experimenten m.b.t. homeopathie

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door MaartenV » 10 sep 2015 18:23

Jacques Benvenistes laboratorium had onderzoek gedaan naar basofiele degranulatie. De reactie van witte bloedcellen op allergenen. Op een dag was Elisabeth Davenas, een van zijn beste laboranten, naar hem toe gekomen om te melden dat zij een reactie in witte bloedcellen had gezien en vastgesteld, ondanks het feit dat er veel te weinig moleculen van het allergeen in de oplossing waren. Dit was het gevolg van een eenvoudig rekenfoutje. Ze had gedacht dat de beginoplossing een hogere allergeenconcentratie had dan het geval bleek. Toen zij de oplossing had verdund tot wat volgens haar de juiste concentratie was, had ze onbedoeld de oplossing zoveel verdund dat er nog maar heel weinig van de oorspronkelijke antigeenmoleculen in achtergebleven waren. Jacques Benvenistes stelde dat haar bevindingen onmogelijk waren, daar ze geëxperimenteerd had met niets dan water met quasi geen moleculen meer. Na replicatie van dezelfde resultaten, vroeg Benveniste het experiment te blijven herhalen. Weer verkreeg Elisabeth dezelfde onverklaarbare resultaten. Ze wezen op een krachtig biologisch effect van een oplossing die zo verdund was dat er onmogelijk voldoende antigeen in achter was gebleven om dit effect te veroorzaken. Jacques had 'verklaringen' bedacht die steeds vergezochter waren in de hoop de resultaten in te passen in een herkenbare biologische hypothese. Misschien kwam het door de reactie van een tweede antilichaampje dat later reageerde, overwoog hij. Of misschien was het de reactie op een nog niet herkend tweede antigeen. Jacques wist niets van homeopathie, maar kwam er via een van de tutoren van het laboratorium achter. Hij vroeg bijgevolg aan Elisabeth om de oplossingen nog verder te verdunnen, zodat er absoluut niets van de oorspronkelijke actieve stof in achterbleef. Bij deze nieuwe experimenten verkreeg zijn assistent dezelfde resultaten - ongeacht de verdunningsgraad van de oplossing, die inmiddels zuiver water was geworden. Alsof de actieve stof er nog in aanwezig was.

Benveniste bundelde zijn krachten met vijf andere laboratoria, in vier landen: Frankrijk, Israël, Italië en Canada. Ze waren allemaal in staat zijn resultaten te repliceren. De dertien betrokken onderzoekers publiceerden in 1989 gezamenlijk de resultaten in het gezaghebbende tijdschrift Nature. Hierin toonden ze duidelijk aan dat, als oplossingen van antilichaampjes herhaaldelijk werden verdund totdat ze niet één molecule van het antilichaampje meer bevatten, deze verdunde oplossingen toch nog een reactie in immuuncellen uitlokken. De auteurs concludeerden dat geen van de moleculen waarmee ze waren begonnen meerin bepaalde 'potenties' (verdunningen) aanwezig waren en dat er gedurende het proces van verdunnen en schudden specifieke informatie moet zijn overgebracht. Water zou als een matrix voor de molecule kunnen fungeren, bijvoorbeeld via electrische en magnetische velden... De exacte aard van dit verschijnsel is vooralsnog onverklaard gebleken.

Bron: Het veld, Lynn Mc Taggart.

Dit overtuigt mij van het feit dat er een grond van waarheid is bij homeopathie, en dat er een soort 'geheugen van water' (om het zo maar te noemen) experimenteel kan worden aangetoond.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 10 sep 2015 18:56, 2 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3677
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door pallieter » 10 sep 2015 18:30

Sorry Maarten,

Dit overtuigt mij dat mevrouw Mc Taggart een dikke jokkebrok is, net zoals sjakie.


https://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste

As a condition for publication, Nature asked for the results to be replicated by independent laboratories. The controversial paper published in Nature was eventually co-authored by four laboratories worldwide, in Canada, Italy, Israel, and in France.[1] After the article was published, a follow-up investigation was set up by a team including physicist and Nature editor John Maddox, illusionist and well-known skeptic James Randi, as well as fraud expert Walter Stewart who had recently raised suspicion on the work of Nobel Laureate David Baltimore.[2] With the cooperation of Benveniste's own team, the group failed to replicate the original results, and subsequent investigations did not support Benveniste's findings either. Benveniste refused to retract his controversial article, and he explained (notably in letters to Nature) that the protocol used in these investigations was not identical to his own. However, his reputation was damaged, so he began to fund his research himself as his external sources of funding were withdrawn. In 1997, he founded the company DigiBio to "develop and commercialise applications of Digital Biology."
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door MaartenV » 10 sep 2015 18:53

Pallieter, alhoewel ik geneigd ben Wikipedia als 'het evangelie' te beschouwen dezer dagen, citeer ik verder uit het boek:

"Benveniste vroeg zich af of een goochelaar, een journalist en een kwakzalverexpert (i.c. James Randi, Walter Stewart en Maddox) wel het meest geschikte team vormden om een oordeel te vormen over subtiele veranderingen bij zijn biologische experimenten."

