experimenten m.b.t. homeopathie

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3501
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Vilaine » 11 mar 2018 09:49

Ik ken het van de suiker-hyperactiviteit en electrohypersensiviteit.
Het is nooit aangetoond bij dubbelblind onderzoek.
Of het schadelijk is op een ander niveau (slecht voor je hart en vaten, kankerverwekkend) is weer een probleem waar tegenstrijdig over gepubliceerd is.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Nocebo-allergie

Bericht door Petra » 12 mar 2018 04:27

heeck schreef:
11 mar 2018 08:50
Petra,

Hartelijk dank voor het in de goede stand zetten van alle wissels!

Anderen ook:

Alweer gisteren kwam een bericht over placebo-allergieen langs.
Dwz mensen die menen een allergie te hebben en daar de symptomen van vertonen, maar bij dubbelblind testen door de mand gaan.

De link ben ik even kwijt, maar hopelijk komt Petra die ook tegen.

Dank vast,

Roeland
Roeland, graag gedaan!
Maar ik had dan ook een bijzonder interessant artikel over coöperatie gelezen. :D
Wist je dat de term altruism is vervangen door reciprocal cooperation?
Explanations of this kind are derived from Trivers’ concept of reciprocal altruism, although they are now usually referred to as examples of ‘direct’ or ‘cost-counting’ reciprocity to avoid the implication that they involve altruism.
"Cooperation between non-kin in animal societies"
Aangezien wij non-kin zijn is de meest gerede conclusie; potential mate. :lol: (Die verbeeldingskracht van mij toch ook, dat moet wel ware liefde zijn hè Roeland).
http://www.umass.edu/preferen/You%20Mus ... 202009.pdf


Wat vind je nou van placebo? Gezien de link met kwakzalverij?

Nocebo :angel12:
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... ngskracht/
https://www.saga.co.uk/magazine/health- ... ebo-effect
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Nocebo-allergie

Bericht door Petra » 12 mar 2018 05:40

heeck schreef:
11 mar 2018 08:50
Alweer gisteren kwam een bericht over placebo-allergieen langs.
Dwz mensen die menen een allergie te hebben en daar de symptomen van vertonen, maar bij dubbelblind testen door de mand gaan.
Roeland
Ik ben nog geen door de mand vallerij tegengekomen.
Wel dit:
Geeft ook te denken over al die leuzen en foto's op pakjes sigaretten. :shock:


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3167012/
Nocebo effects are also involved in allergic disorders (40, 41) and severe symptoms such as nausea (and other symptoms) in cancer patients (42, 43) mostly related to verbally-induced and conditioned negative expectations (44–47). These adverse effects may reduce quality of life and negatively influence therapy adherence, emphasizing the need for minimizing nocebo responses to the extent possible.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3401955/

Words are the most powerful tool a doctor possesses, but words, like a two-edged sword, can maim as well as heal.“, Bernard Lown.

Interindividual variation
Sex is a proven predictor of the placebo response and also exerts some influence on the nocebo response. In the above-mentioned study on the aggravation of symptoms of nausea, women were more susceptible to conditioning and men to generated expectations (6).

Conclusion
Physicians face an ethical dilemma, as they are required not just to inform patients of the potential complications of treatment, but also to minimize the likelihood of these complications, i.e., to avoid inducing them through the potential nocebo effect of thorough patient information. Possible ways out of the dilemma include emphasizing the fact that the proposed treatment is usually well tolerated, or else getting the patient’s permission to inform less than fully about its possible side effects. Communication training in medical school, residency training, and continuing medical education would be desirable so that physicians can better exploit the power of words to patients’ benefit, rather than their detriment.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8331
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nocebo-allergie

Bericht door heeck » 12 mar 2018 12:13

heeck schreef:
11 mar 2018 08:50
knip knip

Anderen ook:

Alweer gisteren kwam een bericht over placebo-allergieen langs.
Dwz mensen die menen een allergie te hebben en daar de symptomen van vertonen, maar bij dubbelblind testen door de mand gaan.

knip knip

Roeland
Een andere link uit 2008 over hetzelfde heb ik wel gevonden:
https://www3.umcg.nl/NL/UMCG/Nieuws/Persberichten/paginas/Testtoontvoedselallergieveiligenbetrouwbaaraan.aspx schreef: . . .
Bijna vijftig procent van de kinderen die een dubbelblinde allergietest doet in de voedselprovocatie-unit, blijkt geen voedselallergie te hebben. . . . . .
Vilaine haalde ook nog de electrohypersensitiviteit aan waarvoor inderdaad ook tests zijn uitgevoerd met allerlei apparatuur die (onmerkbaar) aan/uit werd gezet, wat door de geteste sensitieven niet werd bemerkt.

