Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Blues-Bob » 14 aug 2013 20:57

Fish schreef: Misschien kunnen ze mensen, die een zware operatie ondergaan met kans op hartstilstand (vrijwillig) aansluiten op gelijksoortige apparatuur als de wetenschappers uit het artikel hebben gebruikt?
Dat zou super mooi zijn, maar waarschijnlijk ook erg duur. Het aardige aan van Lommel zijn studie is dus, dat hij in plaats van een retrospectieve patiënt - controle opzet (terugblikken), een prospectieve cohort opzet heeft gebruikt (vooraf vastleggen).

Het nadeel bij zaken die weinig voorkomen is dus dat de controle groep vele malen groter is dan nodig, en dat er dus onnodig veel handelingen gedaan en onnodig veel kosten gemaakt worden. Een EEG kost ongeveer het tienvoudige van een ECG, meen ik (250 - 350 euro). Als je een groep van 10 mensen wilt analyseren (zeer kleine groep, dus vermoedelijk weinig significante bevindingen, maar dezelfde grootte als het aantal ratten, vandaar), bij een prevalentie van 14% moet je dus 72 mensen includeren (als de kans op een hartstilstand 1 is, wat die dus ook weer niet is), dat wil zeggen 62 mensen "te veel" 62 * 250 = 15.500 eurootjes te veel uitgegeven. En dan ga ik uit van een klein aantal proefpersonen en een lage schatting van de kosten van een EEG bij een kans van 1,0 op een hartstilstand. Reken dat de operatie iets veiliger is en dat een hartstilstand zelden voorkomt (laten we zeggen in 5% van de gevallen) dan moet je voor iedere geincludeerde patient 19 niet-geincludeerde patienten stellen, waarvoor wel de kosten zijn gemaakt. Dus dat is nog eens 1368 personen . 250 euro = 342.000 euro. Of reken ik verkeerd (die bedragen zijn wel heel erg enorm, maar het punt is hopelijk duidelijk)

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door heeck » 14 aug 2013 21:12

Fish schreef:Er lopen in Engeland (misschien ook elders) al onderzoeken dacht ik. Er zouden teksten in operatie kamers zijn die alleen vanuit een hoge positie te lezen zijn.
Dit om zogenaamde uittredingen te 'testen'.
Mag een uittreder zonder BDE ook worden ingezet?
Als die de om-de-hoek-kijkproef "voldoende feilloos" kan uitvoeren, dan hoeft het wat mij btreft niet meer apart per BDE te worden aangetoond. :cya:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Blues-Bob » 15 aug 2013 20:29

@Heeck

Wat nu als een parapsychologische zwever of een ernstig beschadigd persoon welke in gegeven een dissociatieve ervaring kan krijgen, of anderzijds dissociatieve ervaringen niet een vergelijkbaar EEG opleveren? En wat nu als ze wel hetzelfde EEG geven, terwijl de ervaring en de uitwerking van een NDE totaal anders is dan een dissociatieve ervaring? Wat is leidend voor jou? De ervaring? De impact / uitwerking van die ervaring? De neurofysiologie / EEG? Een combinatie?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dissociatie_(psychologie" onclick="window.open(this.href);return false;)

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door heeck » 15 aug 2013 22:43

Blues-Bob,

Het zonder gebruik van de ogen kunnen waarnemen van controleerbare situaties elders ligt voor mij voorop.

Voor de rest is het hele verschil tussen een waarlijke BDE of andere ongewone gewaarwordingen voor mij niet interessant. Misschien een gevolg van mijn eigen BDE?

Bovendien vraag ik me af wie er hier voldoende neurologische kennis heeft om te kunnen bepalen welke ongewone gewaarwordingen er allemaal BDE-gelijkend zijn en hoe die betrouwbaar kunnen worden onderscheiden op basis van onverifieerbare verslaggeving.

We zien wel wat er uit komt, want daar heb ik al die onderzoekers voor en daar kan ik vanwege mijn neurologische onkunde niet op vooruit lopen.

Roeland



.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Blues-Bob » 16 aug 2013 08:22

heeck schreef:Blues-Bob,

Het zonder gebruik van de ogen kunnen waarnemen van controleerbare situaties elders ligt voor mij voorop.
Waarnemen wordt hier bedoeld als zien neem ik even aan, zo niet dan moet je even verduidelijken.
Voor de rest is het hele verschil tussen een waarlijke BDE of andere ongewone gewaarwordingen voor mij niet interessant. Misschien een gevolg van mijn eigen BDE?
Je eigen BDE zou niet relevant moeten zijn. Snap ik je goed dat je ervaring gelijk aan een bepaalde neurologische activiteit?
Bovendien vraag ik me af wie er hier voldoende neurologische kennis heeft om te kunnen bepalen welke ongewone gewaarwordingen er allemaal BDE-gelijkend zijn en hoe die betrouwbaar kunnen worden onderscheiden op basis van onverifieerbare verslaggeving.

We zien wel wat er uit komt, want daar heb ik al die onderzoekers voor en daar kan ik vanwege mijn neurologische onkunde niet op vooruit lopen.
Dat vraag ik ook niet, mijn vraag is hoe je vind dat gemeten neuronenactiviteit voldoende is om te spreken van een NDE.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door heeck » 16 aug 2013 09:08

Bob,

Ik zit niet in de neurometerij.

Daar zijn onderzoekers voor, die elkanders werk op dat punt kunnen bekritiseren.

Je aanname dat ik waarnemen zonder ogen heb bedoeld als zien zonder ogen is juist en behoefde kennelijk geen verduidelijking, waarmee de rest van de punten geen aandacht meer behoeft.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Blues-Bob » 16 aug 2013 14:15

@Heeck,

Ik snap dat je niet in de neurometerij zit. Maar je had kunnen weten dat de neurometerij niet in staat is een brughypothese te vormen tussen ervaring en neuronengeknetter. Je mag die stelling verder onderzoeken als niet-specialist. Allereerst is het meetniveau veel te grof. Dat is het antwoord wat ik op zijn minst verwacht had, omdat dit onder andere veel gehoorde kritiek is op fundamenteel neurofysiologisch onderzoek.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door heeck » 16 aug 2013 14:44

Bob,

Dat verschil ken ik nog veel en veel langer dan dat ik hier op het forum verkeer.
De grote kloof tussen iets ervaren en iets verklaren. Zoek zonodig maar terug.

Ervaart een oester pijn als je die levend doorkauwt en je maagzuur instuurt?

Vast kan je bij een uittreding pijn ervaren in je uitgetreden rondzwevende alter ego, maar of je oogloos en buiten bereik van je vleeschelijke lijf, teksten kunt lezen, dat is tot nader order het terrein van de goochel- en andere befoefelaars.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Blues-Bob » 16 aug 2013 17:16

heeck schreef:Bob,

Dat verschil ken ik nog veel en veel langer dan dat ik hier op het forum verkeer.
De grote kloof tussen iets ervaren en iets verklaren. Zoek zonodig maar terug.
Hier trek je volledig mijn woorden uit het verband. Ik heb het over het verklaren waarom de het verklaarde minder vaak optreedt dan hetgeen "de verklaring" heet.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door heeck » 16 aug 2013 19:25

Bob,
Kom maar eens langs, want deze kluwen komt hoe langer hoe erger in de tis.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Blues-Bob » 23 aug 2013 13:03

heeck schreef:Bob,
Kom maar eens langs, want deze kluwen komt hoe langer hoe erger in de tis.
R.
Dat is vast een keer een optie, maar ben op het moment druk bezig een artikel klaar te stomen voor publicatie. En dat gaat me naast het werk nogal wat tijd kosten. Ik probeer het een minder digitaal vervolg te geven.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Ritchie30
Berichten: 13
Lid geworden op: 29 apr 2013 12:18

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Ritchie30 » 20 aug 2014 01:12

Over het rattenonderzoek hebben wij in onze reportage over bijna-doodervaring kunnen weerleggen
zie op 29:12 http://youtu.be/9UC2JJvJCiY" onclick="window.open(this.href);return false;
Hebben daar vrij veel aandacht aan besteed, hoe verklaar je bijvoorbeeld het verhaal van het kunstgebit zie filmpje dit is veel langer dan de eerste 30 seconden na een hartstilstand.