"Onder hun wakend oog deed Elisabeth Davenas vier expermenten (waarvan één blind) die zonder uitzondering slaagden, zo verklaarde Benveniste. Desondanks wezen Maddox en zijn team zijn bevindingen af en besloten het experimentele protocol en de coderingsprocedures te wijzigen. Ja, ze plakten - melodramatischer kon het niet - de code tegen het plafond. Stewart stond erop een paar van de experimenten zelf uit te voeren en veranderde hun opzet, alhoewel hij, zoals Benveniste betoogt, geen ervaring had met dergelijke experimenten.

Volgens hun nieuw protocol en in een geladen atmosfeer die suggereerde dat het INSERM-team iets probeerde te verbergen, werden er nog drie experimenten gedaan, die niet bleken te werken. Op dat moment hadden Maddox en zijn team de resultaten die ze wilden. Ze vertrokken prompt. Na hun bezoek van vijf dagen publiceerde Nature een rapport met de titel: 'Sterke verdunningsexperimenten een zinsbegoogcheling' (High dilution experiments a delusion (let op de woordspeling)).

Alle ondersteunende resultaten van andere laboratoria werden van tafel geveegd.

Maddox e.a. verzuimden er op te wijzen dat de kleuring van IgE-cellen uiterst gevoelig is en al bij de minste of geringste verandering in de experimentele omstandigheden kan mislukken, reden waarom donorbloed soms niet wordt beïnvloed door zelfs hoge concentraties anti-IgE.


"Even vermelden dat Jacques Benveniste niet van de minste was: Benveniste was doctor in de medicijnen. Hij was tot directeur Onderzoek van het Institut National de la santé et de la Recherche Médical (INSERM) benoemd.
Zijn publicaties behoorden tot die welke door onderzoekers van het INSERM het meest werden geciteerd, een maatstaf voor iemands distinctie en status."

bron: Het Veld, Lynne Mc Taggart.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door MaartenV » 10 sep 2015 19:25

Pallieter, en anderen. Als je tijd hebt raad ik je aan deze PDF-file eens rustig door te nemen:
https://www.hahnemann.nl/media/Content/ ... ERZOEK.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9944
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door doctorwho » 10 sep 2015 19:28

Homeopathie werkt precies even goed als een placebo. Ik raad ieder aan de basis van deze morosofenleer eens door te nemen. Het slaat werkelijk helemaal nergens op temeer daar de aanname waarop het gebaseerd werd door Hahneman diens eigen onjuiste interpretatie was. Om over schokschuddend verdunnen nog maar te zwijgen.
http://www.skepsis.nl/blog/2014/03/hahn ... -kinabast/" onclick="window.open(this.href);return false;
Laatst gewijzigd door doctorwho op 10 sep 2015 19:53, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3677
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door pallieter » 10 sep 2015 19:47

https://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_B ... 7s_results
Following replication, the article was then published in Nature, which printed an editorial titled "When to believe the unbelievable" in the same issue of the journal and attached the following disclaimer to the article: "Editorial reservation: Readers of this article may share the incredulity of the many referees. ... There is no physical basis for such an activity. ... Nature has therefore arranged for independent investigators to observe repetitions of the experiments." The last time such a disclaimer had been added was in 1974 to an article on Uri Geller.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3677
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door pallieter » 10 sep 2015 19:48

Maarten,

Goede raad: komt het van Taggart is het lulkoek.

"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3677
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door pallieter » 10 sep 2015 19:58

"Benveniste vroeg zich af of een goochelaar, een journalist en een kwakzalverexpert (i.c. James Randi, Walter Stewart en Maddox) wel het meest geschikte team vormden om een oordeel te vormen over subtiele veranderingen bij zijn biologische experimenten."
A week after publication of the article, Nature sent a team of three investigators to Benveniste's lab to attempt to replicate his results under controlled conditions. The team consisted of Nature editor and physicist Sir John Maddox, American scientific fraud investigator and chemist Walter Stewart, and skeptic and former magician James Randi.
After the Nature controversy, Benveniste gained the public support of Brian Josephson,[10] a Nobel laureate physicist with a reputation for openness to paranormal claims. Experiments continued along the same basic lines, culminating with a 1997 paper claiming the effect could be transmitted over phone lines.[11] This was followed by two additional papers in 1999[12] and another on remote-transmission in 2000 by which time it was claimed that it could also be sent over the Internet.[13]
Time magazine reported in 1999 that, in response to skepticism from physicist Robert Park, Josephson had challenged the American Physical Society (APS) to oversee a replication by Benveniste. This challenge was to be "a randomized double-blind test", of his claimed ability to transfer the characteristics of homeopathically altered solutions over the Internet:
"[Benveniste's] latest theory, and the cause of the current flap, is that the 'memory' of water in a homeopathic solution has an electromagnetic 'signature.' This signature, he says, can be captured by a copper coil, digitized and transmitted by wire--or, for extra flourish, over the Internet--to a container of ordinary water, converting it to a homeopathic solution."[14]
The APS accepted the challenge and offered to cover the costs of the test. When he heard of this, Randi offered to throw in the long-standing $1 million prize for any positive demonstration of the paranormal, to which Benveniste replied: "Fine to us."[15] in his DigiBio NewsLetter. Randi later noted that Benveniste and Josephson did not follow up on their challenge, mocking their silence on the topic as if they were missing persons.[16]
With the support of Brian Josephson, the experiments continued, culminating in a 1997 paper claiming a water memory effect could be transmitted over phone lines.[11] This culminated in two additional papers in 1999[12] and another on remote-transmission in 2000.[13]
Intrigued by Benveniste's claims that biological interactions could be digitized, the US Defence Advanced Research Projects Agency (DARPA) asked Dr. Wayne Jonas, homeopath and then director of the US National Center for Complementary and Alternative Medicine, to organize an attempt at independently replicating the claimed results. An independent test of the 2000 remote-transmission experiment was carried out in the USA by a team funded by the US Department of Defense. Using the same experimental devices and setup as the Benveniste team, they failed to find any effect when running the experiment. Several positive results were noted, but only when a particular one of Benveniste's researchers was running the equipment. Benveniste admitted to having noticed this himself, and offered a variety of reasons to explain what appeared to be another example of experimenter effect. The experiment is also notable for the way it attempted to avoid the confrontational nature of the earlier Maddox test.[22] The study implemented "A social and communication management process that was capable of dealing with conflicting interpersonal dynamics among vested parties in the research effort." One of Benveniste's machines was used, and, in the design and pilot project phase in 2001, Benveniste and other members of his DigiBio lab participated as consultants. Interviews at the time indicated study participants were satisfied with the way the study was being conducted. In the end, the authors reported in the FASEB Journal in 2006 that "Our team found no replicable effects from digital signals".
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Dat beloof ik » 10 sep 2015 20:01

Kun je uitleggen hoe dit:
De exacte aard van dit verschijnsel is vooralsnog onverklaard gebleken.
jouw brengt tot deze conclusie:
Dit overtuigt mij van het feit dat er een grond van waarheid is bij homeopathie, en dat er een soort 'geheugen van water' (om het zo maar te noemen) experimenteel kan worden aangetoond.
We hebben het dus over een of ander verschijnsel waarvoor geen enkele verklaring is gevonden, en daardoor ben je toch overtuigd van homeopathie.

Wat je dus in feite zegt is dat je te overtuigen bent door een verhaal dat geen enkele onderbouwing heeft.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door MaartenV » 10 sep 2015 20:16

Pallieter, het is wellicht juist wat je schrijft, maar wat doe je dan met volgende tekst:

"Er zijn ondertussen al vele onderzoeken verricht naar het biologische effect van hoge
verdunningen. Onderzoekers op het gebied van natuurkunde, biologie en
immunologie hebben dit effect op verschillende manieren aan kunnen tonen. Meer
dan honderd wetenschappers uit twintig verschillende landen hebben zich aangesloten
bij de GIRI 17, oftewel Groupe International de Recherche sur l'Infinitésimal, een
groep gespecialiseerd in het onderzoek naar het effect van hoge verdunningen.
De database van fundamenteel onderzoek in de homeopathie, de Homeopathy Basic
Research Experiments Database (HomBRex), bevat de gegevens van vele
experimenten op biologische systemen in vivo en in vitro, in gezonde en zieke
toestand, variërend van intacte organismen tot subcellulair niveau en onderzoek van
fysisch-chemische effecten die optreden bij het potentiëren.
Een review uit 1994 vond 135 experimenten in 105 wetenschappelijke artikelen
waarbij het beschermende effect van homeopathische verdunningen tegen toxinen
werd beschreven.18 De studies waren zeer divers en omvatten veel verschillende
experimentele modellen: 95 experimenten waren uitgevoerd op dieren, 29 op planten,
7 op geïsoleerde organen en 4 in vitro. Sommige studies bleken van lage kwaliteit,
maar meer dan 70% van de studies van hoge kwaliteit rapporteerden positieve
effecten.
Enkele interessante studies van de effecten van stapsgewijs gepotentieerde
oplossingen zijn:
• beschermend effect van gepotentieerde oplossingen van kwik op de sterfte van
vergiftigde muizen [S. Datta, 2004]
17 http://www.giriweb.com/" onclick="window.open(this.href);return false;



18 Critical review and meta-analysis of serial agitated dilutions in experimental toxicology. K. Linde
et al. 1994
• effecten van gepotentieerde oplossingen van acetylsalicylzuur op
bloedingstijd, bloedplaatjesaggregatie en stolling [C. Doutremepuich,1990]
• effecten van gepotentieerde oplossingen van thyroxine op de snelheid van
metamorfose bij amfibieën [P. Endler, 2003]
• effecten van gepotentieerde oplossingen van bursine en thymuline op
humorale en cellulaire immuunreacties [M. Bastide, 1987]
• effecten van gepotentieerde oplossingen van arseen op de toxische effecten
van materiële doses van arseentrioxyde op het ontkiemen van tarwe en de
groei van tarwekiemen [L. Betti, 1997]
In 2007 evalueerde Witt et al. 67 in-vitro experimenten in 75 publicaties met
onderzoek van hoge verdunningen.19 In de meeste studies werd een effect
gerapporteerd van hoge potenties, voorbij het getal van Avogadro. In bijna driekwart
van alle gerepliceerde studies werden positieve resultaten verkregen. Ook
experimenten van methodologisch hoge kwaliteit konden een effect van hoge,
ultramoleculaire potenties aantonen. Het positieve resultaat was echter niet stabiel
genoeg om door alle onderzoekers te kunnen worden gereproduceerd. De
onderzoekers concluderen dat op grond van hun bevindingen meer onderzoek
gerechtvaardigd is. Door het uitvoeren van verdere replicaties, zal er een stabiel
standaardmodel kunnen worden gevestigd."

https://www.hahnemann.nl/media/Content/ ... ERZOEK.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door HankS » 10 sep 2015 20:34

@MaartenV

Voordat je in een wilde gishgallop verstrikt raakt, al de bronnen die je tot nu toe opvoert zijn van het hoogste Wceend adviseert WCeend gehalte, onverdunde conformation bias. En daarbij is het oude koek voor ingewijde skeptici. Ga eens op zoek naar falsificatie en niet naar bevestiging van je wensdenken .
Hahneman zou een bel bij moeten doen rinkelen, ga eens googlen op Samuel Hahneman en de pdf die hebt van de Hahneman apotheek is een bedrijf dat leurt met homeopathische middelen https://www.hahnemann.nl" onclick="window.open(this.href);return false; , vjf minuten zoeken op internet .
Laatst gewijzigd door HankS op 10 sep 2015 20:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3677
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door pallieter » 10 sep 2015 20:38

Heb al in een topic over homeopathie aangetoont dat er GEEN ENKEL peer reviewed wetenschappelijk artikel bestaat dat nog maar een hint geeft dat homeopathie zou werken.

Ook hier citeer je enkel leugenaars die geen enkele wetenschappelijke publicatie hebben die niet weerlegt is.

Kritisch denken Maarten. Zou het aantonen van homeopathie geen wereldnieuws zijn?



http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =29&t=7424

In dit topic heb ik zelfs Ingi, die geloofde in homeopathie, overtuigd dat het kwak is.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door MaartenV » 10 sep 2015 20:58

Ok, bedankt voor de antwoorden. Ik ben nogal goed van vertrouwen en vertrouwde in de laboratoriumresultaten van Elisabeth Davenas, die ze per ongeluk verkreeg door te sterk te verdunnen. (zie beschrijving openingspost)
Misschien is het een broodje aap verhaal, maar ik zag geen reden om eraan te twijfelen. (zie openingspost).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3677
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door pallieter » 10 sep 2015 21:12

Als het mooi klinkt om waar te zijn, is meestal niet waar Maarten. Dat is een goede bulshit dedector. Wat googlen en je kan ze meestal meteen ontmaskeren.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door MaartenV » 10 sep 2015 21:21

Ja blijkbaar. Dit was het artikel van Nature met een antwoord van Benveniste.
http://www.badscience.net/wp-content/up ... iste02.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Plaats reactie