De hypersensitieven blijven bestaan. *1)

Maar er blijven minstens twee problemen doorzeuren.
Hoe namelijk help je de nocebo-lijders van hun lijden af en hoe weet je bij bijvoorbeeld of iemand de nocebo-kachel met zichzelf aanstookt of juist ergens een nog onvoldoende doorgronde kwaal onder de leden heeft.


Roeland
*1)
https://www.stichtingehs.nl
https://www.psychfysio.nl/3_10_2/
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8331
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Nocebo-markteting

Bericht door heeck » 12 mar 2018 15:11

Uiteraard hangen de sensitieven-exploiteurs alert in de lucht, speurend naar prooi:
https://www.speakersacademy.com/nl/spreker/derck-mekkering/ schreef: Derck Mekkering is een Man on a Mission, een missie die ons allen aangaat: hij wil dat we zo veilig omgaan met mobiele apparatuur zoals smartphones en tablets en wil ons tegelijkertijd beschermen met zijn RADYGO Smartwear. Hij is de oprichter van RADYGO; hiermee is hij de Gore-Tex van de stralingswerende materialen en werkt samen met innovatieve kledingmerken om ze te helpen hun klanten te beschermen tegen telefoonstraling. Zijn patent-pending Smart pocket moet de nieuwe industriestandaard worden in pocketing; hierdoor kun je veilig je telefoon bij je dragen. Derck is er op gebrand om een ieder in zijn omgeving stralingsbewust te maken zodat hij weer positief impact gemaakt heeft, wanneer men zijn verhaal aangehoord heeft zal men nooit meer zomaar ondoordacht met zijn/haar telefoon omgaan.
Bewustmaking is uiteraard een belangrijk onderdeel van zijn uit diepe, eerlijke overtuiging voortvloeiend geloof en de "Speakers Academy" selecteert niet op no-nonsense.
Ook deze marketing-niche zal zich dus vullen met steeds meer wat interessant wordt gevonden en publiek trekt en omzet genereert.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Nocebo-allergie

Bericht door Petra » 13 mar 2018 00:36

heeck schreef:
12 mar 2018 12:13
Alweer gisteren kwam een bericht over placebo-allergieen langs.
Dwz mensen die menen een allergie te hebben en daar de symptomen van vertonen, maar bij dubbelblind testen door de mand gaan.

Roeland


Een andere link uit 2008 over hetzelfde heb ik wel gevonden:


Bijna vijftig procent van de kinderen die een dubbelblinde allergietest doet in de voedselprovocatie-unit, blijkt geen voedselallergie te hebben. . . . . .

Vilaine haalde ook nog de electrohypersensitiviteit aan waarvoor inderdaad ook tests zijn uitgevoerd met allerlei apparatuur die (onmerkbaar) aan/uit werd gezet, wat door de geteste sensitieven niet werd bemerkt.
Ja die had ik ook gezien. Maar dan is je 'door de mand gaan' niet goed verwoord. Dat klinkt alsof ze 't erom doen en dat lijkt niet zo te zijn.
Die placebo en nocebo effecten zijn echt.
Wat zelfs de werking van Reiki zou kunnen verklaren.
Zou je toch te denken moeten geven over het belang van goeie wil versus kwaaie wil, wat jij wegschreef al zijnde non importantie.
heeck schreef:
12 mar 2018 12:13
Maar er blijven minstens twee problemen doorzeuren.
Hoe namelijk help je de nocebo-lijders van hun lijden af en hoe weet je bij bijvoorbeeld of iemand de nocebo-kachel met zichzelf aanstookt of juist ergens een nog onvoldoende doorgronde kwaal onder de leden heeft.
Het antwoord daarop is conditionering. (Klassieke. Operante, trial & error, RFT Relational Frame Theory).
Moet je toch wel bekend zijn gezien je voorliefde voor behaviorisme.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8331
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door heeck » 13 mar 2018 11:40

Petra,
Je hebt er een handje van om jouw interpretatie onder mijn woorden te schuiven:

1) Belang van goede wil.
Ik beschreef dat afgemeten naar het resultaat voor de behandelde de goede/kwalijke wil van de behandelaar irrelevant is.
Een goedwillende behandelaar kan een vat vol van kwalijke onkunde, bijgeloof en neurotische zorgdrift over je heen zalven.

2) Behaviourisme
Jij dicht me een voorliefde voor behaviourisme toe, wat vnl jouw onuitgesproken logica zal bevredigen.

3) Conditionering
Je mist waar het me om gaat, namelijk de verzameling onvoldoende doorgronde kwalen.
Sapolsky noemt in “Behave” een voorbeeld dat ik niet zomaar terugvind.

Een inmiddels wel in de protocollen doorgedrongen voorbeeld is depressie als gevolg van een inaccuraat bijschildklier-gereguleerd calcium-niveau.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Petra » 14 mar 2018 03:41

heeck schreef:
13 mar 2018 11:40
Petra,
Je hebt er een handje van om jouw interpretatie onder mijn woorden te schuiven:

1) Belang van goede wil.
Ik beschreef dat afgemeten naar het resultaat voor de behandelde de goede/kwalijke wil van de behandelaar irrelevant is.
Een goedwillende behandelaar kan een vat vol van kwalijke onkunde, bijgeloof en neurotische zorgdrift over je heen zalven.

2) Behaviourisme
Jij dicht me een voorliefde voor behaviourisme toe, wat vnl jouw onuitgesproken logica zal bevredigen.

3) Conditionering
Je mist waar het me om gaat, namelijk de verzameling onvoldoende doorgronde kwalen.
Sapolsky noemt in “Behave” een voorbeeld dat ik niet zomaar terugvind.

Een inmiddels wel in de protocollen doorgedrongen voorbeeld is depressie als gevolg van een inaccuraat bijschildklier-gereguleerd calcium-niveau.

Roeland
Sja, meer mogelijkheden zijn er niet hè, dan eigen interpretaties. Ik zal 't allemaal met m'n eigen handjes moeten doen.
Ook gij Brutus, interpreteert naar eigenste gekleurde brilletje, omdat we nu eenmaal niet anders functioneren. Vandaar dat het feedback systeem best wel handig werkt in de praktijk; kom je misschien op hetzelfde onverbloemde spoor te zitten.

1) Gezien de nocebo placebo studies is het wél relevant of er bij die kwalijke onkunde positieve of negatieve gevolgen benoemd worden.

2) Dat klopt, maar misschien had ik het mis. Dat gebeurt wel eens. :lol: (Edoch, zie 3)
Mijn onuitgesproken logica bevredigen...Waar heb je het over? Je schuift nou toch niet jouw interpretatie onder iets wat ik niet eens gezegd heb hè :shock:
M.i. is interpreteren na iemands woorden nog redelijk te doen, maar 'onuitgesproken' interpreteren.. hoe doe je dat :? Helderziend?

3) Is er geen link tussen 'Behave' en behaviorisme ? Want daar doelde ik op bij 2.
Ik mis waar het je om gaat? Waarschijnlijk omdat ik je woorden nam zoals je ze schreef i.p.v. naar eigen interpretatie te herformuleren.
Je vroeg namelijk twee vragen; 'Hoe help je' en 'Hoe weet je'. Vraag 1 gaf ik het gangbare antwoord op. Vraag 2 is voor een medicus.
Als waar het je om ging de volgende vraag was geweest: 'Zijn er misschien nog meer onvoldoende doorgronde kwalen?', dan is het misschien makkelijker om dat ook zo op te schrijven. Dan hoeft niemand zich af te vragen hoe het geïnterpreteerd moet worden.

Ik ben overigens reuze benieuwd naar je voorbeeld uit Behave. Heb je 'm al uit? Is 't wat?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8331
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door heeck » 14 mar 2018 14:38

Petra,

De draad is mogelijk beter op te pakken bij:
viewtopic.php?p=546606#p546606

Even met sneltreinvaart:

ad 1)
Inderdaad, als je het nu zo formuleert dan heb ik je sterk genoeg beïnvloed.

ad 2)
Je beplakt mij met behaviourisme wat niets anders kan zijn dan dat jij dat kloppend vindt, terwijl ik echt niet op Skinner val.

ad 3)
De titel "Behave" verwijst naar "human behaviour". Niet naar Skinner.

Het boek zelf heb ik uit en ik ben nu al mijn hilites apart terug aan het lezen.
Soms is het pittig technisch, maar omdat een aantal lijfsmechanieken vaker wordt aangehaald leer je ze na een tijdje wel herkennen.
Ik ga ze nu wel apart uittrekken/samenvatten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Petra » 15 mar 2018 03:37

heeck schreef:
14 mar 2018 14:38
Petra,

De draad is mogelijk beter op te pakken bij:
viewtopic.php?p=546606#p546606

Gezien de link met Sapolsky's 'Behave' en Skinner ga ik weer vrolijk bij Controleren we onze beslissingen? verder. (Leuke toevallige? Pun :lol: )
Past beter dan bij Dualisme of Homeopathie denk ik.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie