Kolonisatie van de ruimte: waarom, waarheen en hoe

[A. T. Jist]

Dat kan je niet zeggen, dat is hetzelfde als een gelovige die zegt "Ik weet dat god bestaat"

Nou nee, we weten immers dat de zon ooit opgebrand raakt en voor die tijd eerst een rode reus wordt, De aarde verdampt dan.
Overigens duurt dat waarschijnlijk minstens nog een miljard jaar.

En waar zie jij daarin dat dat samenhangt met het uitsterven van de mens?
bedenk je eens wat er nog voor ons ligt op het gebied van technologie. Wat zal er over 5.000 jaar voor technologie zijn?
We zijn nu al druk op zoek naar aardachtige planeten, stel we vinden er een paar, en over 5000 jaar is er de tecnologie om er heen te gaan. Dan kan de mens prima voortleven.

Het is dus hetzelfde als de gelovige die zegt dat God bestaat, of een ander voorbeeld. De gelovige die zegt te weten dat Jezus zal terugkeren of zoiets

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 64&t=14576" onclick="window.open(this.href);return false;

afgesplitst van
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 28&t=14547" onclick="window.open(this.href);return false;
Evolutieleer: onomstotelijk bewezen
Maria

[A. T. Jist]

Ik weet 1 ding zeker. De mens sterft uit. Alles sterft uit.

Dat kan je niet zeggen, dat is hetzelfde als een gelovige die zegt "Ik weet dat god bestaat"

eh nee, het is hetzelfde als een wetenschapper die zegt: "de entropie neemt toe"
of "De zon wordt ooit een rode reus"

Maar dat de zon een rode reus word staat los van het uitsterven van de mens. Jij gaat uit van een gebeurtenis in de verre verre toekomst, maar blijkbaar gebruik je de logica om er van uit te gaan dat de technologie niet zal vorderen.

Daar kun je niet vanuitgaan. Technologie vordert ook in die toekomst.
Wellicht is er over 100.000 jaar een technologie die kan voorkomen dat de zon een rode reus wordt. Volgens Kaku is dat zeker niet ondenkbaar.

[Erik]

Ik weet 1 ding zeker. De mens sterft uit. Alles sterft uit.

Dat kan je niet zeggen, dat is hetzelfde als een gelovige die zegt "Ik weet dat god bestaat"

eh nee, het is hetzelfde als een wetenschapper die zegt: "de entropie neemt toe"
of "De zon wordt ooit een rode reus"

Ik ben het hierin eens met A.T. Jist.
Je kunt niet met zekerheid zeggen dat de mens uitsterft omdat zijn zon een rode reus wordt.
De toekomstige mens zal hoogstwaarschijnlijk in staat zijn zich te verplaatsen naar een veilige planeet of iets aan het probleem met zijn zon te doen.
Uiteindelijk zal het universum wel een onbewoonbaar geheel zijn, en dan sterft de mens wel degelijk uit.

[A. T. Jist]

Uiteindelijk zal het universum wel een onbewoonbaar geheel zijn, en dan sterft de mens wel degelijk uit.

En ook dat kun je niet zeggen, ook die conclusie is afhankelijk van de huidige kennis. Ook die kennis kan in de toekomst een heel andere uitkomst geven. Bijvoorbeeld, wat als Hawking gelijk heeft en we leven in een multiversum, en er is technologie die mogelijk maakt om multiverseel te reizen? Ik weet het is vergezocht, maar dat is enkel zo om dat de huidige kennis zeer beperkt is. Wellicht is er een technologie die zijn "eigen" universum kan creeeren mogelijk. Wellicht zijn wij er omdat er hyper ver gevorderde intelligentie is die "ons" universum heeft gecreeerd. Wellicht kunnen we ons eigen lot voorkomen door technologie, ja het lijkt vergezocht, maar technologisch staan we nog niet eens in de kinderschoenen misschien(dat is afhankelijk van wat de mogelijkheden zijn uit eindelijk).

Maar technologie is net 150 jaar een beetje op gang, kijk eens wat er in die korte periode allemaal is verwezenlijkt.
Sta eens stil bij hoe dat kan zijn als " we" 1000 jaar verder zijn.

De uiteindelijke mogelijkheden zijn misschien wel praktisch onbegrensd, moet je daarom alles aannemelijk vinden> Nee zeker niet. Maar je kunt niks echt 100% uitsluiten. Want alles 100% uitsluiten geeft tunnelvisie. Als je oprecht bent kun je niet zeggen dat de mens uit zal sterven om welke reden ook. Je kunt enkel zeggen met de huidige kennis en technologie kunnen we dat niet voorkomen. Maar meer kun je niet zeggen.

Dat soort stellingen zijn enkel voorbehouden aan gelovigen, omdat deze een god als uitgangspunt hebben en deze god als absolute waarheid nemen. Als god zegt "het kan niet", dan kan het ook absoluut niet. Maar ook dat is nonsense aangezien de meeste gelovigen in een almachtige god geloven. En dan is er geen absoluut, dan is er enkel gods wil.

Het zijn stellingen die enkel gebaseerd zijn op aannames in beide gevallen.

[Peter van Velzen]

Maar dat de zon een rode reus word staat los van het uitsterven van de mens. Jij gaat uit van een gebeurtenis in de verre verre toekomst, maar blijkbaar gebruik je de logica om er van uit te gaan dat de technologie niet zal vorderen.

Daar kun je niet vanuitgaan. Technologie vordert ook in die toekomst.
Wellicht is er over 100.000 jaar een technologie die kan voorkomen dat de zon een rode reus wordt. Volgens Kaku is dat zeker niet ondenkbaar.

Zeker, dat is mogelijk maar mogelijk niet zeker
Maar het probleem van de toenemende entropy heb je dan nog niet opgelost.
De kans dat wij (ooit) uitsterven, lijkt me nog altijd groter dan de kans dat het NOOIT gebeurd.

[dikkemick]

Ik weet 1 ding zeker. De mens sterft uit. Alles sterft uit.

dat is maar hoe je het bekijkt. De eerste levensvorm waarvan alles afstamt leeft al 3,5 miljard jaar en is nog steeds niet uitgestorven. . .[/quote]
Ik bedoelde
A: 99% van de biodiversiteit is al uitgestorven. 1 flinke komeet kan in ons geval van grote betekenis zijn.
B: De zon houdt ooit op te branden en zal een rode reus worden en de aarde "verslinden"

En wat betreft de toekomstvisies van sommige geleerden (zoals Michio Kaku), dat we andere planeten gaan bewonen, Zelfs in dat geval houdt het een keer op.

[Peter van Velzen]

Ik weet 1 ding zeker. De mens sterft uit. Alles sterft uit.

dat is maar hoe je het bekijkt. De eerste levensvorm waarvan alles afstamt leeft al 3,5 miljard jaar en is nog steeds niet uitgestorven. . .

Ik bedoelde:
A: 99% van de biodiversiteit is al uitgestorven. 1 flinke komeet kan in ons geval van grote betekenis zijn.
B: De zon houdt ooit op te branden en zal een rode reus worden en de aarde "verslinden"

En wat betreft de toekomstvisies van sommige geleerden (zoals Michio Kaku), dat we andere planeten gaan bewonen, Zelfs in dat geval houdt het een keer op.

Ik heb de quote even gerepareerd. Zoals je elders hebt kunnen lezen, denk ik dat je hier waarschijnlijk gelijk in hebt, maar het zou dus wel eens miljarden jaren kunnen duren. Mijn kritiek slaat vooral op het feit dat die 99% niet "alles" is. als je lang genoeg wacht wordt de resterende 1%, weer net zo veel. Dus dat is geen reden voor je zekerheid.

[Gralgrathor]

Maar het probleem van de toenemende entropy heb je dan nog niet opgelost.

Om de discussie maar even op het pad van de SF te brengen: als het ooit mocht blijken dat we inderdaad een deel zijn van een multiverse waarin soortgelijke universa zich in richtingen bevinden die buiten de gebruikelijke 4 dimensies liggen, en we leren hoe we daarheen kunnen reizen, dan kunnen we natuurlijk universa kiezen die verder van het entropisch maximum zijn verwijderd.

Als we daarentegen in een 'bubble' type multiversum leven, waarin 'bubbels' van ruimte-tijd in een 4d 'true vacuum' expanderen, dan is er geen enkele mogelijkheid om ooit voorbij de grenzen van dit universum te reizen, als we zelfs maar van 'grenzen' in de klassieke zin kunnen spreken.

Hoe dan ook, ik verwacht niet dat de mensheid de komende 100 miljoen jaar gaat overleven - laat staan de miljard jaar voordat de Aarde onbewoonbaar wordt. Of het mechanisme nu zelfvernietiging is, of een astronomische ramp, of een Technologische Singulariteit, ik verwacht dat de mensheid zoals we die kennen ergens in het komende miljoen jaar ophoudt te bestaan. Een miljoen jaar is een hoop tijd. Langer dan de meeste mensen zich misschien kunnen voorstellen. Langer dan de mens tot nu toe heeft bestaan.

[Berjan]

Ik weet 1 ding zeker. De mens sterft uit. Alles sterft uit.

dat is maar hoe je het bekijkt. De eerste levensvorm waarvan alles afstamt leeft al 3,5 miljard jaar en is nog steeds niet uitgestorven. . .

Ik bedoelde
A: 99% van de biodiversiteit is al uitgestorven. 1 flinke komeet kan in ons geval van grote betekenis zijn.
B: De zon houdt ooit op te branden en zal een rode reus worden en de aarde "verslinden"

En wat betreft de toekomstvisies van sommige geleerden (zoals Michio Kaku), dat we andere planeten gaan bewonen, Zelfs in dat geval houdt het een keer op.[/quote]

Waarom zouden we andere planeten gaan bewonen? Die planeten zijn al bewoond, door organismen die veel anders geëvolueerd zijn. Altijd dat typisch menselijk denken over leven
En natuurlijk kan ik dit niet bewijzen, maar als men logisch nadenkt dan komt men al verder. We hebben nog geen buitenaards leven ontdekt. Dit kan op twee zaken wijzen: A. Er is geen buitenaards leven. B. We zoeken verkeerd.
Nou, aangezien het Universum bijna oneindig groot is lijkt A uitgesloten.
En B lijkt me dan logisch. Waarom zou leven op andere planeten precies op dezelfde manier geëvolueerd zijn als hier? Waarom zouden onze hersenen (die filteren alles wat we niet nodig hebben, vergeet dit niet!) zaken die totaal anders zijn dan wat we gewend zijn opmerken?
Als je sleutels hebt die je aan een sleutelhanger hebt hangen, en je haalt die sleutelhanger weg dan registeren je hersenen die sleutels al niet meer en kun je zoeken tot je een ons weegt naar je sleutels. Totdat je beseft dat je die sleutelhanger eraf gehaald hebt, dan zie je de sleutels ineens weer liggen.

Heeft misschien niks te maken met evolutie, maar zijdelings ook wel weer. Onze zintuigen zijn te onvolkomen om te denken dat alles wat wij zien er is, en wat wij niet zien is er niet. Zelfs als we gereedschap gebruiken (zoals telescopen en dergelijke) hebben we nog te maken met onze onvolkomen zintuigen.

[Peter van Velzen]

Hoe dan ook, ik verwacht niet dat de mensheid de komende 100 miljoen jaar gaat overleven - laat staan de miljard jaar voordat de Aarde onbewoonbaar wordt. Of het mechanisme nu zelfvernietiging is, of een astronomische ramp, of een Technologische Singulariteit, ik verwacht dat de mensheid zoals we die kennen ergens in het komende miljoen jaar ophoudt te bestaan. Een miljoen jaar is een hoop tijd. Langer dan de meeste mensen zich misschien kunnen voorstellen. Langer dan de mens tot nu toe heeft bestaan.

Een miljoen jaar is misschien minder dan wat de mensen dénken dat ze zich kunnen voorstellen, maar waarschijnlijk veel meer dan ze zich daadwerkelijk kunnen voorstellen. Je hebt dus waarschijnlijk gelijk, maar het is maar de vraag hoe de mens eindigt. Wellicht op een manier die wij ons ook niet kunnen voorstellen. Vooralsnog kunnen we nauwelijks anders dan proberen het zo lang mogelijk - en zo vrolijk mogelijk - uit te zingen. Je weet maar nooit wat de toekomst nog voor mogelijkheden biedt. Ondertussen is het niet onwaarschijnlijk, dat - ook als wijzelf nog overleven - er de komende eeuwen een massale sterfte plaats zal vinden, die de ramp van aan het einde van het Krijt overtreft. Wij zijn nogal een ramp voor de rest van de planeet. . .

[Gralgrathor]

Waarom zouden we andere planeten gaan bewonen?

Dat is een natuurlijk instinct; om nieuwe territoria op te zoeken, omgevingen waar we vrij zijn van de onophoudelijke competitieve druk van onze soortgenoten. Natuurlijk voelt niet iedereen die druk op dezelfde manier; evolutie is een stochastisch fenomeen, en er zullen altijd varianten zijn die een beetje meer wanderlustig zijn dan andere. Maar iedere soort, iedere populatie heeft zijn 'dwalers', individuen die de grenzen aftasten, op zoek gaan naar nieuwe omgevingen. Zo ook de mens. Als de middelen daar zijn, dan zijn er ongetwijfeld pioniers die daar gebruik van zullen maken.

Een complicerende factor bij de mensheid is natuurlijk dat de middelen voor het overgrote deel in de handen zijn van mensen die die wanderlust niet op dezelfde manier ervaren, die tevreden zijn met de status quo, en niet de noodzaak voelen om die middelen dusdanig te ontwikkelen dat migratie naar andere planeten een mogelijkheid wordt.

De SF-schrijver Stephen Baxter beschrijft in Manifold: Time een wereld waarin een echte pionier beschikking krijgt over de middelen om de ruimte te koloniseren. Ook de Heat Death en het multiversum spelen in dit verhaal een rol. Misschien wel leuk om even te lezen.

[Gralgrathor]

Ondertussen is het niet onwaarschijnlijk, dat - ook als wijzelf nog overleven - er de komende eeuwen een massale sterfte plaats zal vinden, die de ramp van aan het einde van het Krijt overtreft.

Manifold: Time, het boek dat ik net noemde, omschrijft trouwens ook een ander geinig concept: de Carter Catastrophy. Het maakt gebruik van een statistisch truukje om aan te tonen dat de laatste dagen van de mensheid geteld zijn:

Stel, je hebt een doos met een onbekend aantal ballen. Alle ballen zijn wit, behalve één; die is rood. Er is geen enkele manier om in de doos te kijken om het aantal ballen te schatten, maar je krijgt de volgende informatie mee: er zitten of tien, of duizend ballen in de doos. De doos bevat een mechanisme waardoor met een druk op een knop een volledig willekeurige trekking wordt gedaan; een willekeurige bal komt dan uit de doos rollen.

Stel, je doet nu één enkele trekking. De bal die, op basis van een volledig willekeurige trekking uit de doos komt rollen, is de rode.

Kun je op basis van deze trekking schatten of het waarschijnlijker is dat er tien ballen in de doos zitten, of duizend?

Pas nu datzelfde principe toe op de mensheid:

We weten dat op dit moment het aantal levende mensen groter is dan de som van alle mensen die in de afgelopen millennia hebben geleefd bij elkaar.

We weten dat als de mens blijft voortbestaan, toekomstige millennia daar enorme aantallen mensen bij zullen optellen, zelfs als de groei niet exponentieel blijft.

Wat is de kans dat, van alle mensen die ooit hebben geleefd, en van alle mensen die nog zullen leven als de mensheid blijft voortbestaan, jij nu bestaat?

Wat is de kans dat jouw bal nú getrokken wordt als we nu op het maximum aantal mensen zitten, ie. als er na nu geen nieuwe mensen meer bij komen?

Wat is de kans dat jouw bal nú getrokken wordt als de toekomst een voortzetting van de menselijke soort ziet, en het totaal aantal mensen die ooit zullen hebben bestaan, al dan niet exponentieel, toeneemt?

De logische conclusie is natuurlijk dat dit één van de laatste generaties van de mensheid is.

Zie je de valkuil?

[Peter van Velzen]

Waarom zouden we andere planeten gaan bewonen?

Dat is een natuurlijk instinct; om nieuwe territoria op te zoeken, omgevingen waar we vrij zijn van de onophoudelijke competitieve druk van onze soortgenoten. Natuurlijk voelt niet iedereen die druk op dezelfde manier; evolutie is een stochastisch fenomeen, en er zullen altijd varianten zijn die een beetje meer wanderlustig zijn dan andere. Maar iedere soort, iedere populatie heeft zijn 'dwalers', individuen die de grenzen aftasten, op zoek gaan naar nieuwe omgevingen. Zo ook de mens. Als de middelen daar zijn, dan zijn er ongetwijfeld pioniers die daar gebruik van zullen maken.

Er zou ook een collectieve reden kunnen zijn. als we de komende twee miljard jaar niet mochten uitsterven, wordt de grond ons na die tijd wellicht toch te heet onder de voeten. Dan is er alle reden om pioniers erop uit te sturen teneinde ons uitsterven te voorkomen. Natuurlijk niet een enkeling. Er zouden er veel meer moeten zijn. Ik fantaseer altijd met een aantal van 64 ruimtevaarders (32 mannen en 32 vrouwen) die 64 kinderen krijgen en een ruimtevaartuig hebben die hen in 6 tot 20 jaar boord(tijd) naar een koloniseerbare planeet brengt. De kinderen worden onderweg geboren. Uiteraard met kunstmatige zwaartekracht. Het ding is nogal groot en bestaat grotendeels uit ijzererts dat onderweg in energie wordt omgezet, Ik heb nog geen goed plan voor het omkeren van de aandrijving teneinde te kunnen afremmen. bij het accelereren heb je een soort afweerscherm nodig omdat je met bijna lichtsnelheid door de kosmische atomen heensnelt, maar tijdens het afremmen heb je in diezelfde richting je remstraal gericht, anders sla je met relativistisch snelheid in in de doelplaneet, en vliegt er dan dwars doorheen met alle catastrofale gevolgen van dien.

Nou ja, eerst de klimaatverandering maar zien te overleven.

[Gralgrathor]

als we de komende twee miljard jaar niet mochten uitsterven, wordt de grond ons na die tijd wellicht toch te heet onder de voeten.

Dat tijdstip ligt eerder rond de één miljard jaar na nu dan twee, volgens onze beste astronomische modellen. Daarna is de zon gewoon te heet, verdampen de oceanen, etc. Maar zoals ik al zei, ik verwacht niet dat de mens het 100 miljoen jaar uithoudt, laat staan één miljard. En zelfs die 100 miljoen ligt al meer dan 99 miljoen jaar voorbij mijn eigenlijke verwachting.

Ik fantaseer altijd met een aantal van 64 ruimtevaarders (32 mannen en 32 vrouwen) die 64 kinderen krijgen en een ruimtevaartuig hebben die hen in 6 tot 20 jaar boord(tijd) naar een koloniseerbare planeet brengt.

Het interessante van dit soort fantasieen (en ook bij mij leven die) is dat ze geheel voorbijgaan aan een belangrijk punt: we hoeven het zonnestelsel niet uit om de dood van de Aarde te overleven. De kolonisatie van de ruimte vereist niet dat we naar andere sterren reizen. Er zijn meer dan genoeg bronnen voor het in stand houden van de menselijke soort te vinden in de planeten, manen en asteroiden van dit stelsel. We zullen ons natuurlijk moeten aanpassen aan vijandige omgevingen. Het gebrek aan zwaartekracht vereist aanpak - wellicht zelfs genetische modificatie van de soort. Maar er is in dit zonnestelsel genoeg energie, ruimte en natuurlijke bronnen om honderden miljarden mensen te laten leven tot de zon een witte dwerg wordt, en misschien zelfs nog daarna.

Overigens denk ik niet dat 64 mensen (zonder uitgebreid genetisch ingrijpen) een voldoende diverse genetische basis vormen voor het stichten van een kolonie. Met die aantallen verwacht ik een inteelt-depressie binnen vier tot vijf generaties, het instorten van de kennisbasis binnen acht tot tien generaties. Om een kolonie een goede kans te geven heb je volgens mij zo'n 1000 mensen nodig.

ijzererts dat onderweg in energie wordt omgezet

Hoe zet je ijzererts om in energie?

Ik heb nog geen goed plan voor het omkeren van de aandrijving teneinde te kunnen afremmen.

Wellicht kun je gebruik maken van een combinatie van zonnezeilen en gravity assists, vooropgesteld dat het doelstelsel een paar handige gasreuzen heeft.

Nou ja, eerst de klimaatverandering maar zien te overleven.

O, dat is het laatste waar ik me zorgen om maak. Klimaatverandering zal wellicht een economische catastrophe veroorzaken, maar ik verwacht niet dat die de soort bedreigt.

[Peter van Velzen]

We hoeven het zonnestelsel niet direct uit zolang de zon nog voldoende energie levert. Dat vereist echter wel een voor ons bruikbare atmosfeer. Zwaartekracht is geen probleem, die kan worden verkregen door een ruimtestation (dan in een baan om de zon) te laten roteren. Materialen kunnen er ongetwijfeld op de asteroïden wel gevonden worden. Maar als je méér wilt dan alleen voortbestaan, is een nieuwe ster (en een nieuwe planeet) wel zo interessant.

Als je 64 genetisch gezonde individuën hebt zonder genetische defecten, ga je het mijns inziens prima redden, de kennisbasis zit gewoon in de boordcomputer, dat lijkt me geen probleem. Met minder moet je al gauw met je achternicht paren. Dat vermijdt met je 64 net wel. (een zus, een nicht, twee achternichten, dus nog 28 om uit te kiezen). Dat is genetisch niet zo’n probleem (als er geen defecten zijn), maar maatschappelijk wél! Zodra je een nieuw planeet hebt, verdubbel je uiteraard je nageslacht. Maar misschien is 1024 wel beter. Overigens heb je er al gauw 128.

Hoe dat ijzererts wordt omgezet in energie weet ik nog niet. Maar E is m-c kwadraat is de enige formule die voorkomt dat ik méér massa nodig heb dan 100 maal de payload, om een relativistische snelheid te bereiken (En daarna weer af te remmen). Anders moeten er meerdere generaties onderweg sterven of moet je met kunstmatige winterslaap of zo iets rekening houden. Dat laatste is wel beter want je moet het jarenlang zonder zonlicht doen.

Zonnezeilen werken pas als je er al bijna bent, en met een relativistische snelheid zie ik dat ook niet werken. Die handige gasreuzen vlieg je je dan ook voorbij voor je het goed en wel beseft hebt! Wel allemaal goed te doen met een winterslaap-ruimteschip.

De klimaatverandering tussen Perm en Trias roeide wel degelijk 90% van alle soorten uit. Zover zal het vast wel niet komen, maar dan moeten we toch wel op tijd het roer omgooien. Hoe dan ook, de evolutiebiologen van daarna, kunnen ter plekke onderzoeken, hoe de aarde er uit ziet na een massa-sterfte, want ook al overleefde de mens en zijn aanhang (met name de ratten en de kakkerlakken), de rest van de planeet gaat het zwaar krijgen.