Groeten Ritchie

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door HankS » 20 aug 2014 07:27

Ritchie30 schreef:Over het rattenonderzoek hebben wij in onze reportage over bijna-doodervaring kunnen weerleggen
zie op 29:12 http://youtu.be/9UC2JJvJCiY" onclick="window.open(this.href);return false;
Hebben daar vrij veel aandacht aan besteed, hoe verklaar je bijvoorbeeld het verhaal van het kunstgebit zie filmpje dit is veel langer dan de eerste 30 seconden na een hartstilstand.

Groeten Ritchie
En ook hier geen commentaar en het bumpen van een topic van een jaar geleden zonder dat je er waarschijnlijk op terug komt. Dit is niets minder dan ordinaire spam.
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

DiMensie

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door DiMensie » 20 aug 2014 07:41

HankS schreef:
Ritchie30 schreef:Over het rattenonderzoek hebben wij in onze reportage over bijna-doodervaring kunnen weerleggen
zie op 29:12 http://youtu.be/9UC2JJvJCiY
Hebben daar vrij veel aandacht aan besteed, hoe verklaar je bijvoorbeeld het verhaal van het kunstgebit zie filmpje dit is veel langer dan de eerste 30 seconden na een hartstilstand.

Groeten Ritchie
En ook hier geen commentaar en het bumpen van een topic van een jaar geleden zonder dat je er waarschijnlijk op terug komt. Dit is niets minder dan ordinaire spam.
Kennelijk heb je niet eerst gecontroleerd wat Ritchie30 stelt.
Zijn vraag is volkomen terecht:
Hoe verklaar je bijvoorbeeld het verhaal van het kunstgebit?

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door HankS » 20 aug 2014 08:26

DiMensie schreef:
HankS schreef:
Ritchie30 schreef:Over het rattenonderzoek hebben wij in onze reportage over bijna-doodervaring kunnen weerleggen
zie op 29:12 http://youtu.be/9UC2JJvJCiY
Hebben daar vrij veel aandacht aan besteed, hoe verklaar je bijvoorbeeld het verhaal van het kunstgebit zie filmpje dit is veel langer dan de eerste 30 seconden na een hartstilstand.

Groeten Ritchie
En ook hier geen commentaar en het bumpen van een topic van een jaar geleden zonder dat je er waarschijnlijk op terug komt. Dit is niets minder dan ordinaire spam.
Kennelijk heb je niet eerst gecontroleerd wat Ritchie30 stelt.
Zijn vraag is volkomen terecht:
Hoe verklaar je bijvoorbeeld het verhaal van het kunstgebit?
Doet er niet toe, Ritchie30 is een hit& run trol. Kennelijk ken jij de geschiedenis van Ritchie30 niet .

Sorry, maar zijn vraag zou terecht zijn op dit forum als hij het lef zou hebben om er verder op in te gaan. En verder heb ik alleen maar informatie van iemand die heel graag wil dat iets waar is. Met zulke conformation bias ga ik geen discussie voeren, ik heb gecontroleerd wie Ritchie30 ook al weer was en dat was genoeg. Hij reageert even en is dan weer vertrokken, want hij is dyslectisch de beste smoes die je kunt hebben.
Zonde van de tijd en moeite die ik er in zou moeten steken, om daarna er achter te komen dat er geen reactie komt.
Kwestie van ervaring.

Maar heb jij een verklaring of ben jij ook een BDE gelovige ?

En dat filmpje is van een treurig amateurisme dat ik het niet echt als een betrouwbare bron kan zien.
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Plaats reactie