraag ik me daarbij wel af wat de definitie van 'ervaren' is; een bacterie heeft geen zenuwstelsel volgens mij.
Bacteriën die zich zelfstandig kunnen bewegen doen dat verschillend in reactie op hun omgeving, naar voedsel toe en weg van giftige stoffen, ook zonder zenuwstelsel. Ik wil daarmee niet zeggen dat zo´n bacterie z´n omgeving ervaart, maar ik weet ook niet of zulk gedrag fundamenteel anders is dan dat van een organisme dat aantoonbaar wel een zenuwstelsel heeft en hitte en kou mijdt, en voedsel en sekspartners zoekt.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Verkwikkend of afkeerwekkend is afhankelijk van bewustzi

Bericht door LonelyThinker » 23 jun 2017 14:55

De Encyclopedist schreef:
LonelyThinker schreef:
MaartenV schreef:Er is volgens mij nog geen uitsluitsel over te geven of bacteriën de wereld al dan niet kunnen ervaren.
Dan vraag ik me daarbij wel af wat de definitie van 'ervaren' is; een bacterie heeft geen zenuwstelsel volgens mij.
Bacteriën die zich zelfstandig kunnen bewegen doen dat verschillend in reactie op hun omgeving, naar voedsel toe en weg van giftige stoffen, ook zonder zenuwstelsel. Ik wil daarmee niet zeggen dat zo´n bacterie z´n omgeving ervaart, maar ik weet ook niet of zulk gedrag fundamenteel anders is dan dat van een organisme dat aantoonbaar wel een zenuwstelsel heeft en hitte en kou mijdt, en voedsel en sekspartners zoekt.
Ik bedoel, welk gedeelte van de bacterie moet er (kunnen) voelen??

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Verkwikkend of afkeerwekkend is afhankelijk van bewustzi

Bericht door De Encyclopedist » 23 jun 2017 15:44

LonelyThinker schreef:
De Encyclopedist schreef: Bacteriën die zich zelfstandig kunnen bewegen doen dat verschillend in reactie op hun omgeving, naar voedsel toe en weg van giftige stoffen, ook zonder zenuwstelsel. Ik wil daarmee niet zeggen dat zo´n bacterie z´n omgeving ervaart, maar ik weet ook niet of zulk gedrag fundamenteel anders is dan dat van een organisme dat aantoonbaar wel een zenuwstelsel heeft en hitte en kou mijdt, en voedsel en sekspartners zoekt.
Ik bedoel, welk gedeelte van de bacterie moet er (kunnen) voelen??
De bacterie kan een gradiënt in de concentraties van bepaalde chemicaliën in zijn omgeving detecteren met behulp van membraanreceptoren. Dat zijn eiwitten in het celmembraan, waarvan de vorm verandert in de aanwezigheid van specifieke stoffen in de omgeving. Ook menselijke zenuwcellen en neurotransmitters werken zo, alsook bijvoorbeeld ons reukvermogen. Uiteraard heeft een bacterie geen organen daarvoor, maar is het in zijn geheel een 'neus'. Bij mijn beste weten is er niet iets in een bacterie dat denkt 'Hmm, linksboven ruikt lekker, laat ik daar eens heengaan en kijken of er een hapje te halen valt.'
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Verkwikkend of afkeerwekkend is afhankelijk van bewustzi

Bericht door LonelyThinker » 23 jun 2017 15:54

De Encyclopedist schreef:
LonelyThinker schreef:
De Encyclopedist schreef: Bacteriën die zich zelfstandig kunnen bewegen doen dat verschillend in reactie op hun omgeving, naar voedsel toe en weg van giftige stoffen, ook zonder zenuwstelsel. Ik wil daarmee niet zeggen dat zo´n bacterie z´n omgeving ervaart, maar ik weet ook niet of zulk gedrag fundamenteel anders is dan dat van een organisme dat aantoonbaar wel een zenuwstelsel heeft en hitte en kou mijdt, en voedsel en sekspartners zoekt.
Ik bedoel, welk gedeelte van de bacterie moet er (kunnen) voelen??
De bacterie kan een gradiënt in de concentraties van bepaalde chemicaliën in zijn omgeving detecteren met behulp van membraanreceptoren. Dat zijn eiwitten in het celmembraan, waarvan de vorm verandert in de aanwezigheid van specifieke stoffen in de omgeving. Ook menselijke zenuwcellen en neurotransmitters werken zo, alsook bijvoorbeeld ons reukvermogen. Uiteraard heeft een bacterie geen organen daarvoor, maar is het in zijn geheel een 'neus'. Bij mijn beste weten is er niet iets in een bacterie dat denkt 'Hmm, linksboven ruikt lekker, laat ik daar eens heengaan en kijken of er een hapje te halen valt.'
Dat kan ik volgen. Ik had dit in gedachten: je kunt in je diepe slaap of narcose bijvoorbeeld onbewust zijn. Dan heb je nog altijd je hele brein in functie. Een bewust brein heeft dan een 'bewustzijnscentrum' dat het bewustzijn activeert of deactiveert. Dus een zenuwcel is zich dan niet bewust, en zo zie ik de bacterie ook.

Beetje krakkemikkig gezegd, waarvoor excuses. :?

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verkwikkend of afkeerwekkend is afhankelijk van bewustzi

Bericht door Petra » 24 jun 2017 06:05

LonelyThinker schreef:
MaartenV schreef:Er is volgens mij nog geen uitsluitsel over te geven of bacteriën de wereld al dan niet kunnen ervaren.
Dan vraag ik me daarbij wel af wat de definitie van 'ervaren' is; een bacterie heeft geen zenuwstelsel volgens mij.
Bacteriën hebben iig een verschillende voorkeuren wat betreft voedsel (wie weet hoe zij zich daarbij voelen :wink: )

Wikipedia:

Leefomgeving.
Bacteriën kunnen verschillende eisen stellen aan de omgeving om er te kunnen groeien. Voldoet de omgeving hier niet aan dan zullen bepaalde bacteriën zich niet vestigen of niet groeien. Omgekeerd kunnen gunstige omgevingsfactoren de groei en vermenigvuldiging weer stimuleren.


Over welk ervaren hebben we het? :lol:
ERVAREN .... (wikip)
Vormen van ervaring
De theorie en praktijk kent verschillende soorten van ervaring, bijvoorbeeld:

Bijna-doodervaring
Dagelijkse ervaring; dat wat door "iedereen" als normaal en gangbaar wordt aangenomen.
Experimentele ervaring; uitkomsten verkregen door middel van experimenten
Inwendige ervaring
Mystieke ervaring
Esthetische ervaring
Praktische ervaring
Religieuze ervaring;
Wetenschappelijke ervaring
Zintuiglijke ervaring

Ervaring is een vorm van kennis of inzicht, die door ondervinding geleerd wordt. Kennis wordt hierbij wel gezien als geheel van theorie en ervaring. De term heeft een speciale betekenis in relatie tot de wetenschap. Vaak wordt daar de eis gesteld dat deze zich moet beperken tot de in de ervaring waarneembare verschijnselen. Bedoeld wordt dan ook de verschijnselen, die herleidbaar dienen te zijn tot zintuiglijke gewaarwoordingen.[1]

Zintuiglijke indrukken zijn het directe beeld, de ervaring of informatie, die de mens verkrijgt via zijn zintuigen. Zintuiglijke waarneming is al enige eeuwen een belangrijk concept in de filosofie van de geest, de epistemologie en de wetenschapsfilosofie.

Qualia (enkelvoud 'quale') zijn kwalitatieve eigenschappen van de waarneming, zoals smaak en kleur. In het debat van de filosofie van de geest spelen qualia een belangrijke rol.

Consequenties van het bestaan van qualia.
Het bestaan van qualia levert een mogelijk argument op tegen de identiteitstheorie, die stelt dat fysieke processen en bewustzijnsprocessen identiek zijn. Ergo: als alle fysieke processen bekend zijn, zouden volgens de identiteitstheorie ook alle mentale toestanden bekend zijn. Qualia lijken echter in principe niet adequaat als fysiek proces beschreven te kunnen worden. Hoewel het mogelijke bestaan van de qualia vooral als argument tegen de identiteitstheorie gebruikt is, vormt een verklaring voor de kwalitatieve aspecten van de waarneming voor vrijwel elk standpunt binnen de filosofie van de geest een probleem.

MaartenV schreef: Wees je er alleszins van bewust dat er creaturen zijn in deze wereld die zich verlustigen aan datgene waar wij onze neus voor ophalen en andersom.
In dit kader is ASMR misschien wel interessant.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 59#p527359" onclick="window.open(this.href);return false;
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie