Allemaal naar de alternatieve genezer?

[Blues-Bob]

De ontsteltenis van ... maar.

Groet

kiks

Ik denk dat jullie ervaring niet veel bijdraagt aan deze draad. En voor niet-Leeuwarders nauwelijks te volgen is. Mocht er interesse zijn, een online niet-kwak cursus over hoe los te komen van kookboek geneeskunde (Larry Benz):
http://createsend.com/t/i-57BF17FC5284BBA9" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob

[kiks]

Het geeft volgens mij aardig weer, dat advertenties voor kwak uitstekend werken. Ook Jeekels doet hier aan mee door er op te wijzen, als arts, dat homeopathie een kans verdient. Als de dokter het zegt.... is al snel een reden om iets als betrouwbaar te veronderstellen door de argeloze consument. Over de werking van homeopathie, of andere vreemde 'geneeswijzen' en apparaten gaat het niet. Eén van de bijvreschijnselen is dat de regulierege gezondheidszorg verontachtzaamd wordt. Een praktijk die nogal eens voor komt, zo heb ik gemerkt, en dat het missen van een juiste diagnose een ander om de hoek liggend gevaar is. En dan heb ik het niet over het advies een apc-tje nemen in geval van incidentiële hoofdpijn. Het gaat m.i. ook niet over aanvullende zorg, waarvan ik in veel gevallen wel het nut zie, maar het gevaar dat die aanvullende zorg de plaats in neemt van de zorg die direct aan een kwaal gekoppeld is. Om nog maar niet te spreken over aangepraatte kwalen die behandeld dienen te worden.

Groet

kiks

[Blues-Bob]

Het geeft volgens mij aardig weer, dat advertenties voor kwak uitstekend werken. Ook Jeekels doet hier aan mee door er op te wijzen, als arts, dat homeopathie een kans verdient. Als de dokter het zegt.... is al snel een reden om iets als betrouwbaar te veronderstellen door de argeloze consument. Over de werking van homeopathie, of andere vreemde 'geneeswijzen' en apparaten gaat het niet. Eén van de bijvreschijnselen is dat de regulierege gezondheidszorg verontachtzaamd wordt. Een praktijk die nogal eens voor komt, zo heb ik gemerkt, en dat het missen van een juiste diagnose een ander om de hoek liggend gevaar is. En dan heb ik het niet over het advies een apc-tje nemen in geval van incidentiële hoofdpijn. Het gaat m.i. ook niet over aanvullende zorg, waarvan ik in veel gevallen wel het nut zie, maar het gevaar dat die aanvullende zorg de plaats in neemt van de zorg die direct aan een kwaal gekoppeld is. Om nog maar niet te spreken over aangepraatte kwalen die behandeld dienen te worden.

Groet

kiks

Kiks, dat er een markt is voor kwak, is zondermeer waar. Het gaat binnen de aangehaalde documenten echter om interventies gericht niet zozeer op genezing zoals bekend uit de pathologie. ZonMW spreekt van klinisch relevante interventies GERICHT OP KWALITEIT VAN LEVEN, WAARVAN HET WERKENDE MECHANISME WEINIG GEKEND IS. En ze suggereren toch wel die klinische relevantie, in de zin dat er tenminste reproduceerbare aanwijzingen zijn dat het meerwaarde heeft op eerder genoemde uitkomstmaten.

Dit uitsluiten op basis van kwaal -> genezing is afschafgeneeskunde. Daarin zullen alleen niet-self limmiting, geneselijke aandoeningen een zorgindicatie bestaan.
kwaal = indicatie is kookboek geneeskunde. Dit omdat het suggereert dat er een standaard algoritme bestaat voor behandeling, en dan ook nog eens uitgaande van de gekende pathologie. Zo een voorstelling van patientenzorg sta ik, ongeacht belangen, intenties, etc. niet voor. En dat is wat ook zonmw in het geregel probeert te vermijden. Vanuit dat vertrekpunt snap ik het maatschappelijke probleem wat ZonMw aankaart. Dat gedoe van die ene aptheker is daar niet illustratief voor, hooguit zou je kunnen redeneren dat het iets zegt over de omvang van het probleem, maar ook daar moet je heel voorzichtig mee zijn. Dus ik vind het eerder verwarrend dan illustratief voor iets, vanwege de vele haken en ogen.

Groet,

Bob

[Cluny]

Bewijs
Tegenstanders van alternatieve geneeskunde zeggen vaak dat van veel alternatieve zorg allang bewezen is dat het niet werkt. Zo is er bijvoorbeeld geen bewijs voor het homeopatisch principe van verdunning van giftige stoffen. "Dat zou best kunnen, maar zolang er nog geen goed onderzoek ligt dat dit bewijst, zou ik de homeopathie nog een kans geven", zegt Jeekel.

Toch blijft dit een tenenkrommende uitspraak die ruim voldoende is om heel dat promotiegedoe van alternatieve geneeskunde te verwerpen. Hoogleraar, ga je huiswerk nog eens een keer overdoen.

[Blues-Bob]

Bewijs
Tegenstanders van alternatieve geneeskunde zeggen vaak dat van veel alternatieve zorg allang bewezen is dat het niet werkt. Zo is er bijvoorbeeld geen bewijs voor het homeopatisch principe van verdunning van giftige stoffen. "Dat zou best kunnen, maar zolang er nog geen goed onderzoek ligt dat dit bewijst, zou ik de homeopathie nog een kans geven", zegt Jeekel.

Toch blijft dit een tenenkrommende uitspraak die ruim voldoende is om heel dat promotiegedoe van alternatieve geneeskunde te verwerpen. Hoogleraar, ga je huiswerk nog eens een keer overdoen.

Tenenkrommende uitspraak: ja, maar niet de scope van het ZonMW project. Onhandig van Jeekel en ik sta daar ook niet voor. Jeekel doet zover ik kan beoordelen die uitspraak uit zichzelf "zou IK...". Dat hij daarmee de suggestie gewekt wordt dat zonmw kwak voorstaat ontken ik niet. Maar kritisch zijn naar die uitspraak moet niet omslaan in een allergisch, of op de automatische piloot afbranden van hele projecten. Zeker niet als de mening op basis van een zeer eenzijdige en onvolledige expertise gevormd wordt.

Het is handig als je dit citaat overigens netjes linkt naar jouw bron, hopelijk ligt die zo dicht mogelijk aan tegen waar en wanneer die uitspraak gedaan is. Bij voorkeur heeft Jeekel toestemming gegeven voor dit citaat, dat deze dicht tegen het bedoelde aanligt. Ik ken zelf dit media optreden van Jeekel niet, hoewel het me an sich ook niet verbaast. Wat me wel verbaast is dat dit gezegd zou zijn irt het ZonMW gedoe. Dit omdat zonmw (bolgens mij bewust) juist homeopathie niet expliciet vermeldt en benoemt. Een linkje was dus handig geweest.

Groet,

Bob
Ps. Ik neem overigens dat dit uit het beknopte deel van het trouw artikel komt.

[Blues-Bob]

Overigens mag de reactie van ZonMw zelf ook niet ontbreken:
http://www.zonmw.nl/nl/actueel/nieuws/d ... aire-zorg/" onclick="window.open(this.href);return false;

En meer specifiek de reactie van directeur Henk Smid
http://www.skipr.nl/blogs/id1818-comple ... genda.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob

[Cluny]

Bijvoorbeeld.
Klopt dat wel?
Het betreffende citaat staat op meerdere plekken op het internet.

[Blues-Bob]

Bijvoorbeeld.
Klopt dat wel?
Het betreffende citaat staat op meerdere plekken op het internet.

Maar tegen wie, en hoe heeft Jeekel dit gezegd? En in welke context? Als alle commotie draait om die uitspraak, lijkt mij het toch wel enigszins nuttig om die uitspraak te onderzoeken, voordat je er het hele signalement ermee afvalt.

Tegen "klopt dat wel?" heeft hij het niet gezegd, ben ik vrij zeker van. Dat betreft namelijk een kritische evaluatie van het signalement. Beetje jammer dat je het daaruit had en weinig die uitspraak verder onderzocht had. Het is kenmerkend dat alleen die opmerking voor jou voldoende is om het signalement verder door te lezen, en de context zoals door o.a. Henk Smid in de Skipr toegelicht erbij te pakken.

Groet,

Bob

[heeck]

De ontsteltenis van ... maar.

Groet

kiks

Ik denk dat jullie ervaring niet veel bijdraagt aan deze draad. En voor niet-Leeuwarders nauwelijks te volgen is. Mocht er interesse zijn, een online niet-kwak cursus over hoe los te komen van kookboek geneeskunde (Larry Benz):
http://createsend.com/t/i-57BF17FC5284BBA9" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik was ook niet van plan er een vervolgverhaal van te maken.
Ondanks dat het om een duidelijk praktijk-aspect gaat van het signalement van ZonMW.
Dus wie weet kom ik er toch weer op terug.

Je cursus-advies, hoewel met een over-suggestieve aanbeveling, daar ben ik op goed vertrouwen ingestapt.
R.

[Cluny]

Bijvoorbeeld.
Klopt dat wel?
Het betreffende citaat staat op meerdere plekken op het internet.

Maar tegen wie, en hoe heeft Jeekel dit gezegd? En in welke context? Als alle commotie draait om die uitspraak, lijkt mij het toch wel enigszins nuttig om die uitspraak te onderzoeken, voordat je er het hele signalement ermee afvalt.

Tegen "klopt dat wel?" heeft hij het niet gezegd, ben ik vrij zeker van. Dat betreft namelijk een kritische evaluatie van het signalement. Beetje jammer dat je het daaruit had en weinig die uitspraak verder onderzocht had. Het is kenmerkend dat alleen die opmerking voor jou voldoende is om het signalement verder door te lezen, en de context zoals door o.a. Henk Smid in de Skipr toegelicht erbij te pakken.

Groet,

Bob

Een Jeekelprotest betreffende dit citaat ben ik nog nergens tegengekomen.

[Blues-Bob]

Ik was ook niet van plan er een vervolgverhaal van te maken.
Ondanks dat het om een duidelijk praktijk-aspect gaat van het signalement van ZonMW.
Dus wie weet kom ik er toch weer op terug.

Je cursus-advies, hoewel met een over-suggestieve aanbeveling, daar ben ik op goed vertrouwen ingestapt.
R.

EIM is een aardig bedrijfje wat ik ken en is qua cursusaanbod aardig te vertrouwen. Scope, voor zover ik het programma kan inkijken via de "relaties" is dat goede gesprek en inlevingsverrmogen waar je het over had. naast de aandacht voor effectvariabelen, voor zover ik begreep. Ik begrijp dat de cursus voor een breed pupliek toegankelijk zou moeten zijn. Als het niet te volgen is hoor ik het graag terug.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

@Cluny
hoeveel media optredens heeft Jeekel nog te geven? In principe word in de reactie van smid Jeekel niet genoemd, maar ik lees wel iets heel anders dan wat Jeekel zei, voor de trouw. Ook geeft het signalement geen advies voor therapie, waar Jeekel dat wel deed. Smid wijst daar terecht op.

Maar als je een Jeekelprotest wilt: die uitspraak gaat uit van een advies over naar de homeopaat gaan. Dat past zeker niet binnen de scope van het ZonMw signalement. Het signalement constateert een maatschappelijke zorgconsumptie. Bovendien constateert deze een zorgstructuur die op dat terrein te wensen overlaat, en de bereidheid bij professionals om die structuur (zeg maar het zorglandschap, waaronder het kennisdomeinm) te verbeteten. Ik deel de mening van Jeekel tav homeopathy niet.

Groet,

Bob

[heeck]

Bob,
Ref: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 54#p414854" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarschijnlijk vanwege de omgeving waar je professioneel in verkeert, trek je voorbarige conclsies die mogelijk wel zouden passen tegen een collega van je omdat je dan dezelfde vaktaal hanteert.

In jouw ogen zal je gelijk hebben met:

Deze populatie dus op de populatie inpassen van mensen met een te genezen pathologie, zoals bijvoorbeeld mensen met een infectieziekte, is raar om te doen, zelfs vanuit epidemiologisch oogpunt.

alleen heb ik me nog helemaal niet aan zo een straffe zonde begaan.

Als de correcte stelling zou zijn:

De uitkomstvariabele is dus, zelfs al zou het om een te genezen pathologie gaan, de reductie van de invloed van symptomen op kwaliteit van leven.

dan lijkt me dat je dezelfde open deur aan het opentrappen bent als ik.

Je aanname dat het om goede gespreks- en luistertechnieken zou gaan is overigens ook een beetje uit de lucht gegrepen.

Ik ben me niet bewust van deze aanname en kan hem ook niet terug vinden. Laat maar, want ik heb geen zin in nitpikken. Aardig overigens dat de door jou aanbevolen cursus juist begint met het bewezen belang van "High Quality Connections and Empathy" en -sensively engaged- zijn.

En dan zou ik er overbodig verzekeringen bijhalen. Ik weerspreek de overbodigheid omdat geindiceerd zijn van zorg hier in NL wel degelijk een van de argumenten is voor opname in het basispakket.

Mijn opmerking over de marktwerking zwak je af, terwijl ik probeer te benadrukken dat marktexploitatie niet over het hoofd moet worden gezien. Zeker niet bij veel van wat zich alt, integraal of complementair noemt.
En de reguliere vergeet ik niet: http://www.dcscience.net/?p=6567" onclick="window.open(this.href);return false;

Of er verrassend weinig onderzoeken nodig voor zijn betwijfel ik.

Lees dat even in het licht van de grote verbetering die je in publieksvoorlichting kan verkrijgen met bijna geen onderzoek. Er zijn vast nog wel aspecten die kunnen worden onderzocht. Maar dat komt dan nog wel.

Laat ons wel bij het ZonMW-signalement blijven, in plaats van ongesubsidieerd op te pakken waar ze wat erg vaag naar hebben gewuifd.

Roeland

[Blues-Bob]

@Cluny
hoeveel media optredens heeft Jeekel nog te geven? In principe word in de reactie van smid Jeekel niet genoemd, maar ik lees wel iets heel anders dan wat Jeekel zei, voor de trouw. Ook geeft het signalement geen advies voor therapie, waar Jeekel dat wel deed. Smid wijst daar terecht op.

Maar als je een Jeekelprotest wilt: die uitspraak gaat uit van een advies over naar de homeopaat gaan. Dat past zeker niet binnen de scope van het ZonMw signalement. Het signalement constateert een maatschappelijke zorgconsumptie. Bovendien constateert deze een zorgstructuur die op dat terrein te wensen overlaat, en de bereidheid bij professionals om die structuur (zeg maar het zorglandschap, waaronder het kennisdomeinm) te verbeteten. Ik deel de mening van Jeekel tav homeopathy niet.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

In jouw ogen zal je gelijk hebben met:

Deze populatie dus op de populatie inpassen van mensen met een te genezen pathologie, zoals bijvoorbeeld mensen met een infectieziekte, is raar om te doen, zelfs vanuit epidemiologisch oogpunt.

alleen heb ik me nog helemaal niet aan zo een straffe zonde begaan.

Dat heb ik ook. We hebben het namelijk niet over genezen (als in pathologie) maar over het beïnvloeden van kwaliteit van leven. Iets wat kan tijdens, na, of zonder genezing.

Als de correcte stelling zou zijn:

De uitkomstvariabele is dus, zelfs al zou het om een te genezen pathologie gaan, de reductie van de invloed van symptomen op kwaliteit van leven.

dan lijkt me dat je dezelfde open deur aan het opentrappen bent als ik.

Ik snap niet wat je bedoelt hier. Welke open deur?

Je aanname dat het om goede gespreks- en luistertechnieken zou gaan is overigens ook een beetje uit de lucht gegrepen.

Ik ben me niet bewust van deze aanname en kan hem ook niet terug vinden. Laat maar, want ik heb geen zin in nitpikken. Aardig overigens dat de door jou aanbevolen cursus juist begint met het bewezen belang van "High Quality Connections and Empathy" en -sensively engaged- zijn.

Ik zal je verkeerd begrepen hebben, excuus dan daarvoor. In ieder geval vinden we allebei het van belang dat er een zekere interactie is tussen behandelaar en patiënt, en dat dit in het kader van effectiviteit meegenomen moet worden. Dat valt echter wel buiten het ZonMw signalement.

En dan zou ik er overbodig verzekeringen bijhalen. Ik weerspreek de overbodigheid omdat geindiceerd zijn van zorg hier in NL wel degelijk een van de argumenten is voor opname in het basispakket.

De zorgverzekering is een soms wat eigenaardig systeem. Enerzijds is het een maatschappelijk instituut waar we in vastleggen van wat we minimaal verzekerd willen zien als maatschappij (basis verzekering) en wat we individueel belangrijk vinden (aanvullende verzekering), anderzijds is het een instituut belast met kostenbeheersingstaken. Daarbij bestaat het dan weer uit bedrijven met een business model wat eronder ligt.

Hoe werkt dit?
Het ministerie heeft een aantal adviseurs / bronnen, waaronder:
1. Het CVZ
2. De beroepsgroepen
3. instituten als het RIVM

Het ministerie bepaald op basis van deze bronnen welke zorg, tenminste vergoed zou moeten worden. Hierin wordt onder andere gekeken naar kosten efficiëntie, het maatschappelijke nut en belang, de maatschappelijke perceptie, de klinische expertise van de beroepsgroepen en de bredere evidentie. Op gegeven moment wordt op basis van dergelijke argumenten een afweging gemaakt of zorg in het basispakket opgenomen wordt of niet.

De zorgverzekeraar toetst of geleverde zorg aan criteria voor vergoeding voldoet. Dit kan via een audit, materiaal controle of aanvraagprocedure. Een van de voorwaarden voor vergoeding is dat de locatie en behandelaar geschikt zijn. Een andere voorwaarde is dat medische noodzakelijkheid aangetoond moet kunnen worden. Medische noodzakelijkheid is in Nederland niet gedefinieerd, maar overwegend wordt de medicare literatuur en definities aangehaald:
"Medical Nescessity is the legal doctrine, related to activities which may be justified as reasonable, necessary and / or appropriate based on evidence based clinical standards of care"

Waarbij standards of care inhoud:
"Standards of care: the degree of prudence and caution required of an individual who is under a duty of care"
(Bron: medicare literatuur)

Het kan dus in ieder geval zijn, dat iemand zorg indiceert op basis van klinisch redeneren, waarvan het CVZ zegt dat deze onvoldoende evidentie, onvoldoende kosten-efficiëntie kent of onvoldoende medisch noodzakelijk / maatschappelijk gewenst is. Hiermee kan deze zorg niet verzekerd zijn (aanvullend of basis maakt op zich niet uit). Ik noem bijvoorbeeld een shockwave therapie, dry needling, fysio- of manuele therapie (meer dan in het betreffende aanvullende pakket), etc.

Het kan ook het geval zijn dat zorg voldoende evidentie kent voor de beroepsgroep om te zeggen: "wij doen dit (in principe) niet meer (, tenzij)" en toch onder de basisverzekering valt. Ik noemde de Neer decompressies.

Het kan ook zijn dat op aangeven van de beroepsgroep het advies opgevolgd wordt op basis van lage kwaliteit studies om zorg toch te op te nemen in het basispakket, terwijl de evidentie laag is. Ik noemde de pijnblokkades als voorbeeld.

Belangrijk dus om te realiseren, dat medische noodzakelijkheid en indicatiestelling verschillende begrippen zijn, waarbij medische noodzakelijkheid ook een kosten-beheersende en business / verdienmodel kant heeft. Indicatiestelling is iets wat een clinicus doet. In principe zit in beide begrippen tenminste altijd een deel evidentie. De weging kan echter anders zijn, omdat de vraag anders is, en de context van die vraag ook anders is. Namelijk op maatschappelijk niveau versus klinisch niveau.

Ik ben bang dat je de administratieve term medische noodzakelijkheid verward met klinische indicatiestelling. Dat is vergelijkbaar met de verwarring omtrent het "administratieve chronische", en het "medische chronische". Dat zijn ook totaal verschillende dingen. Je kunt een chronisch probleem hebben, wat geen recht geeft op vergoeding.

Dus als je aan mij vraagt of een kuurbad in het basispakket moet, zal ik als antwoord geven dat dit op basis van de klinische indicatiestelling niet gezegd kan worden.

Of er verrassend weinig onderzoeken nodig voor zijn betwijfel ik.

Lees dat even in het licht van de grote verbetering die je in publieksvoorlichting kan verkrijgen met bijna geen onderzoek. Er zijn vast nog wel aspecten die kunnen worden onderzocht. Maar dat komt dan nog wel.

Laat ons wel bij het ZonMW-signalement blijven, in plaats van ongesubsidieerd op te pakken waar ze wat erg vaag naar hebben gewuifd.
[/quote]
Inderdaad. Het meeste is daarover gezegd. Wat ZonMw voorstelt is om van alle interventies waarover een evidence statement bestaat, van welke vakgroep of erkende review / reviewend instituut dan ook, dat er meer research gedaan moet worden, om die research ook te doen, kennis beschikbaar te stellen en implementatie daarvan te structureren.

Dat lijkt mij een goed plan.

Groet,

Bob