Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

[heeck]

@heeck
geef me een reden om de suggestie van eindeloos bewustzijn te volgen. Je benoemt zelf al ockhams razor.

Bob,
Welnee Bob, het ging me alleen om het boven water halen van het gegeven dat iedereen Eindeloos Bewustzijn bedoelt, behalve jij.
Had Van Lommel niet dat boek geschreven en had hij niet juist lezingen gegeven vanwege de speculatieve oplossing die hij aandraagt dan was het OB waarschijnlijk niet geschreven.

Heel rap in het begin heb ik al aangedragen hoe ik tegen Eindeloos Bewustzijn, afgeleid van anderen hun commentaren, aankijk.

Roeland

[Blues-Bob]

Bob,
Welnee Bob, het ging me alleen om het boven water halen van het gegeven dat iedereen Eindeloos Bewustzijn bedoelt, behalve jij.
Had Van Lommel niet dat boek geschreven en had hij niet juist lezingen gegeven vanwege de speculatieve oplossing die hij aandraagt dan was het OB waarschijnlijk niet geschreven.

Heel rap in het begin heb ik al aangedragen hoe ik tegen Eindeloos Bewustzijn, afgeleid van anderen hun commentaren, aankijk.

Roeland

Aha, op die fiets. Okay, tja, het is zonde dat idiote werken goed werk teniet kan doen. Maar daar heeft van Lommel zelf een aandeel in natuurlijk.

Groet,

Bob

[MoreTime]

De BDE is nog steeds actueel:

De hersenactiviteit van stervende ratten wakkert seconden na een hartstilstand nog even flink op, in een patroon dat lijkt op dat van een 'zeer waakzaam brein'. Dat toont andermaal aan dat er weinig bovennatuurlijks aan bijnadoodervaringen is, schrijft een team Amerikaanse artsen in het vakblad PNAS.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wet ... aals.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jagang]

Ja, alleen hebben alle ratten (voor zover ik het goed lees) een opvlammende hersenactiviteit direct na het stoppen van het hart.
Maar slechts één op de zoveel mensen heeft een bijna-dood-ervaring.

Dus betekent die hersenactiviteit dat er op dat moment noodzakelijkerwijs een BDE aan de gang is?
Kortom: Generaliseert men hier niet te gemakkelijk?

[Fish]

Is dit denk het originele artikel?

http://www.pnas.org/content/early/2013/ ... 0.abstract" onclick="window.open(this.href);return false;

[Blues-Bob]

Ja, alleen hebben alle ratten (voor zover ik het goed lees) een opvlammende hersenactiviteit direct na het stoppen van het hart.
Maar slechts één op de zoveel mensen heeft een bijna-dood-ervaring.

Dus betekent die hersenactiviteit dat er op dat moment noodzakelijkerwijs een BDE aan de gang is?
Kortom: Generaliseert men hier niet te gemakkelijk?

Dat kan inderdaad het geval zijn, aangezien we inderdaad niet weten hoe vaak zo'n opvlammende activiteit plaatsvind, en hoe vaak diezelfde ratten ook een NDE hebben. Een mooie cohort studie voor mensen.

Als er echter een vorm van lineaire samenhang of algoritmische samenhang is, moet deze echter wel vrij makkelijk in een studie aan te tonen zijn, waarna over gegaan kan worden tot het onderzoeken van causaliteit. Hoewel het punt natuurlijk wel is, hoe snel kun je bij een hartaanval gelijk een EEG of andere benodigde meetapparatuur bij de hand hebben. Ik denk dat er dus nogal wat praktische problemen zijn... Vrijwilligers uit risicogroepen? Want zomaar een IC oplopen en metingen gaan doen voor onderzoek zal wel niet door de ethische commissie komen...

@Fish
Dat is het brondocument. Vooralsnog niet opgenomen in medline overigens (de tiepmiepen daar schijnen er soms 3 maanden over te doen, dus dan maar weer kijken of ik erbij kan)

Groet,

Bob

[Fish]

Bob,
Is dit dan het hele artikel? Kan jij daar bij?

http://www.pnas.org/content/early/2013/ ... l.pdf+html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Blues-Bob]

Bob,
Is dit dan het hele artikel? Kan jij daar bij?

http://www.pnas.org/content/early/2013/ ... l.pdf+html" onclick="window.open(this.href);return false;

Om via het tijdschrift in te loggen heb ik een andere proxy nodig. Ben er wel mee bezig. Het handigst log ik in via medline, maar daar staat dit artikel nog niet vermeld. Dus vandaar.

Groet,

Bob

[doctorwho]

Nieuwsflits

Bijna-doodervaring mogelijk verklaard met rattenonderzoek
Wetenschappers hebben mogelijk een verklaring gevonden voor bijna-doodervaringen van mensen door middel van hersenmetingen bij stervende ratten.

Vlak nadat ratten sterven, treedt er een sterke piek op in de hersenactiviteit van de dieren.
Deze toename van hersengolven verklaart mogelijk waarom mensen na een bijna-doodervaring vaak verklaren dat ze levendige beelden hebben gezien, zoals herinneringen die voorbij flitsten, of een sterk wit licht.
Dat melden onderzoekers van de Universiteit van Michigan in het wetenschappelijk tijdschrift Proceedings of the National Academy of Sciences.
EEG-scan
De wetenschappers kwamen tot hun bevindingen door bij negen ratten kunstmatig een hartstilstand op te wekken, terwijl ze een EEG-scan van de hersenen van de dieren maakten.
In de dertig seconden nadat de ratten stierven, werden er opvallend veel zogenoemde gamma-hersengolven in hun brein gemeten. Dit soort hersenactiviteit wordt ook gemeten bij ratten en mensen die bij hun volle bewustzijn zijn.
Het brein van de stervende ratten was vlak na hun overlijden zelfs actiever dan de hersenen van levende ratten.
Verrast
"Veel mensen dachten dat het brein na het intreden van de klinische dood inactief was, of in ieder geval minder actief dan gedurende de wakkere staat", verklaart hoofdonderzoekster Jimo Borjigin op BBC News. "We laten nu zien dat dat absoluut niet het geval is."
"We waren verrast door de sterke activiteit", aldus onderzoeker George Mashour op de nieuwssite van de Universiteit van Michigan. "We zagen tijdens het sterfproces veel signalen van bewustzijn die sterker waren dan bij levende ratten."
Visioenen
Volgens de wetenschappers suggereert het overactieve brein van stervende ratten dat een bijna-doodervaring kan leiden tot visioenen, ook bij mensen. "Het feit dat veel mensen claimen dat ze een wit licht hebben gezien, wijst er misschien op dat de visuele cortex in het brein sterk wordt geactiveerd", verklaart Borjigin. "We hebben hier bewijs voor gevonden bij de ratten."
Bijna-doodervaringen kunnen volgens de wetenschappers echter pas definitief worden verklaard als er ook onderzoek wordt verricht bij mensen die een bijna-doodervaring hebben beleefd.
Door: NU.nl

[Blues-Bob]

@Dr. Who
Zie eerdere opmerking over de vermoedelijk gebrekkige samenhang tussen NDE's en de bevindingen op de scan. De onderzoeker zal als het goed is gezegd hebben dat het onderzoek niet alleen gedaan moet worden bij mensen die een NDE gehad hebben, maar ook bij vergelijkbare casussen die geen NDE gehad hebben. Immers over het algemeen hebben mensen die een NDE gehad hebben ook 2 benen of 2 armen, of 2 armen en benen.

Groet,

Bob

[doctorwho]

@Dr. Who
Zie eerdere opmerking over de vermoedelijk gebrekkige samenhang tussen NDE's en de bevindingen op de scan. De onderzoeker zal als het goed is gezegd hebben dat het onderzoek niet alleen gedaan moet worden bij mensen die een NDE gehad hebben, maar ook bij vergelijkbare casussen die geen NDE gehad hebben. Immers over het algemeen hebben mensen die een NDE gehad hebben ook 2 benen of 2 armen, of 2 armen en benen.

Groet,

Bob

Bob ze hebben dit onderzoek niet bij mensen uitgevoerd maar bij andere knagers

[Blues-Bob]

Bob ze hebben dit onderzoek niet bij mensen uitgevoerd maar bij andere knagers

Dat weet ik. Vandaar Jagangs en mijn opmerkingen over generaliseerbaarheid waarnaar ik reeds verwees. Mijn opmerking over de onderzoekers die gezegd zullen hebben dat verder onderzoek naar mensen met en zonder NDE gedaan moet worden heeft betrekking op

Bijna-doodervaringen kunnen volgens de wetenschappers echter pas definitief worden verklaard als er ook onderzoek wordt verricht bij mensen die een bijna-doodervaring hebben beleefd.

Onderstreepte is van mij.

Allereerst is het lastig dit onderzoek te herhalen bij mensen die een bijna doodervaring hebben gehad. Want dan zou je ze in theorie weer een hartstilstand moeten geven.
Je moet het onderzoek dus herhalen bij mensen die een hartstilstand hebben krijgen, ongeacht of ze een NDE hebben gehad. Daarbij moet zowel de mensen de wel als geen NDE hebben gehad in de data-analyse bekeken worden.
Ik kan mij niet voorstellen (maar ik bemachtig zsm het bronartikel) dat de onderzoekers concluderen dat het onderzoek moet gaan plaatsvinden bij mensen die een NDE gehad hebben. Dat is een rare uitspraak.

Het is hier overigens ook mijn persoonlijke afkeer van de redactie van NU.NL die continu dit soort rare dingen in de publicaties zet.

Groet,

Bob

[chromis]

Vandaag heb ik via slashdot een artikeltje gevonden over onderzoek met betrekking tot ratten-hersens en doodgaan; de aanname dat het brein inactief is tijdens klinish dood zijn blijkt nu serieus onderzocht te zijn, weliswaar met dieren (ratten):

http://www.npr.org/blogs/health/2013/08 ... xperiences" onclick="window.open(this.href);return false;

A burst of brain activity just after the heart stops may be the cause of so-called near-death experiences, scientists say.

The insight comes from research involving nine lab rats whose brains were analyzed as they were being euthanized. Researchers discovered what appears to be a momentary increase in electrical activity in the brain associated with consciousness.

Although the experiment relied on animals, the results could apply to humans, too, the researchers say.

Een daadwerkelijk wetenschappelijk artikel (gepubliceerd in de Proceedings of the National Academy of Sciences van de US of A) is hier te vinden: http://www.pnas.org/content/early/2013/08/08/1308285110" onclick="window.open(this.href);return false;

The brain is assumed to be hypoactive during cardiac arrest. However, the neurophysiological state of the brain immediately following cardiac arrest has not been systematically investigated. In this study, we performed continuous electroencephalography in rats undergoing experimental cardiac arrest and analyzed changes in power density, coherence, directed connectivity, and cross-frequency coupling. We identified a transient surge of synchronous gamma oscillations that occurred within the first 30 s after cardiac arrest and preceded isoelectric electroencephalogram. Gamma oscillations during cardiac arrest were global and highly coherent; moreover, this frequency band exhibited a striking increase in anterior–posterior-directed connectivity and tight phase-coupling to both theta and alpha waves. High-frequency neurophysiological activity in the near-death state exceeded levels found during the conscious waking state. These data demonstrate that the mammalian brain can, albeit paradoxically, generate neural correlates of heightened conscious processing at near-death.

De discussie op slashdot, voor de liefhebber, is hier te vinden:

http://science.slashdot.org/story/13/08 ... xperiences" onclick="window.open(this.href);return false;

Interessant nieuws, dat vast wel weer een extra wending aan de BDE discussie (zoals deze) zal geven...

[PietV.]

Vandaag heb ik via slashdot een artikeltje gevonden over onderzoek met betrekking tot ratten-hersens en doodgaan; de aanname dat het brein inactief is tijdens klinish dood zijn blijkt nu serieus onderzocht te zijn, weliswaar met dieren (ratten):

Interessant weer eens wat meer data over BDE. Ga vanavond alles eens op mijn gemak doorlezen. Eigenlijk stel ik mij nu de vraag is dit allemaal nieuw. In zoverre dat er nog niemand wat ratten heeft opgeofferd om dit fenomeen eens goed te bestuderen. Alleen het laatste is al een eervolle vermelding waard. Het kaatst de bal terug naar de van Lommels die zogenaamde diepte interviews houden.

[Fish]

Er lopen in Engeland (misschien ook elders) al onderzoeken dacht ik. Er zouden teksten in operatie kamers zijn die alleen vanuit een hoge positie te lezen zijn.
Dit om zogenaamde uittredingen te 'testen'.
Misschien kunnen ze mensen, die een zware operatie ondergaan met kans op hartstilstand (vrijwillig) aansluiten op gelijksoortige apparatuur als de wetenschappers uit het artikel hebben gebruikt?